Просмотр полной версии : Филипс - удивительно и занимательно.
Philips — один из мировых лидеров на рынке бытовой электроники и медицинской техники и крупнейший в мире
производитель светотехники.
Компания созданна нидерландским предпринимателем Герардом Филипсом. У Герарда Филипса был двоюродный дядя,
прославившийся на весь мир на иной стезе, хотя тоже самым непосредственным образом связанной с капиталом.
Звали двоюродного дядю Карл Маркс.
govoruhin87
06.04.2018, 13:14
В 1898 году компания Philips заключила контракт на поставку 50 000 угольных ламп-свечей для Зимнего дворца в Санкт-Петербурге.
Это был первый проект Philips.
Если не ошибаюсь, фото памятника Фрицу Филипсу. Это племянник основателя компании - Герарда. Вот еще из ее истории:
Герард Филипс «заболел» очередной новинкой технического прогресса — электрической лампочкой. И даже кое-что в ней усовершенствовал и запатентовал. Оставалось только запустить новинку в промышленное производство, что молодой изобретатель и сделал, основав в 1891 году в Эйндховене компанию Philips & Co. Финансовую помощь новому предприятию оказал отец-банкир, купивший сыну пустовавшее фабричное здание, где было начато производство ламп накаливания и другого электрооборудования.
Поначалу дела шли со скрипом, и к 1895 году компания оказалась на грани банкротства. Тогда 37-летний глава компании привлек к семейному делу младшего брата Антона, который был на 16 лет моложе. Поручив дипломированному инженеру заниматься «непрофильным делом» — рекламой и маркетингом, старший Филипс не ошибся: благодаря «креативным» находкам младшего брата семейный бизнес быстро встал на ноги.
Один из первых крупных экспортных заказов поступил в 1898 году из Санкт-Петербурга, куда «наводить мосты» отправился Антон Филипс. Это был заказ на 50 тысяч ламп-свечей, вставлявшихся в хрустальные канделябры, для освещения Зимнего дворца.
Как не побоялись купить сразу большую партию "новинки" или кто прогарантировал?
Филипс открывает производство в России - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Nikolai_Br
13.04.2018, 21:46
Филипс открывает производство в России - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Они на этой базе раньше телевизоры и мониторы собирали.
Филипс открывает производство в России - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]Открывает так открывает. Солидная фирма. Иного чего умеют. Вот, только побрился бритвой Филипс. Вот, только по указанному адресу читаю, что у них эффективность 120Лм/Вт, что якобы лучше всех остальных. ?? :) Как понимать эту чушь из Калининграда? Кто-то подвох уделал Филипсу, чтобы унизить, или Филипс какое то старье впаривает в Калининграде, или это просто ошибка составителя, который не совсем в теме? Филипс таки товар дает.... :). Тут интересна суть дела. Есть вариант, что Филипс шустрит ит в Китае и тут пытается устроить отверточное производство, оттесняя отечественных производителей. Влоролслв больше, чем ответов. Можете прояснить? Есть тут интерес для России от контакта с такой компанией?
Есть вариант, что Филипс шустрит в Китае и тут пытается устроить отверточное производство, оттесняя отечественных производителей. Вопросов больше, чем ответов. Можете прояснить? Есть тут интерес для России от контакта с такой компанией?
Так же думаю.
Помните Осрам делел лампы? Если я правильно понимаю, Осрам теперь лампы не делает. Источники света делает, а лампы - нет. Читал, что крупнейшие производители светотехники в мире ОСРАМ/Филипс/GE решили продать свои светотехнические подразделения, оставив за собой LED производства. Может быть теперь уже это и не Филипс вовсе открывает производство в Калининграде? Интересно и занимательно. :)
Nikolai_Br
17.04.2018, 06:59
Так же думаю.
Правильно думаете! )) Филипс уже принадлежит китайцам, штаб-квартира в Шанхае, это по сути. В Европе решили сделать ребрендинг, чтобы "выделить свое европейское направление" создали и во Франкфурте анонсировали новый бренд. А бренд Филипс на 10 лет отходит китайцам полностью. Китайцы глобально решили у себя производить компоненты, а сборку более дорогих артикулов производить поближе к потребителю. В Калининграде для этого есть все, сборка будет отверточной. Они ещё кучу заводов уже заложили в Словакии, в Сербии, шевелятся активно в Белоруссии. Китайцы в Гучжене печально вздыхают: все Европу мы упустили! )))
Бизнес как капитал продан, а организационная структура (сеть реализации, R&D, производство) остались прежними. Теперь китайцы будут присматриваться к процессам, себя проявят когда почувствуют силу и знания. Европу они не потеряли, а проникают в ее рынок. Теряют те, кто остался в Китае и не идет дальше, я думаю. Нужно ли России такое производство - жизнь покажет. Пока они откликаются на запросы потребителей и цены очень даже не высокие. Как конкуренты они серьезные, поэтому и не очень удобно их иметь под боком.
govoruhin87
20.04.2018, 10:14
крупнейшие производители светотехники в мире ОСРАМ/Филипс/GE решили продать свои светотехнические подразделения, оставив за собой LED производства.
А разве Филипс с Люмиледс не разбежались?
Забавное обсуждение ))))
Про штаб-квартиру в Шанхае поржали всем офисом, запаслись попкорном.
Интересная раскрывается ситуация, на мой взгляд. Продавая китайцам свой бизнес по бытовой светотехнике, не является ли это конкуретной борьбой европейских производителей LED чипов с японцами, корейцами и американцами? Они подвязывают китайских производителей на свое производство чипов, отдавая им взамен часть своего имени.
Вот что пишет китайский покупатель части бизнеса ОСРАМа:
«OSRAM торгует своим источником света по гарантированным заказам на свои светодиодные чипы», - отметил Чу.
«В то же время MLS через LEDVANCE получила доступ к запатентованным светодиодным чипам OSRAM и торговой марке OSRAM / Sylvania.
Китайский производитель светодиодов может объединить эти преимущества с существующим ценовым преимуществом
в светодиодной упаковке? и сделать сильный рывок в светотехническом бизнесе.
Таким образом, MLS также поможет ускорить глобальную экспансию китайских поставщиков освещения.
В целом сделка является победой для всех вовлеченных сторон».
Как вам эта "двухходовочка"? Видимо корейцы и японцы сильно напрягли европейский LED бизнес :).
NPP-Parytet
21.04.2018, 12:41
Интересная раскрывается ситуация, на мой взгляд. Продавая китайцам свой бизнес по бытовой светотехнике, не является ли это конкуретной борьбой европейских производителей LED чипов с японцами, корейцами и американцами? Они подвязывают китайских производителей на свое производство чипов, отдавая им взамен часть своего имени.
Вот что пишет китайский покупатель части бизнеса ОСРАМа:
«OSRAM торгует своим источником света по гарантированным заказам на свои светодиодные чипы», - отметил Чу.
«В то же время MLS через LEDVANCE получила доступ к запатентованным светодиодным чипам OSRAM и торговой марке OSRAM / Sylvania.
Китайский производитель светодиодов может объединить эти преимущества с существующим ценовым преимуществом
в светодиодной упаковке? и сделать сильный рывок в светотехническом бизнесе.
Таким образом, MLS также поможет ускорить глобальную экспансию китайских поставщиков освещения.
В целом сделка является победой для всех вовлеченных сторон».
Как вам эта "двухходовочка"? Видимо корейцы и японцы сильно напрягли европейский LED бизнес :).
Скорей не корейцы и японцы напрягли, а вероятней - китайцы приперли всех вместе к стенке! ;)
Nikolai_Br
22.04.2018, 21:10
Забавное обсуждение ))))
Про штаб-квартиру в Шанхае поржали всем офисом, запаслись попкорном.
Вы помните как мониторы Филипс собирались в Калининграде. И кому теперь все принадлежит?
Помню на одном из докладов Интерлайта года три назад выступил технический гуру от представительства Филипс в России и сказал, что единственный и непонятный параметр существует в светотехнике, который никто не может измерить и объяснить - показатель/критерий дискомфорта.
И тут появляется новый ход от Филипса:
"В 2017 году Philips Lighting инвестировала 4,8% своих продаж в исследования и разработки.
Недавно появившийся «индекс комфорта для глаз» стал еще одной вехой в развитии светодиодного освещения, отражающим видение компании и
обещание, что Philips Lighting будет постоянно обеспечивать высококачественными светодиодными источниками света, чтобы улучшить комфорт для глаз потребителя."
Кто-нибудь знает что это за "зверь"?
Есть некоторое пояснение: "Понятно, что «индекс комфорта для глаз» включает в себя оценку мерцания, стробоскопического эффекта
и бликов и является первым в мире методом универсальной маркировки свойств источников света, связанных с комфортом глаз."
Заинтриговали.:)
Индекс комфорта для глаз не вызвал интереса и со стороны Филипса нет разъяснений...
Что ждет светотехнику в будущем по взгляду ведущих светотехников?
Источники света сами по себе уже не интересны, их делают "все, кому ни попадя". Как осветить и что использовать, тоже не большая проблема. Теперь свет станет составной частью системы "Большого Брата"? Нужно готовиться к появлению светильников, напичканых электронной начинкой? Вариант мобильных телефонов, когда телефон уже не телефон или не только телефон. Даже в мобильнике есть "фонарик", а это световой прибор. Мы плавно переходим в область электроники и программирования. Нас туда затягивают бизнес интересы крупных игроков, которые ищут выходы из существующих реалий в свое "светлое" будущее.
Индекс комфорта для глаз не вызвал интереса и со стороны Филипса нет разъяснений...
Что ждет светотехнику в будущем по взгляду ведущих светотехников?
Источники света сами по себе уже не интересны, их делают "все, кому ни попадя". Как осветить и что использовать, тоже не большая проблема. Теперь свет станет составной частью системы "Большого Брата"? Нужно готовиться к появлению светильников, напичканых электронной начинкой? Вариант мобильных телефонов, когда телефон уже не телефон или не только телефон. Даже в мобильнике есть "фонарик", а это световой прибор. Мы плавно переходим в область электроники и программирования. Нас туда затягивают бизнес интересы крупных игроков, которые ищут выходы из существующих реалий в свое "светлое" будущее.
Всё верно. Только вот Россия отстаёт лет на 10. Особенно не Москва-Питер. Так что мы ещё поживём в эре "просто светильников".
alkrymov
29.05.2018, 12:21
Индекс комфорта для глаз не вызвал интереса и со стороны Филипса нет разъяснений...
Что ждет светотехнику в будущем по взгляду ведущих светотехников?
Источники света сами по себе уже не интересны, их делают "все, кому ни попадя". Как осветить и что использовать, тоже не большая проблема. Теперь свет станет составной частью системы "Большого Брата"? Нужно готовиться к появлению светильников, напичканых электронной начинкой? Вариант мобильных телефонов, когда телефон уже не телефон или не только телефон. Даже в мобильнике есть "фонарик", а это световой прибор. Мы плавно переходим в область электроники и программирования. Нас туда затягивают бизнес интересы крупных игроков, которые ищут выходы из существующих реалий в свое "светлое" будущее.
Прогресс...
Недавно в руках повертел новый прожектор для экспозиций от Targetti.
С телефона можно управлять углом раскрытия пучка, диммировать - красота, одним словом :)
У нас похоже кризис жанра. Вопросы задаются в основном бытовые и отвечать на них "влом" извиняюсь за выражение.
Предлагаю поломать голову над таким вопросом тем, кто знаком со светотехникой в объеме "основ":
Есть такое понятие цветовой контраст и известно, что лучший из них это сочетание "желтого на черном". Если мы знаем, что цветовая чувствительность глаза имеет максимум в зеленой области видимого спектра, то казалось бы лучшим контрастом должно было быть "зеленое на черном". Что здесь не так?
vladmark
11.06.2018, 14:28
У нас похоже кризис жанра. Вопросы задаются в основном бытовые и отвечать на них "влом" извиняюсь за выражение.
Предлагаю поломать голову над таким вопросом тем, кто знаком со светотехникой в объеме "основ":
Есть такое понятие цветовой контраст и известно, что лучший из них это сочетание "желтого на черном". Если мы знаем, что цветовая чувствительность глаза имеет максимум в зеленой области видимого спектра, то казалось бы лучшим контрастом должно было быть "зеленое на черном". Что здесь не так?
Тема для отдельной ветки обсуждения)))
А то намешаем мед, филипс и гвозди)))
Кэп Очевидность
12.06.2018, 23:09
Есть такое понятие цветовой контраст и известно, что лучший из них это сочетание "желтого на черном". Если мы знаем, что цветовая чувствительность глаза имеет максимум в зеленой области видимого спектра, то казалось бы лучшим контрастом должно было быть "зеленое на черном". Что здесь не так?
В контрасте по светлоте (важнее в восприятии) жёлтый дальше от чёрного, чем зелёный.
Тема для отдельной ветки обсуждения)))
А то намешаем мед, филипс и гвозди)))
В целом согласен с тем, что нужен порядок в темах.
Я надеюсь, что ответит кто-нибудь из Филипса :rolleyes:и вопрос встроится в тему?
alkrymov
20.06.2018, 15:09
...Если мы знаем, что цветовая чувствительность глаза имеет максимум в зеленой области видимого спектра, то казалось бы лучшим контрастом должно было быть "зеленое на черном". Что здесь не так?
Дык, 555 нм это не чисто зеленый, а зелено-желтый цвет :)
Если посмотреть на локус, то вполне, по-мне, зеленый. Желтый же, если посмотреть на цветовые контрасты в примерах картинок в интернете, очень отчетливо желтый, т.е. длина волны не короче 575 нм.
Как там офис поживает Nikolai_Br? Не хотите поучаствовать в объяснении вопроса и заодно Филипс продвините среди нашей компании светотехниколюбов? :)
Как там офис поживает Nikolai_Br? Не хотите поучаствовать в объяснении вопроса и заодно Филипс продвините среди нашей компании светотехниколюбов? :)
Это не к нему, это к Яну (Surrpas) )))
Предлагаю сравнить цветовой контраст. Где ярче и привлекательнее? :)
Кэп Очевидность
22.06.2018, 15:02
Говорят "певец не в голосе" - это когда вечером поел вокалист чеснока, а на след день не интонирует. Зрение ещё субъективнее - тончайшие и необъяснимые нюансы.
Прогреcс на границе очень разных отраслей. Иоган Иттен - почитайте, особенно про выпирание жёлтого.
Зрение ещё субъективнее - тончайшие и необъяснимые нюансы.
Прогреcс на границе очень разных отраслей.
Я чувствую, что тема увела в дебри психовосприятия и физиологии, которые очень субъективны. Думаю, что здесь много эмоционального привнесено артистическими натурами, художниками и психоаналитиками. Если попытаться ответить на этот вопрос с большим упором на факты из физики и светотехники, большинство соотношений цветов в восприятии становятся понятными и легко объяснимыми. Кто занимается полиграфией должен был бы ответить на мой вопрос, но видимо таких на нашем форуме мало или нет совсем. Картинку ниже я получил в результате наложения графиков отражения и кривой чувствительности глаза. Площадь под кривой того или иного цвета - энергия возбуждающая отклик человека. Дальше можно делать выводы и заключения по цветовосприятию.
Кэп Очевидность
22.06.2018, 23:01
ДиК, полиграфия-одно из направлений для меня.
Никаких вкусов Вы не объясните законами физики. Физика-это наука, действующая не далее, чем 100 км от земли.
Относительно восприятия: у дизайнеров есть понятие - результат отражает внутренний мир заказчика. Это я к кошечкам. Как сказал классик: Кому Андриан с Марианом, а кому Мандриан.
Чувствительность глаза не изучена. Во первых - есть дневная, а есть ночная чувствительность. С совершенно разным использование йодопсина. Есть рецепторы, назначение которых не понятно и по сей день. А во вторых - некоторые люди видят пятно ИК лазера на 1000 нм.
Охотники подтвердят сей не соотносящийся с физикой факт.
Кэп накидал столько удивительного и занимательного, что можно обсуждать долго и жарко. :rolleyes: Особенно понравилось предложение обратиться к охотникам за их подтверждением, что они там видят на охоте. :D
Прежде чем сказать, что нравиться или не нравиться, нужно это заметить, а здесь работают рецепторы. Признаюсь, здесь уже почва зыбкая: есть дальтоники и их не мало. В таких случаях опираются на опросы и статистику. Кривую чувствительности глаза никто не отменил и на ней основана фотометрия и светотехника. Когда речь идет о цвете, ночное зрение не причем, там все "кошки серы", хотя вы их и не любите, но по теме точное сравнение.
Есть еще одна занимательная вещь. Сравните кривую чувствительности глаза и кривую поглощения воды. Не покажется ли интересным факт их близкой расположенности? Человек на 70% из воды и глаз не исключение.
Кэп Очевидность
27.06.2018, 00:50
ДиК, про ИК подсветку ПНВ это известный факт. Человек и животные видят ближний ИК и рационального объяснения не существует.
Вы можете проверить это, охотясь ночью на медведя или кабана.
Вода ? :D Нельзя ли смотреть кривую поглощения для каменного угля или графитового карандаша - в качестве второй составляющей человеческого тела - углерода?
Ничего не имею против котэ - просто заметил о субъективности подобных статистик.
По статистике - если Вы кушаете 2 курицы, а сосед 0 - Вы кушаете по одной. Так что все "научные" методы - вызывают оживление у собеседника.
vladmark
27.06.2018, 09:46
ДиК, полиграфия-одно из направлений для меня.
Никаких вкусов Вы не объясните законами физики. Физика-это наука, действующая не далее, чем 100 км от земли
ДиК, про ИК подсветку ПНВ это известный факт. Человек и животные видят ближний ИК и рационального объяснения не существует
Первые два поста от Кэпа за все время, которые я понял от начала до конца. Прогресс
Кэп Очевидность
27.06.2018, 13:28
Первые два поста от Кэпа за все время, которые я понял от начала до конца. Прогресс
Значит Вы не совсем Берлиоз, а тот 100% - Бездомный.
Забавное обсуждение ))))
Про штаб-квартиру в Шанхае поржали всем офисом, запаслись попкорном.
Похоже Surrpas не в курсе дел компании Филипс вместе со всем офисом.;)
Штаб-квартира китайского отделения Филипса в Шанхае есть и получила собственное название Signify официально 15 мая этого года. Теперь ребята работают на китайскую компанию, как я понимаю, или нет?
Nikolai_Br
29.06.2018, 07:36
Первые два поста от Кэпа за все время, которые я понял от начала до конца. Прогресс
Я даже в карму ему добавил - чел снизошел до нашего уровня и написал что-то членораздельно и вполне односмысленно ))
vladmark
29.06.2018, 08:12
Я даже в карму ему добавил - чел снизошел до нашего уровня и написал что-то членораздельно и вполне односмысленно ))
Такая же фигня))) Неоднократно подкидывал за год, когда было по делу))
Кэп Очевидность
29.06.2018, 10:49
Я даже в карму ему добавил - чел снизошел до нашего уровня и написал что-то членораздельно и вполне односмысленно ))
Как это кармой можно манипулировать? Вы атеист? ;)
1989 г . Эпоха видиков и кооперативов. Установка декодеров на микрухе ТДА 4510 Филипс приносила 5-6 кг денег в день (авоська сетчатая ), кроме полезных знакомств.
Я только закончил 8-й класс и был единственным специалистом в немаленьком но закрытом городе, способным подключить видик по НЧ. Город получил по бартеру корейскую технику. Золотые времена - спасибо, Филипс.
Я только закончил 8-й класс и был единственным специалистом в немаленьком но закрытом городе, способным подключить видик по НЧ.
Ну вот, совсем даже "земной" как и многие...
ДиК
С таким же успехом можно говорить про штаб-квартиру Филипс Лайтинга (в Signify юр название в России пока не заменили) в России с местонахождением в Химках.
ДиК
С таким же успехом можно говорить про штаб-квартиру Филипс Лайтинга (в Signify юр название в России пока не заменили) в России с местонахождением в Химках.
Интерес вопроса в том, кто будет авторитетом и "мотором" инноваций в светотехнике. Китай снизил доходность бизнеса и продемонстрировал юридическую "суверенность" в вопросах авторского права (это я про Индуру и Осрам). В результате получается такой "финансовый" уход из этой области западных компаний. Что теперь предложит Китай кроме быстроты и качества в освоении новых направлений, предложенных на Западе?
Интерес вопроса в том, кто будет авторитетом и "мотором" инноваций в светотехнике. Китай снизил доходность бизнеса и продемонстрировал юридическую "суверенность" в вопросах авторского права (это я про Индуру и Осрам). В результате получается такой "финансовый" уход из этой области западных компаний. Что теперь предложит Китай кроме быстроты и качества в освоении новых направлений, предложенных на Западе?
Вообще-то, и COB и филаменты придумали и первыми стали производить именно в Китае... И только потом ведущие западные бренды стали выпускать такую продукцию.
Решил капнуть по теме "Вообще-то, и COB и филаменты придумали и первыми стали производить именно в Китае..."
Интересная и занимательная информация и здесь оказалась: Изобрели филаментные лампы в Японии в 2008 году, и сделала это компания Ushio. Однако использовать первые ФСЛ для общего освещения не представлялось возможным из-за слабого светового потока, и их применяли сугубо в декоративных целях.
При всем внешнем сходстве с лампами накаливания, конструктивно это абсолютно иная форма ламп. Что, впрочем, не помешало изобретению японцев сделаться понятным для их соседей из Поднебесной. Предприимчивые китайцы обратили внимание на нежные филаментные лампы, разобрались в их конструкции, поработали над ней и в 2013 году представили ФСЛ в варианте, где их световой поток был уже эквивалентен световому потоку ламп накаливания мощностью 60 Вт. Кстати компания Ushio в переводе означает "бычий/коровий хвост". Если не прав, то поправьте. Забавные названия придумывают люди.
Nikolai_Br
17.07.2018, 16:40
Что теперь предложит Китай кроме быстроты и качества в освоении новых направлений, предложенных на Западе?
Во-первых, у Philips основное подразделение по доходу – это кухонная и домашняя техника, электробритвы и всякая мелкая электроника. Потом идет производство медицинской техники. А потом уже Philips Lighting со своими продажами 80% стока Philips Lumileds американской American Apollo GM в 2016. В прошлом 2017 году три крупных вливания китайцев и подписание различных «меморандумов» с China Mobile Research Institute, Baidu, China Telecom Пекин. В Китае в результате продажи выросли в 10 раз, завершено более 20 проектов Smart City. Стали первые кто продал более миллиарда готовых изделий со светодиодами и идут уже на цифру в 2 ярда.
Новый бренд нужен для нового инвестора, чтобы отделиться хоть как-то от китайской экспансии. Вслед за Осрамом, которых открыл большую фабрику в Малазии, Филипс нацелился на производство диодов на Филиппинах (якобы меньше зависимость от китайцев и проще завозить в Америку), хотя на Американский рынок большинство продукции со светодиодами собирается в Мексике.
Их битва с GE и OSRAM за глобальные рынки – это битва больших международных компаний. Сейчас в Китае везде педалируется, что HUAWEI, к примеру, это не китайская компания, а международная. Так вот хочется выйти на Американский рынок ))
P.S. А ребрендинг обычно приводит к отмытию больших денег через рекламные компании, что очень нравится отдельному руководящему менеджменту ))
Реальность, из-за которой происходит такой исход брендов, более печальна. Недавно Philips Lighting сообщила о снижении скорректированной прибыли за первый квартал 2018г на 16,5%, а снижение чистой прибыли на 67% привело к снижению продаж на 11,2%, говорится в последнем ежеквартальном финансовом отчете компании Philips Lighting. Следующий квартал будет поступать из Signify, но с уже более низкой базы и от нового имени. Osram сократила прогнозы продаж и прибыли в 2018 году, а Zumtobel в январе сократила прогноз прибыли в 2018 финансовом году на целых 70%. Если где-то убыло, то должно быть где-то прибыло?
Новое предложение от китайцев в бытовой светотехнике: филаментная лампочка Е27 с управлением от Siri. Очень популярна, говорят. А вы бы куплили такое за 3000 руб? Да, нужна еще колонка за 10000, если это Яндекс колонка. ;)
Nikolai_Br
26.07.2018, 11:12
Недавно Philips Lighting сообщила о снижении скорректированной прибыли за первый квартал 2018г на 16,5%, а снижение чистой прибыли на 67% привело к снижению продаж на 11,2%, говорится в последнем ежеквартальном финансовом отчете компании Philips Lighting.
ИМХО - все эти финансовые отчеты делаются для держателей акций и имеют слабое отношение к реальности. Надо продать долю - акции растут, а нет задачи продажи долей, можно и прибыль занизить, чтобы меньше налогов платить. А реальность такая, что в Европе будут сокращать персонал и офис в Праге, к примеру, вообще могут закрыть. Не до лампочек людям )))
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot