Просмотр полной версии : Проектирование уличного освещения
alkrymov
26.01.2011, 08:59
Возникло несколько вопросов:
1. Кто какой программой пользуется в основном?
2. Есть те кто использует Light-in-Night Road от компании Светосервис?
Делаю проектирование осветительной установки для двух улиц на светильниках ЖКУ и светодиодных Ledel Sveteco. Столкнулся с проблемой, DIALux и Relux считают примерно одинаково, а в L-i-N существенное различие по подсчету яркости. Конечно это можно связать с несовпадением коэффициентов q0 и sl в отечественных нормах и европейских, но я сомневаюсь, что разница в тысячных долях способна создать разницу в средней яркости в несколько десятых.
Прикладываю к посту файлик с результатами.
camii dobrii
26.01.2011, 11:59
Возникло несколько вопросов:
1. Кто какой программой пользуется в основном?
2. Есть те кто использует Light-in-Night Road от компании Светосервис?
Делаю проектирование осветительной установки для двух улиц на светильниках ЖКУ и светодиодных Ledel Sveteco. Столкнулся с проблемой, DIALux и Relux считают примерно одинаково, а в L-i-N существенное различие по подсчету яркости. Конечно это можно связать с несовпадением коэффициентов q0 и sl в отечественных нормах и европейских, но я сомневаюсь, что разница в тысячных долях способна создать разницу в средней яркости в несколько десятых.
Прикладываю к посту файлик с результатами.
Рекомендую почитать справочную книгу для связи между собой европейских коэф. отр. асфальта и отечественных... Тогда результаты начнут сходится =)
alkrymov
27.01.2011, 09:02
Так в том то и дело что перечитал я Айзенберга и не раз =)
Там четко сказано, что шероховатому покрытию подходит R2 по коэффициентам q0 и sl, а мелкозернистому по q0 - R1, по sl - R3.
1609
1610
camii dobrii
27.01.2011, 23:12
Так в том то и дело что перечитал я Айзенберга и не раз =)
Там четко сказано, что шероховатому покрытию подходит R2 по коэффициентам q0 и sl, а мелкозернистому по q0 - R1, по sl - R3.
1609
1610
Насколько мне помнится там еще коэф. отражения другой... В справочнике написано какие цифры ставить.
kitesika
28.01.2011, 14:52
Так в том то и дело что перечитал я Айзенберга и не раз =)
Там четко сказано, что шероховатому покрытию подходит R2 по коэффициентам q0 и sl, а мелкозернистому по q0 - R1, по sl - R3.
1609
1610
Добрый день! Если вести расчет для шероховатого покрытия, то результат отличается, но не сильно(сравнение результатов_шер). При расчете для мелкозернистого наблюдается следующая картина: средняя яркость в диалюксе существенно выше(сравнение результатов). Почему так получается? В диалюксе мы можем управлять диффузной составляющей(q0), а вот зеркальной(s) не можем. Эти коэффициенты интегральные, т.е. управляя ими мы масштабируем таблицы R2 и R3, а так как эти таблицы отличаются от наших покрытий, то как можно ожидать получение одинакового результата? По проектной практике требовалось чаше считать для м/з покрытий - диалюкс нормального результата не дает. Какой нашли выход - сделали свой "калькулятор" для расчета яркости согласно нашим нормам. Сейчас используем в работе...
Добрый день! Если вести расчет для шероховатого покрытия, то результат отличается, но не сильно(сравнение результатов_шер). При расчете для мелкозернистого наблюдается следующая картина: средняя яркость в диалюксе существенно выше(сравнение результатов). Почему так получается? В диалюксе мы можем управлять диффузной составляющей(q0), а вот зеркальной(s) не можем. Эти коэффициенты интегральные, т.е. управляя ими мы масштабируем таблицы R2 и R3, а так как эти таблицы отличаются от наших покрытий, то как можно ожидать получение одинакового результата? По проектной практике требовалось чаше считать для м/з покрытий - диалюкс нормального результата не дает. Какой нашли выход - сделали свой "калькулятор" для расчета яркости согласно нашим нормам. Сейчас используем в работе...
Можно более развернутую консультацию по этому поводу.
А если попробовать покрытие С2 (s1=0.97) и принудительно q0=0,093 по значениям соответствует мелкозернистому, а по результату :eek: далеко улетели.
Смущает также результат по шероховатому (s1=0.75, q0=0.065). Ожидалось увидеть результат Lin где-то в диапазоне между расчетом R2(s1=0.58), q0=0.065 и R3(s1=1.11), q0=0.065. Но он выходит за этот диапазон.
camii dobrii
30.01.2011, 16:10
Ну чтож, опозорюсь еще раз =) Мне не стыдно...
А что Вам мешает считать освещенность?
Ведь показатели освещенности заложенные в СНиП расчитаны исходе из требований к яркости.
А требования равномерности распределения яркости, Вы можете проверить в том же диале.
И вообще, о каком к черту покрытии вы говорите?
ГОСТ какого года? Что сейчас выпускают с наших заводов? А что с этим покрытием происходит через 2-3 месяца?
Какие расчеты???
Люди, смотрите здраво на ситуацию и да будет Вам счастье...
dip^Antonio
30.01.2011, 18:53
Ну чтож, опозорюсь еще раз =) Мне не стыдно...
А что Вам мешает считать освещенность?
Ведь показатели освещенности заложенные в СНиП расчитаны исходе из требований к яркости.
А требования равномерности распределения яркости, Вы можете проверить в том же диале.
И вообще, о каком к черту покрытии вы говорите?
ГОСТ какого года? Что сейчас выпускают с наших заводов? А что с этим покрытием происходит через 2-3 месяца?
Какие расчеты???
Люди, смотрите здраво на ситуацию и да будет Вам счастье...
по крайней мере у нас нормируется именно средняя яркость на автодорогах. А значение яркости напрямую зависит от типа покрытия используемого в расчете. Именно это и мешает!
kitesika
31.01.2011, 17:48
Ну чтож, опозорюсь еще раз =) Мне не стыдно...
А что Вам мешает считать освещенность?
Ведь показатели освещенности заложенные в СНиП расчитаны исходе из требований к яркости.
А требования равномерности распределения яркости, Вы можете проверить в том же диале.
И вообще, о каком к черту покрытии вы говорите?
ГОСТ какого года? Что сейчас выпускают с наших заводов? А что с этим покрытием происходит через 2-3 месяца?
Какие расчеты???
Люди, смотрите здраво на ситуацию и да будет Вам счастье...
Показатели освещенности в СНиПе заложены исходя из местоположения объекта относительно полярного круга, а не рассчитаны исходя из требований яркости...
Наши покрытия были измерены в 60-70-е годы прошлого века. Но! Европейские покрытия R1,R2,R3,R4, насколько я поняла, были измерены в 75-ом году прошлого века...Далее математика...классификация и т.п.
Характеристики покрытия измеряли не через 2-3 месяца, а через 2 года(это не только у нас так измеряли, "молодой" асфальт всегда имеет более низкие коэффициенты яркости, лишь через 1,5-2 года характеристики устаканиваются). По поводу того, что измеряли европейцы...самое сложное провести измерения под маленькими углами к дорожному полотну...там самые большие погрешности получаются...так что к тому как там проводились измерения тоже есть вопросы...и что считает Диал тоже вопрос...Классификация асфальтов расширяется, у каждой страны появляются свои коэффициенты, эта тема у них развивается, у нас нет, потому что денег на это нет.
Требования равномерности распределения яркости можно, конечно , проверять в диале, но вот количественные характеристики будут зависеть от КСС светильника, геометрии осветительной установки и от типа покрытия. Тут нет единого переводного коэффициента из яркости в освещенность.
Но у нас есть нормы, где есть 2 типа покрытия, есть методика расчета, она принята, по ней спроектировали кучу осветительных установок...прежде чем что-то изменится пройдет время...как мне объяснили, нельзя вот так взять и все перечеркнуть...пока не будет достоверных результатов, пока сами компании не будут заинтересованы в развитии светотехники...все исследования стоят больших денег...
Так что яркости придется считать, причем по той методике, которая у нас принята, пока не будет стандартизировано обратное.
Какой нашли выход - сделали свой "калькулятор" для расчета яркости согласно нашим нормам.
Имеется в виду Light-in-Night?
Так что в сухом остатке?
Правомерно ли в диалюксе:
для мелкозернистого использовать R3 с измененным Qo 0,07 -> 0,093;
для шероховатого использовать R2 с измененным Qo 0,07 -> 0,065?
Для меня на данный момент вопрос животрепещущий.
Провел расчеты для одной дороги в диале и LiN.
Параметры все одинаковые, играл только характеристиками покрытия.
Что получается:
Мелкозернистое
Dialux: R3 Q0=0.070 Lav=1.5cd/m2 TI=15%
Dialux: R3 Q0=0.093 Lav=1.9cd/m2 TI=12%
LiN: мелкозернистое Lav=1.62cd/m2 TI=13.8%
Шероховатое
Dialux: R2 Q0=0.070 Lav=1.5cd/m2 TI=15%
Dialux: R2 Q0=0.065 Lav=1.4cd/m2 TI=16%
LiN: шероховатое Lav=1.22cd/m2 TI=17.3%
Какая-то лажа...
В принципе, такие результаты на руку, но может у кого-то уже есть реализованный проект? Как получилось?
Сошелся результат расчета с реальностью? Если нет, то насколько все плохо?
Можно было бы еще пересчитать вручную по старым методикам, но как-то влом тратить время.
Да и LiN вроде все по "Приложению к СНиПу" считает.
Второй вопрос:
Мне тут давеча сообщили что 90лк замерянные под СД светильником, равны 225лк, замерянным под ДНаТ :confused:.
Типа визуально так и есть.
Привели пример, что были натурные исследования и так и получилось...
Мне не верится. Скоро сам посмотрю на такие чудеса.
А пока мат-модель пишу. Ведь если так, то скорее всего виновата спектральная чувствительность хренового люксметра или отсутствие поправочного коэффициента (как для Ю-116) или бури на Марсе (их я тоже учту :)).
Если кому нечем заняться :D, представьте что данное утверждение - правда и какое может быть научное пояснение этому (просто как вариант).
Вариант "маркетинговый ход" рассмотрен, и я на 99% склоняюсь к нему и на 1% к варианту "блин, а вдруг? что если основы физики пошатнулись???"
P.S. Предполагаю что большинство ответов будет на второй вопрос, но первый меня больше тревожит!
camii dobrii
12.08.2011, 11:22
...
Продолжаю позориться =))
Ведь я суровый практик...
Давайте представим...
Положили шероховатый асфальт на новую дорогу и повесили светильники по расчету светотехника.
Через 3 года покрытие сняли и положили зернистое покрытие...
Что в сухом остатке???
Мои рекомендации (да, я делаю именно так.)
Считать на R2 и не париться!!!
Брать Кз = 1,5 для дорог и светодиодки (или выше если в городе, или еще выше если колпак из пластика)
Проектировал дороги класса А1, всех устраивает =).
Заправки BP ТНК Лукойл и т.д. в ассортименте =)) (правда по освещенности).
Второй Ваш вопрос...
Здесь все сложнее...
Глазик реагирует на яркость...
Яркость отраженная...
Отраженная яркость сильно зависит от спектра падающего на предмет и на цвет этого предмета.
Т.е. мы переходим в обсуждение цветового и светового контрастов.
Вот для светового контраста - лучшее решение натрий (света много, много отразилось)
При работе с цветными тест объектами начинает играть роль спектральный состав излучения, и действительно может быть лучше светить светодиодиками 6000К+ что нить синенькое...
Вывод проведенных исследований звучал примерно так:
Если Тцв низкая то индекс цветопередачи должен быть высокий.
С увеличением Тцв снижаются требования к цветопередаче.
Помоему на сайте у пилипса была статья на английском по этому поводу...
dip^Antonio
12.08.2011, 12:29
Второй вопрос:
Мне тут давеча сообщили что 90лк замерянные под СД светильником, равны 225лк, замерянным под ДНаТ :confused:.
Типа визуально так и есть.
Приходилось сравнивать "на глаз", потом обмерять люксметром и наоборот. То, что вам пытались "впарить" - бред.
Да, действительно при равной освещенности при светодиодном освещении кажется немножко посветлее, но никак не 90 и 200.
По первому вопросу:
лично я считаю с R2 в диалюксе.
Чёткого объяснения разности показаний не нашёл.
Думаю, что если с равномерностью яркости и средней освещенностью все
в порядке, то проблем не будет. Не знаю как у Вас, но у нас никто не заикается о замерах яркости на реальной дороге, поэтому сравнить расчёт с результатом по показателям яркости не приходилось.
Мне тут давеча сообщили что 90лк замерянные под СД светильником, равны 225лк, замерянным под ДНаТ :confused:.
Ох тыж иопт....
У сообщавшего не всё в порядке с ... совестью или мозгом ))))))
Вот визуально освещённость под Сд светильником с 15000 лм потока и ЖКУ 250 на одной дороге на одинаковых столбах напротив друг друга установленных.... не в пользу СД, раза этак в два......
dip^Antonio
12.08.2011, 14:54
Ох тыж иопт....
У сообщавшего не всё в порядке с ... совестью или мозгом ))))))
Вот визуально освещённость под Сд светильником с 15000 лм потока и ЖКУ 250 на одной дороге на одинаковых столбах напротив друг друга установленных.... не в пользу СД, раза этак в два......
ну и о чём ваш пример говорит? ниочём.
Давайте представим...
Мои рекомендации ...
Во всем согласен и спасибо за советы.
Но есть один момент.
У меня сейчас на руках проект дороги с натриевым освещением.
Норма Lср=1,6кд/м2 и Еср=20лк. Пишут что проект выполнен в DIALux.
Повторяю расчет - Lср=1,5кд/м2 при R2...
Либо проектировщики намутили чего, либо я где-то не точно воспроизвел геометрию.
Там вообще все сложно - развилка, дороги с переменной шириной, шаг постоянно изменяется. Выбрал худший вариант и получил 1,5кд/м2.
Считал как прямой участок, надо будет еще проверить как получится в наружной сцене с точной геометрией этой развилки.
Второй Ваш вопрос...
Помоему на сайте у пилипса была статья на английском по этому поводу...
А можно как-то более конкретно описать статью? Первый поиск по CCT и CRI на сайте филипса не дал положительных результатов.
Я понимаю что если и правдиво утверждение, что свет от СД глазу кажется лучше/ярче, то это зависит от спектра источников, спектрального коэффициента отражения освещаемых объектов и спектральной чувствительности глаза.
Но то что глаз начал воспринимать лучше цвета - еще не значит что на дороге стало светлее. Верно?
Я делаю больше ставку на плохо подогнанный коррегирующий светофильтр в люксметре. Правда надежды на это не очень много.
Да и нормы гласят: "СП 52. пп.4.1 Значения яркости и освещенности приведены для ЛЮБЫХ источников света". Поблажек не может быть.
Но матмодель все равно сделаю. В назидание.
Вот визуально освещённость под Сд светильником с 15000 лм потока и ЖКУ 250 на одной дороге на одинаковых столбах напротив друг друга установленных.... не в пользу СД, раза этак в два......
Скажу больше, замерял освещенность от СД светильника, который намечается для замены ЖКУ250.
Освещенность (92лк) пересчитал в силу света. По КСС ЖКУ определил осевую силу света.
Разница ~ в 2 раза не на пользу СД.
Эффективный поток светодиодного ~ 14клм. Эффективный поток ЖКУ 21клм если лампа 30клм. Потому примерно на то и выходит.
Оба светильника с КСС ШО, но может еще повлияла форма, - не совсем одинаковы.
camii dobrii
12.08.2011, 15:30
Я понимаю что если и правдиво утверждение, что свет от СД глазу кажется лучше/ярче, то это зависит от спектра источников, спектрального коэффициента отражения освещаемых объектов и спектральной чувствительности глаза.
Но то что глаз начал воспринимать лучше цвета - еще не значит что на дороге стало светлее. Верно?
Не верно =)) Освещенность и яркость на дороге (и даже схема освещения) подогнаны под определенную модель!!!
Модель эта гласит:
При определенной скорости водитель должен обнаружить "тест объект" за определнное количество времени.
По факту - водитель должен увидеть человека или другой автомобиль и среагировать (объехать или затормозить).
Т.е. главно ВРЕМЯ РЕАКЦИИ.
Оно значительно сокращается при использовании МГЛ или Светодиодов, даже с учетом значительного снижения освещенности/яркости.
И связано это с тем, что мозг быстрее обрабатывает цветовой контраст чем световой.
А если по простому - красный авто на фоне черной дороги увидеть легче чем желтый на фоне желтой дороги... (потому что при натрие других цветов не бывает).
Тогда получается, что для ламп ДРИ должна быть отдельная таблица с нормируемыми показателями яркости/освещенности.
Я такую не встречал и в примечаниях к табл.15 поправочных коэффициентов не видать.
Получается те, кто писал нормы - забыли/забили на такое свойство источников с высокой CCT и высоким CRI?
Выходит нужно проектировать по нормам, но для себя знать - с лампами ДРИ и СД светильниками ездить будет более комфортно.
camii dobrii
12.08.2011, 17:10
Тогда получается, что для ламп ДРИ должна быть отдельная таблица с нормируемыми показателями яркости/освещенности.
Я такую не встречал и в примечаниях к табл.15 поправочных коэффициентов не видать.
Получается те, кто писал нормы - забыли/забили на такое свойство источников с высокой CCT и высоким CRI?
Выходит нужно проектировать по нормам, но для себя знать - с лампами ДРИ и СД светильниками ездить будет более комфортно.
Ну как то так...
И ждать пока европа перепишеь свои нормы, а вслед за ними господин Черняк перепишет наши...
Тогда получается, что для ламп ДРИ должна быть отдельная таблица с нормируемыми показателями яркости/освещенности.
Я такую не встречал и в примечаниях к табл.15 поправочных коэффициентов не видать.
Получается те, кто писал нормы - забыли/забили на такое свойство источников с высокой CCT и высоким CRI?
Выходит нужно проектировать по нормам, но для себя знать - с лампами ДРИ и СД светильниками ездить будет более комфортно.
Ну как то так...
И ждать пока европа перепишеь свои нормы, а вслед за ними господин Черняк перепишет наши...
Нашел такую вот информацию:
В.М. Карачев. Установки наружного освещения улиц городов. МЭИ, 2007.
Основной функциональной задачей, выполняемой установками УНО, является создание условий для своевременного обнаружения препятствий на улицах города.
В условиях наружного искусственного освещения улиц потенциальное препятствие имеет невысокую яркость, поэтому для его обнаружения необходимо выделить это препятствие, т.е. повысить его яркостный контраст на фоне дорожного покрытия. Так как отражательные характеристики потенциальных препятствий различны (статистически показано, что коэффициенты отражения верхней одежды пешеходов, как правило, невысокие), то общепринято обеспечивать необходимую величину яркостного контраста за счёт яркости фона, в качестве которого выступает дорожное покрытие проезжей части улицы. В этой связи основной фотометрической величиной, регламентируемой в установках наружного искусственного освещения улиц и определяющей работу зрительного анализатора водителей автотранспорта, является средняя яркость дорожного покрытия, которая при невысоких яркостях потенциальных препятствий однозначно определяет высокий контраст (отрицательный) объекта обнаружения (различения) на фоне дороги.[с. 23, 26].
А также вот такой график:
camii dobrii
15.08.2011, 11:16
[QUOTE=Bomzh;28060]...[QUOTE]
Где то в последних светотехниках были зарубежные статьи о том, что головная оптика автомобилей давно уже изменила этот расклад =)...
И рассматривается переход к положительному контрасту...
Ну и говорить что черное дорожное полотно имеет немеренную яркость... Как то смешно...
Карачев дядька хороший, но не надо его воспринимать как последнюю инстанцию... Тем более методичку... Списанную с книг (в конце посмотрите года их выпуска)
kitesika
15.08.2011, 13:14
Там вообще все сложно - развилка, дороги с переменной шириной, шаг постоянно изменяется. Выбрал худший вариант и получил 1,5кд/м2.
Считал как прямой участок, надо будет еще проверить как получится в наружной сцене с точной геометрией этой развилки.
.
Если вы выбрали наихудший вариант, то с реальной геометрией развилки все может быть как указано в проекте. При увеличении расстояния между опорами, средняя яркость будет уменьшаться.
НО. В новом СП оговаривается, что яркость нормируется только для стандартной геометрии дорог. Развилка не попадает под определение стандартной геометрии дорог. Значит, на развилке нужно смотреть показатель освещенности.
DmitriyZ
15.08.2011, 13:33
ГОСТ Р 52399-2005 Геометрические элементы автомобильных дорог ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
Здравый смысл подсказывает, что яркость на перекрёстке должна быть не меньше чем вне перекрёстка. И перекрёсток это стандартная геометрия пересечения двух дорог. Если в уме убрать одну из дорог, то нормы должны соблюдаться и геометрия однозначно стандартная, если вторую - тоже. Изменение геометрии это всеразличные уширения дороги, бугристости, ямы (!!!) и т.д..
kitesika
15.08.2011, 13:38
Давайте представим...
Положили шероховатый асфальт на новую дорогу и повесили светильники по расчету светотехника.
Через 3 года покрытие сняли и положили зернистое покрытие...
Что в сухом остатке???
Мои рекомендации (да, я делаю именно так.)
Считать на R2 и не париться!!!
Брать Кз = 1,5 для дорог и светодиодки (или выше если в городе, или еще выше если колпак из пластика)
Есть небольшое дополнение.
Яркость считать на R2 или на R3, а вот неравномерность яркости считать на R3. В силу того, что нормируются показатели исходя из наихудшего случая.
Если результаты расчета средней яркости для R2 и R3 отличаются в пределах 0,1 кд/м2 в ту или иную сторону, то вот при R3 (в силу его большей направленности отражения) неравномерность всегда хуже.
Где то в последних светотехниках были зарубежные статьи о том, что головная оптика автомобилей давно уже изменила этот расклад =)...
И рассматривается переход к положительному контрасту...
Ну и говорить что черное дорожное полотно имеет немеренную яркость... Как то смешно...
Карачев дядька хороший, но не надо его воспринимать как последнюю инстанцию... Тем более методичку... Списанную с книг (в конце посмотрите года их выпуска)
Согласен, 73-74 год как-то давненько :)...
В журнале "Светотехника" №1 2011 есть статья с пунктом "3.2. Концепция яркости дорожного освещения" на странице 9. Это оно?
Кстати переход к положительному контрасту будет означать либо низкую освещенность на дороге (для повышения оного), либо вовсе ее отсутствие :)
camii dobrii
15.08.2011, 13:42
Согласен, 73-74 год как-то давненько :)...
В журнале "Светотехника" №1 2011 есть статья с пунктом "3.2. Концепция яркости дорожного освещения" на странице 9. Это оно?
Кстати переход к положительному контрасту будет означать либо низкую освещенность на дороге (для повышения оного), либо вовсе ее отсутствие :)
Похоже что оно.
И там в статье рассматривается случай полного отказа от освещения дорог =))
А главное энергоэкономично =))...
Я конечно не согласен с таким подходом, но считаю что можно уменьшать яркость дороги с одновременным увеличением равномерности!!!
На мой взгляд это очень Важно!!!
Ну и применимость - трассы вне городов, где вероятность столкновения сильно меньше, а размер препятсвия как правило сильно больше (машина, лось...)
Есть небольшое дополнение.
Яркость считать на R2 или на R3, а вот неравномерность яркости считать на R3. В силу того, что нормируются показатели исходя из наихудшего случая.
Если результаты расчета средней яркости для R2 и R3 отличаются в пределах 0,1 кд/м2 в ту или иную сторону, то вот при R3 (в силу его большей направленности отражения) неравномерность всегда хуже.
Да это так...
С другой стороны у меня есть сомнения что реальный коэф. яркости дорожного полотна сильно отличается от табличного...
Было бы интересно сравнить реальные показатели (от машинки светосервиса) с табличными из ГОСТ...
К сожалению данной информацией не владею...
kitesika
15.08.2011, 15:54
Либо проектировщики намутили чего, либо я где-то не точно воспроизвел геометрию.Там вообще все сложно - развилка, дороги с переменной шириной, шаг постоянно изменяется.
Из вашего предыдущего поста не было понятно, что это стандартный перекресток:).
ГОСТ Р 52399-2005 Геометрические элементы автомобильных дорог ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
Здравый смысл подсказывает, что яркость на перекрёстке должна быть не меньше чем вне перекрёстка. И перекрёсток это стандартная геометрия пересечения двух дорог. Если в уме убрать одну из дорог, то нормы должны соблюдаться и геометрия однозначно стандартная, если вторую - тоже. Изменение геометрии это всеразличные уширения дороги, бугристости, ямы (!!!) и т.д..
Какое отношение имеет этот ГОСТ к определению стандартной геометрии дорог? И какое он имеет отношение к методике расчета яркости? Яркость нормируется только для прямых дорог (без убирания в уме). В остальных случаях по проезжей части нормируются:
- средняя освещенность расчетного поля Eср;
- коэффициент общей равномерности по освещенности Uo(E)= Eмин/Eср;
- коэффициент неравномерности Eмакс/Eср;
- максимальная сила света ОП под углом 800 к вертикали I80;
- максимальная сила света ОП под углом 850 к вертикали I85,
kitesika
15.08.2011, 15:56
Было бы интересно сравнить реальные показатели (от машинки светосервиса) с табличными из ГОСТ...
К сожалению данной информацией не владею...
К сожалению тоже
Эти данные недоступны для простого народа:(
DmitriyZ
15.08.2011, 17:11
kitesika, перекрёсток это пересечение ДВУХ дорог, это не изменение геометрии дороги.
Вы сами подумайте, если сделать яркость на перекрёстке меньше чем на дороге, что тогда будет? А если дороги равнозначные?
К измерению яркости имеет отношение СП52. Я затронул вопрос геометрии дороги и что может означать данный термин. Это может перерасти в большое безрассудство пренебрегать нормами проектирования на таком ответственном участке.
camii dobrii
15.08.2011, 17:57
kitesika, перекрёсток это пересечение ДВУХ дорог, это не изменение геометрии дороги.
Вы сами подумайте, если сделать яркость на перекрёстке меньше чем на дороге, что тогда будет? А если дороги равнозначные?
К измерению яркости имеет отношение СП52. Я затронул вопрос геометрии дороги и что может означать данный термин. Это может перерасти в большое безрассудство пренебрегать нормами проектирования на таком ответственном участке.
Вообще kitesika прав(а?).
Все что не дорога (развязка, площадь, перекресток...) - нормируется по освещенности. И даже описано на сколько ступеней поднимать (по крайней мере в СНИПе было описано).
DmitriyZ
15.08.2011, 18:43
Алексей,
kitesika отталкивается от 7.34 Освещение проезжей части участков улиц, дорог и площадей городских поселений с нестандартной геометрией с регулярным транспортным движением следует проектировать исходя из норм средней горизонтальной освещённости дорожных покрытий Еср, слепящего действия и равномерности распределения освещенности Емин/Еср
Вы вероятно говорите о нормировании по горизонтальной освещённости для сельских поселений (табл. 16) и для подъездов на заправки, освещения стоянок (таблица 17)
по части нестандартной геометрии
Таблица 15.17 стр 681, Справочная книга по светотехнике,
Тип объекта:
Перекрёсток, сужение дороги, въезды и съезды с эстакады, извилистый участок дороги, участок с уменьшенной шириной полос движения
Класс объекта C(N)=M(N-1)**
**D случае нормрования по яркости классу М1 основной дороги будет соответствовать класс С1 примыкающего объекта с нестандартной геометрией.
Участки дорог с нестандартной геометрией (conflict areas).
Класс объектов этой группы выбирается равным или на ступень выше класса ведущей к ним дороги стандартной геометрии (табл. 15.17). Нормирование, как правило, осуществляется по яркости, используя те же показатели, что и для стандартных дорог (табл. 15.16). В тех случаях, когда контрольный участок не укладывается в регламентированное поле обзора a=1+-0,5 град, допускается нормирование по освещённости в соответствии с классификацией (табл. 15.17). Для таких объектов нормируется средняя освещённость на поверхности полотна дороги Еav и коэффициент общей равномерности распределения освещённости U0(E), определяемый отношением минимальной освещённости Emin к средней Eav (табл. 15.18). Указанные требования должны быть выполнены не только на самих этих объектах, но и на примыкающих к ним участках стандартной дороги, на расстоянии, проходимом транспортным средством 5 секунд с установленной скоростью.
DmitriyZ
15.08.2011, 18:50
К слову по контрастам.
Нормирование по видимости. Переход от косвенного нормирования дорожного освещения по яркости к прямому нормированиб по видимости получает всё большую поддержку в ведущих странах. От многолетних исследований и дискуссий этот вопрос перешёл в практическую плоскость. Так, в переработанном стандарте США по дорожному освещению впервые введено нормирование по видимости на базе метода STV (Small Target Visibility). Здесь видимость объекта VL (Visibility Level) на полотне дороги определяется как отношение к разности яркостей тест-объекта Lt и фона (полотна дороги) Lb в реальных условиях к пороговой разности тех же величин.
...
Использование концепции нормирования по видимости носит рекомендательный экспериментальный характер. Однако отмечается, что она не только более адекватно отражает условия видения на дороге, но и имеет экономические преимущества за счёт возможности снижения уровня средней яркости покрытия.
kitesika
15.08.2011, 19:05
kitesika, перекрёсток это пересечение ДВУХ дорог, это не изменение геометрии дороги.
Вы сами подумайте, если сделать яркость на перекрёстке меньше чем на дороге, что тогда будет? А если дороги равнозначные?
К измерению яркости имеет отношение СП52. Я затронул вопрос геометрии дороги и что может означать данный термин. Это может перерасти в большое безрассудство пренебрегать нормами проектирования на таком ответственном участке.
Тут не о чем спорить. Почему Вы уверены, что яркость на перекрестке будет меньше, чем на дороге???? К измерению яркости имеет отношение ГОСТ 26824-86. Здания и сооружения. Методы измерения яркости, а не СП52. СП52 регламентирует нормируемые значения, рассчитанные и измеренные по указанной в ГОСТе методике. Если Вы эту методику соблюдаете, то вопросов нет. Держа в уме одну из дорог - методика не соблюдается! Вы должны учитывать действие всех ОП в границах перекрестка. Просто суммировать 2 расчета нельзя.
Один расчет будет для одного наблюдателя, который едет по одной дороге, другой расчет для наблюдателя находящегося на другой. Оба наблюдателя вы помещаете на расстояние не менее 60 + расстояние между опорами от перекрестка. И как вы будете суммировать результат расчета? При проектировании Вы обязаны учитывать действие всех светильников, потому что они влияют на картину яркости. Поэтому на перекрестках(криволинейны участках дорог, транспортных развязках и т.д.) нормируют освещенность, а не яркость.
kitesika
15.08.2011, 19:09
К слову по контрастам.
Вы знаете, В Америке даже приборы для измерения видимости объекта (VL) уже испытывают.
DmitriyZ
15.08.2011, 19:20
Я согласен с Вами, в необходимости оценке полной картины освещения на перекрёстке, тем не менее существуют нормы, справочники, разъясняющие методику проектирования. По части яркости Вы меня правильно поняли, я имел ввиду нормы проектирования...
Процитирую ещё раз, когда в проекте закладывается освещённость. В тех случаях, когда контрольный участок не укладывается в регламентированное поле обзора a=1+-0,5 град, допускается нормирование по освещённости в соответствии с классификацией (табл. 15.17). Для таких объектов нормируется средняя освещённость на поверхности полотна дороги Еav и коэффициент общей равномерности распределения освещённости U0(E), определяемый отношением минимальной освещённости Emin к средней Eav (табл. 15.18).
Но ведь можно не суммировать, а оставить дорогу как есть, без перекрёстка, но добавить светильники с соседней дороги?
camii dobrii
15.08.2011, 19:37
В тех случаях, когда контрольный участок не укладывается в регламентированное поле обзора a=1+-0,5 град, допускается нормирование по освещённости в соответствии с классификацией (табл. 15.17). Для таких объектов нормируется средняя освещённость на поверхности полотна дороги Еav и коэффициент общей равномерности распределения освещённости U0(E), определяемый отношением минимальной освещённости Emin к средней Eav (табл. 15.18).
Вы же всё верно сами пишите!!!
Перекрестки не укладываются в поле обзора, там башкой вертеть нужно... Да и с наблюдателями как уже было написано - тоже целая история... Ведь яркость нормируется для определенной линии зрения... Причем с некого расстояния (типа 60 метров). Попробуйте пронормировать поворот на перекрестке для наблюдателя - умучаетесь.
Надо к реальности ближе быть...
А американцы молодцы... По видимости это правильнее... только считать уе"мучаетесь"
kitesika
15.08.2011, 19:43
Алексей,
kitesika отталкивается от
Вы вероятно говорите о нормировании по горизонтальной освещённости для сельских поселений (табл. 16) и для подъездов на заправки, освещения стоянок (таблица 17)
я говорю о п. 7.34, который относится к освещению дорог с асфальтобетонным покрытием и соответственно к табл. 15. П 7.33 и 7.35 так же относятся к этой таблице...
Вот не ожидал такого запала!
Спасибо Дмитрий за поддержание огонька скептицизма в этой дискуссии!
Спасибо всем за ваши подсказки и пояснения!
Очень полезна ссылка на Айзенберга о нормировании по видимости (как я ее раньше пропустил :confused:)
Что же касательно мини-холиварчика насчет перекрестка - действительно не точно выразился. В проекте вид примерно как на картинке во вложении.
Как устанавливать светильники в таких местах я знаю, а вот насчет средней освещенности - довольно здраво.
Ведь довольно сложно в таком расположении нанести измерительный растр на дорогу и потом адекватно оценить нормируемую яркость.
Намного удобнее определить освещенность, которая, как уже говорил Алексей, первична по отношению к яркости.
Тем более что в условиях уже указаны как яркость, так и освещенность.
DmitriyZ
16.08.2011, 06:47
Не, я всё-таки досих пор не могу "въехать" в конструктив :)
Алексей, головой крутят те водители, что со второстепенной дороги выезжают (если дороги всё же неравнозначны), а те кто едут по главной (если она идёт прямо на перекрёстке) смотрят вперёд.
Вообще, думаю, что каждый случай пересечение дорог, развязки, нестандартной геометрии должен рассматривается отдельно.
К выбору контрольного участка для объектов с нестандартной геометрией (площади, развязки и т.п.) приходится подходить индивидуально, сохраняя при этом общие принципы.
Коллеги, я пока спасую, вопросов много, информации через край и всё равно нехватает, надо освоить всё в полном объёме и разобраться. Может Вы и правы, но момент очень спорный, поэтому надо очень чётко знать где нормируется яркость а где освещённость...
alkrymov
16.08.2011, 07:54
...головой крутят те водители, что со второстепенной дороги выезжают (если дороги всё же неравнозначны), а те кто едут по главной (если она идёт прямо на перекрёстке) смотрят вперёд...
Это в теории. В жизни приходится крутить всегда, чтобы быть начеку, не зависимо от того, где ты едешь.
DmitriyZ
16.08.2011, 08:07
Почему в теории, едешь по 3-ей или 2-й полосе да или даже по первой 60 км/ч, если какой-нибудь "отморозок" вылетит со второстепенной дороги не убедившись в безопасности манёвра и не сбросив скорость, верти не верти, ничего хорошего не получится. Все машины подъезжающие к перекрёсткам просматриваются смотря вперёд, либо переферическим зрением. Крутить головой во время движения, чтобы посмотреть кто там на другой дороге едет - небезопасно.
camii dobrii
16.08.2011, 11:19
...
Прикольный перекресток =))
У меня в городе такой есть... Только дорога которая идет "прямо" - второстепенная...
Это я к тому, что даже люди едущие по главной смотрят не выедет ли какое нить чудо в левую полосу с второстепенной дороги...
И также люди которые все таки знают что они со второстепенной выезжают, наслаждаются верчением башки - чтобы понять когда им можно ехать =))...
Впринципе здесь пересечение двух дорог, можно определить шаг для прямолинейного участка...
Но все же предлагаю на всех перекрестках нормировать освещенность - этого хватает!!! И всегда устраивает всех проверяющих!
DmitriyZ
16.08.2011, 11:43
На странице 659 рис. 15.6 показывает расположение светильников на перекрестке.
Алексей, расскажите пожалуйста, как в Москве принимают утилитарное освещение. Замеры производят?
kitesika
16.08.2011, 12:44
Но все же предлагаю на всех перекрестках нормировать освещенность - этого хватает!!! И всегда устраивает всех проверяющих!
А разве проверяющие измеряют яркость (ну если не считать одну единственную машинку)?
А разве проверяющие измеряют яркость (ну если не считать одну единственную машинку)?
А вот здесь как-раз мы подобрались ближе к еще одному из моих вопросов :)
Так как проверяют? У кого принимали после расчета в Диалюксе?
После такого неоднозначного указания коэф. отражения, все нормально? Все довольны?
Если все на самом деле делается "по-быстрому", т.е. с люксметром побегали по контрольному участку, в точках замерили освещенность, нашли среднюю и уехали довольными, то вполне устраивает.
alkrymov
16.08.2011, 13:42
Что-то мне подсказывает, что и с люксметром бегать не будут.
dip^Antonio
16.08.2011, 13:49
А вот здесь как-раз мы подобрались ближе к еще одному из моих вопросов :)
Так как проверяют? У кого принимали после расчета в Диалюксе?
После такого неоднозначного указания коэф. отражения, все нормально? Все довольны?
Если все на самом деле делается "по-быстрому", т.е. с люксметром побегали по контрольному участку, в точках замерили освещенность, нашли среднюю и уехали довольными, то вполне устраивает.
именно так, "по-быстрому".
kitesika
16.08.2011, 13:56
А вот здесь как-раз мы подобрались ближе к еще одному из моих вопросов :)
Так как проверяют? У кого принимали после расчета в Диалюксе?
После такого неоднозначного указания коэф. отражения, все нормально? Все довольны?
Если все на самом деле делается "по-быстрому", т.е. с люксметром побегали по контрольному участку, в точках замерили освещенность, нашли среднюю и уехали довольными, то вполне устраивает.
Не все что проще является правильным. Люди любят как проще. Контроль освещения остается на совести контролирующих, а проектировать нужно по нормам.
DmitriyZ
16.08.2011, 14:03
Может люксметра у них нет или неповеренный.
Вы представьте себе! такая машина скорее всего одна на всю Россию! :)) хотя не вижу ничего особенного, яркомер правильно выставленный... любая организация при должном желании может обеспечить себя такой базой. другой вопрос надо ли?
Похоже, что проект подписали в энергонадзоре, а потом приходят представители заказчика и подписывают акт приёмопередачи, просто смотря соответствие, расположение светильников и т.д. и т.п.
camii dobrii
16.08.2011, 14:05
А вот здесь как-раз мы подобрались ближе к еще одному из моих вопросов :)
Так как проверяют? У кого принимали после расчета в Диалюксе?
После такого неоднозначного указания коэф. отражения, все нормально? Все довольны?
Если все на самом деле делается "по-быстрому", т.е. с люксметром побегали по контрольному участку, в точках замерили освещенность, нашли среднюю и уехали довольными, то вполне устраивает.
Мда... Ну вы даете... Боюсь вас расстроить...
Проект проверяется на соответсвие ТЗ. Проверяется энергетиками схемы питания и нагрузки. После чего утверждается гор светом и ДПС!!! Да!!! ДПС!!! Как думаете? Они много понимают?
После чего уже никто и ничего не проверяет!!!
А уж что там построят строители?! И насколько это будет расходится с проектом...
"Тут копать нельзя... Мы тут сваю забили" и т.д.
Как расказывал мой друг который работал в метрогипро что то там =))
"Эту стену переносить нельзя... Мы её уже построили!!!"
SPECIALiSt
16.08.2011, 15:53
"Эту стену переносить нельзя... Мы её уже построили!!!"
В мемориз :D
Учитывая творящееся безобразие с освещением дорог (никто ничего не проверяет) возник вопрос: а кто должен контролировать или проверять (не принимать, а проверять) качество существуещего уличного освещения? Какая организация? можно ли заказать экспертизу и кому? Кто может заказать экспертизу?
DmitriyZ
22.01.2012, 17:36
Я думаю, что Вам никто не запрещает осуществить замеры самостоятельно в соответствии с ГОСТами.
На мой взгляд это должны делать эксплуатирующие дорогу учреждения.
Посмотрите ещё
ГОСТ Р 54308-2011 Дороги автомобильные общего пользования. Горизонтальная освещенность от искусственного освещения. Методы контроля
ГОСТ Р 54305-2011 Дороги автомобильные общего пользования. Горизонтальная освещенность от искусственного освещения. Технические требования
Эти ГОСТы носят пока рекомендательный характер, но внесены в список НПА при соблюдении которых выполняется Технический регламент Безопасность автомобильных дорог, а он вступает в силу где-то в 2015 году!
Если помогло, скажите нам какой ответ :) Пока самому некогда разбираться...
Замеры, проведенные своими силами, наверное не будут иметь достаточного веса для обращения в прокуратуру или для возбуждения дела по факту. Думаю нужен более убедительные и законные аргументы. Просто сил уже нет убеждать, что "так делать нельзя", а уж если ввалили в проект столько бюджетных денег, то сделаете как надо.
DmitriyZ
22.01.2012, 18:19
А почему не будут?!
Вы же под присягу их даёте! (если в суде)
Но там другой момент, что должна быть официальная экспертиза.
Но вопрос спорный. Вы же, если имеете поверенный дальномер можете измерить расстояние? Вот и здесь также. Я думаю надо создавать практику в которой будут признавать замеры, которые произведены в соответствии с НПА законными.
Вы же можете измерять среднюю освещённость в помещении?!
Чтобы аттестовывать рабочие места, тогда необходима лицензия (или что-то другое)
А в данном случае не запрещено.
Больше склоняюсь что экспертиза нужна вот в таких вещах: если не дай Бог произошло ДТП с жертвами, то необходима доследственная проверка и экспертиза. А кто может определить в таком случае как двигались машины, с какой скоростью, кто кого... нужна экспертиза.
UPD:
Я думаю действовать надо так:
1. Осуществить замеры согласно НПА.
2. Отправить их в прокуратуру и следственный комитет вместе с заявлением. Можно ещё ФСБ, счётную палату и т.д.! (явно, что кто-то да признает их легитимными!)
3. Они пришлют отказ. Возможно признают замеры нелегитимными.
4. Написать жалобу на имя начальника. и так дойти до областного прокурора.
5. Обжаловать в суде. И просить всех привлечь к дисциплинарной ответственности.
6. Не исключено что придётся идти в ЕСПЧ.
Да долго, да нужен боевой дух! А что делать!? Надо приспосабливаться!
Посмотрите ещё
...
ГОСТ Р 54305-2011 Дороги автомобильные общего пользования. Горизонтальная освещенность от искусственного освещения. Технические требования
Эти ГОСТы носят пока рекомендательный характер, но внесены в список НПА при соблюдении которых выполняется Технический регламент Безопасность автомобильных дорог, а он вступает в силу где-то в 2015 году!
...
Интересно, а что важнее
СП 52.13330.2011 или указанный ГОСТ?
Циферки - разные, однако:o
Логика есть, но... В данный момент удобнее заплатить за экспертизу или измерения и получить официальный документ, который можно прикрепить к древку и идти на штурм. Вот знать бы куда обратиться? Может опыт есть у кого? На примете пока только судебная экспертиза.
DmitriyZ
22.01.2012, 18:39
Юрий, Вы же прекрасно знаете, что специалистов в области освещения достаточно мало.
На Москву одна или несколько машин для измерения яркости.... замеры производит светотехническая инспекция при администрации г. Москвы
вряд ли кто-то кроме Вас сможет справиться с вопросом и имеет опыт в таких вещах. Лучше разобраться самому и осуществить все телодвижения. Можно найти кто согласится, он тоже разберётся, осуществит телодвижения, и Вы заплатите деньги. Тут, как говорится, ИМХО.
Игорь, СП точно, можно посмотреть есть ли он в списках к техрегламенту.
Тем более нормируется яркость, а тут освещённость, одно другое не исключает.
А где и по СП нормируется освещённость, то тут смотреть надо где больше...
к тому же: В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:
1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 54305-2011 "Дороги автомобильные общего пользования. Горизонтальная освещенность от искусственного освещения. Технические требования" с датой введения в действие 1 сентября 2011 г.
Введен впервые.
2. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.
1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 54308-2011 "Дороги автомобильные общего пользования. Горизонтальная освещенность от искусственного освещения. Методы контроля" с датой введения в действие 1 сентября 2011 г.
Введен впервые.
2. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.
Для того, чтобы результаты измерений имели юридическую силу, измерения должны быть проведены аккредитованной лабораторией.
Название, адрес, телефон, если можно.
DmitriyZ
23.01.2012, 04:02
cvi, какой лабораторией, что за аккредитация? Где это указано?
Расскажите пожалуйста, очень интересно.
Как мы предполагаем решить данную ситуацию:
Измерение освещенности относится к прямым измерениям и регулируются ГОСТом (почему то в прошлом году я ссылалась на ГОСТ 24940-96 :confused:, сейчас прочту ГОСТ Р 54308-2011....).
Так вот, при наличии в штате компании обученных (корочки, повышение квалификации, СРО по энергосбережению) и аттестованных энергоаудиторов (которые проводят измерения различными приборами различных инженерных систем) и наличии комплекта необходимых приборов (в нашем случаи люксметр и яркометр), занесенных в реестр госстандартов, прошедших поверку в установленном порядке, можно проводить измерения и выдавать протоколы установленного образца (В соответствии с ГОСТом)
Вывод : группа энергоаудита вполне может провести измерении. Так как в Красноярском крае точно нет специализированной машины и никто ничего не меряет.
Если заблуждаюсь- исправьте.
DmitriyZ
23.01.2012, 10:55
Аня, Вы правильно ссылались
это не взаимоисключаемые стандарты.
сейчас вместо ГОСТ 26824-86 Здания и сооружения. Методы измерения яркости
вступил в действие другой ГОСТ ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]), который ещё даже не опубликовали (наверное и не подготовили) Но зато утвердили ещё в первой половине 2011 года.
ГОСТ 24940-96 нужен только в части, где нормируется освещённость.
Энергоаудиторы создают энергопаспорт объекта и смотрят нерациональное расходование энергии, потери. И выдаёте Вы именно энергопаспорт (поправьте, если ошибаюсь). На основании энергопаспорта уже, если муниципалы, осуществляют необходимые работы по оптимизации энергопотребления, уменьшения расходов.
Я считаю что никакое СРО не надо. Как и аккредитация. Аккредитация - это для сертификации, проведения испытаний лабораториями. И там надо иметь и поддерживать совершенно другую, более высокую, "планку" по квалификации.
Дмитрий, энергоаудиторы 1 категории проводят энергоаудит не только зданий, но и линейных объектов (ЛЭП), энергетических объектов, котельных, сложных сооружений. Так что думаю данная группа товарищей вполне может и освещение померить не только внутри , но и снаружи, согласно ГОСТу.
А если нет, то я даже не знаю , как еще можно организовать данные работы и куда обратиться. А мне тоже ОЧЕНЬ надо весь Край померить.
DmitriyZ
23.01.2012, 12:14
Аня, никто не спорит! Согласен с Вами.
Но вопрос состоит в легитимности действий. По сути энергоаудитор в данном случае, как обычный специалист. Специалист же может осуществить измерения согласно действующим НПА. Так и здесь. Специалист и энергоаудитор могут осуществить замеры. И только энергоаудитор может осуществить измерения, необходимые для выдачи энергопаспорта.
Тогда что же делать? Что же делать? :confused:
У меня просто очень остро стоит эта проблема!
Мерить надо. систему менять надо, а кто будет мерить непонятно...
DmitriyZ
23.01.2012, 13:09
Анна, Ваши аттестованные специалисты могут осуществлять замеры, у них даже больше полномочий.
Попробуйте связаться с НИИ по этому вопросу.
Может быть Всероссийский научно-исследовательский институт сертификации ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) что-то прояснит, или ВНИИМ ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]), может есть более подходящие.
Как вариант сделать пробные измерения. Всё официально, но посмотреть реакцию властей.
Тогда что же делать? Что же делать? :confused:
У меня просто очень остро стоит эта проблема!
Мерить надо. систему менять надо, а кто будет мерить непонятно...
Только у нас такия проблемы? В остальных местах все хорошо?
Ну рейтинги светильников как-то же проводились (замерялись), здесь же почти тоже самое (наверное). У кого еще есть варианты?
camii dobrii
23.01.2012, 14:48
Коллеги.
Ситуацию я уже описывал.
Но не могу понять - у Вас цель какая?
Вы чего хотите делать с этими результатами? В суд идти?
Вся беда в том, что установка на балансе городских электросетей. И они должны следить за её исправностью (или компания которая для этих целей нанята).
Если вы хотите рассказать городским электросетям - что у них всё плохо и им нужно срочно купить у вас светильников, вы будете посланы.
Если вы начнете орать что нормы не соблюдаются, вас вообще более на эти объекты не пустят.
Россия.
Не знаю, по каким стандартам проводится аккредитация в РФ. У нас в РБ это делается по ISO 17025. Лаборатория должна иметь аттестованное оборудование, специалистов и методики измерений. В этом случае она может свободно выдавать протоколы измерений, имеющие юр. силу.
Обычно в крупных организациях, которые занимаются обслуживанием осветительных установок, есть свои лаборатории. Статус их может быть различен.
DmitriyZ
23.01.2012, 15:56
Алексей, смотря как бороться. На их посыл можно послать всех в добровольную отставку или принудительно.
Всё-таки синонимы некачественных работ - нарушение техрегламентов, неком
петенция, растрата, хищение, превышение должностных полномочий, злоупотребление должностными полномочиями, коррупция.
cvi, этот стандарт в РФ называется ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2006 "Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий".
Коллеги всё-таки собираются не испытывать, а измерять.
Стандарт для испытательных лабораторий, которые осуществляют испытания для сертификации, а также для проверки средств измерений
DmitriyZ, понятие "испытание" включает в себя процесс измерений. Отдельного вида лабораторий, которые только измеряют и при этом их результаты имеют юр. силу, я не знаю. Возможно я недостаточно информирован.
Попробую вставить пять копеек из своего личного опыта (бывший заведующий лабораторией электрофизических измерений, бывший энергоаудитор...)
Протоколы может выдавать лаборатория прошедшая аккредитацию. Аккредитация означает не что иное как проверку наличия поверенного оборудования, проверку знаний пользования этим оборудованием сотрудников и главное проверку процессов обеспечивающих безопасное проведение работ. В данном случае в разделе 5 ГОСТа написано, что к выполнению работ допускаются сотрудники, прошедшие специальный инструктаж (без разрешения эксплуатирующей дорогу организации никто не в праве ничего измерять, иначе нарушение). В старом ГОСТе по измерению освещенности требовалась еще проверка напряжения в сети питания, а это уже группа допуска по электробезопасности и наряд на командировочный персонал.
Да еще надо на основе этого ГОСТа методику написать под свой прибор, в которой дополнительно отражаются температуры наружного воздуха, влажности и давления при измерениях (испытаниях), и другие требования из руководства по эксплуатации прибора (оборудования)
При энергоаудитах пользуются кучей приборов (сам такой был), но чтобы официально выдавать протоколы необходимо иметь аккредитованную лабораторию, или договор с аккредитованной лабораторией (мол они измеряли). Все остальные бумажки в суде просто фикция.
DmitriyZ
24.01.2012, 06:09
Не согласен про лаборатории :)
Но тем не менее и моя версия не самая реалистичная. Если так будет, то не только специалисты будут проверять, но и некомпетентные лица. Поэтому какой-то барьер должен быть...
Может быть необходимо "копать" в сторону оценки соответствия->контроль.
2 Термины, относящиеся к оценке соответствия в целом
2.1 оценка соответствия (conformity assessment): Доказательство того, что заданные требования (3.1) к продукции (3.3). процессу, системе, лицу или органу выполнены. Всё-таки всё очень неоднозначно. К чему подходит освещение автодороги в данном случае?
Хотя в терминах есть понятие приостановка и отмена. Всё-таки это относится к выдаче сертификатов и деклараций соответствия.
6 Термины по оценке соответствия, относящиеся к инспекционному
контролю (см. рисунок А.1)
6.1 инспекционный контроль (surveillance): Систематическое наблюдение за деятельностью по оценке соответствия как основы поддержания правомерности заявления о соответствии.
6.2 приостановка (suspension): Временное признание недействительным заявления о соответствии всей или части установленной области подтверждения соответствия (5.3).
6.3 отмена (withdrawal, revocation): Прекращение действия заявления о соответствии.
6.4 апелляция (appeal): Запрос представителя объекта оценки соответствия в орган по оценке соответствия (2.5) или орган по аккредитации (2.6) о пересмотре решения, принятого этим органом в отношении данного объекта.
6.5 жалоба (претензия) (complaint)2: В отличие от апелляции (6.4), выражение неудовлетворенности деятельностью органа по оценке соответствия (2.5) или органа по аккредитации (2.6) со стороны какого-либо лица или организации с ожиданием ответа.
ГОСТ Р ИСО/МЭК 17000-2009 Оценка соответствия. Словарь и общие принципы ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
ИСО/МЭК 17020:1998 Общие критерии деятельности различных органов, осуществляющих контроль
Признание и принятие результатов оценки соответствия
ИСО/МЭК Руководство 68:2002 Соглашения по признанию и принятию результатов оценки соответствия
Надо отправлять официальный запрос в Росстандарт или в НИИ... тогда будет понятный и логичный ответ.
camii dobrii
24.01.2012, 12:38
Уважаемые коллеги.
На мой взгляд, ответы на ваши вопросы находятся по ссылке:
ВНИСИ ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
DmitriyZ
24.01.2012, 13:31
Статья ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) о мобильной лаборатории на английском языке.
Передвижная лаборатория ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) ГК Росдортех
я думаю у них и стоит узнать, что да как.
Может кто-то в курсе, кто в Украине может заниматься сертифицированными измерениями освещения дорог?
Сейчас дороги посветлели от соли ...
Может кто-то в курсе, кто в Украине может заниматься сертифицированными измерениями освещения дорог?
В Харькове работает фабрика "Свет Украины"СУ-24.
Которая проектирует и изготавливает дорожные светодиодные светильники на базе кристаллов Cree , проводит замеры освещенности на дорогах.
Проблема не только в проектировании и изготовлении светильников, а и в монтаже. Например, монтажникам рассказали об
особенностях светильников - трансформеров , что как нужно при монтаже
раскрывать светодиодные панели. Не обратили внимание и монтировали фонари - как были в транспортном положении.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
Теперь в цехе завода - наладчики собирают светильники как нужно
при заданной высоте и расстоянии между столбами.
В Харькове работает фабрика "Свет Украины"СУ-24.
Которая проектирует и изготавливает дорожные светодиодные светильники на базе кристаллов Cree , проводит замеры освещенности на дорогах.
Здравствуйте Диттер!
Это Ваши висят по Гагарина и возле СБУ? Сильно взялись я смотрю.
Скажите, а чем Вы проводите измерения? Особенно интересует яркость. Есть ли возможность воспользоваться такой услугой?
Кроме того, а где Вы проводили измерения КСС? В Харькове или в Полтаве?
Кстати, светильники у Вас имеют просто замечательные характеристики ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]). Как обеспечиваете такой IP?
Судя по заявке в буклете, светильник можно использовать во включенном состоянии как весло (кратковременное погружение на глубину до 1м).
Причем грести можно смело 11,5 лет 24/7.
А скорость регулировать раскрытием.
Другого применения не вижу.
Посмотрим что земляк отвечать будет.
Доброго всем времени!
Как считаете если производитель делает честные КСС и ies, можно взять Kзапаса не 1.5 как писали выше, а 15% в сумме:
деградация, помутнение УФ-стабилизированного поликарбоната, немного загрязнения (т.к. прямое стекло внизу трудно сильно испачкать)?
Мне производитель рекомендует вообще не больше 10%
Кто с реальной эксплуатацией сталкивался и какое падение лет через 5?
dip^Antonio
21.06.2012, 00:06
Доброго всем времени!
Как считаете если производитель делает честные КСС и ies, можно взять Kзапаса не 1.5 как писали выше, а 15% в сумме:
деградация, помутнение УФ-стабилизированного поликарбоната, немного загрязнения (т.к. прямое стекло внизу трудно сильно испачкать)?
Мне производитель рекомендует вообще не больше 10%
Кто с реальной эксплуатацией сталкивался и какое падение лет через 5?
Очень интересно.
Если Вы уверены, что всё честно, что не будет загрязнения, что всё будет окей - то чего ж сомневаетесь? :)
Делайте по закону. Не хотите по закону - нарушайте.
Здесь нет волшебников - никто не знает, как всё будет через 5 лет.
Вот такое моё личное мнение.
Если взять на себя роль волшебника, то световой поток приборов упадёт через 5 лет больше чем на 10%.
DmitriyZ
21.06.2012, 06:19
Производитель хочет втулить, поэтому рекомендует. Либо не знает норм.
Кз 1,5 для всех осветительных установок 1,5
alkrymov
21.06.2012, 08:46
Производитель может что угодно наговорить и рекомендовать, а отвечать то все равно тому, кто проектировал. ИМХО, никого не слушать и делать по нормам (Кз=1,5).
camii dobrii
21.06.2012, 08:51
Доброго всем времени!
Как считаете если производитель делает честные КСС и ies, можно взять Kзапаса не 1.5 как писали выше, а 15% в сумме:
деградация, помутнение УФ-стабилизированного поликарбоната, немного загрязнения (т.к. прямое стекло внизу трудно сильно испачкать)?
Мне производитель рекомендует вообще не больше 10%
Кто с реальной эксплуатацией сталкивался и какое падение лет через 5?
В бытность проектировщиком, я считал в разных программах. И в одном замечательном описании я прочитал из чего состоит MF (Аналог Кз).
Состоит он из 2 основных частей (хотя их там очень много перечислено было - остальные уже не помню).
1) Спад светового потока.
2) Загрязнение светильника.
Загрязнение светильника выбирается в зависимости от IP.
И считается что за 1 год (срок чистки) светильник с IP 65 грязнится на 17% вроде. Поищите описание - возможно я ошибаюсь.
Это я к тому, что 10% это совсем мало. Кз меньше чем 1,3 это вообще страх. А закон требует 1,5-2.
Другая сторона медали:
При использовании больших Кз, мы бьём по самому смыслу энергоэффективности. Тут вопрос очень сложный и многогранный.
Я сторонник больших Кз для основной массы объектов. Но с другой стороны доходит до смешного.
Посчитаешь по ТЗ 200 лк. в точках минимума, По факту есть точки максимума 500-600 лк, заказчик ругается - нафига козе баян?!
какое падение лет через 5?
вот это вопрос... на засыпку!
Всё правильно - 2 фактора:
1. спад светового потока. К концу жизни ГЛВД имеет спад светового на 30%
Конец жизни, например, для большинства ДНаТ - это в идеале 3-4 года. (если неправильно указал - поправьте). То есть, через 5 лет лампы уже практически все будут заменены и их световой поток будет зависеть от их наработки (70-100% от номинала)
Если к тому же ещё и плафон из поликарбоната, а ещё влага повредила отражатель...
2. загрязнение. Пыль над дорожным покрытием поднимается восходящими воздушными потоками снизу-вверх. Также дорожная пыль зачастую имеет электростатический заряд и прекрасно липнет ко всем поверхностям. Также пыль может содержать различные противогололёдные реагенты, масло и прочие нефтепродукты, которые с годами создают на всех окружающих поверхностях прочную непрозрачную корку. По нормам (табл. 3 СП 52.13330.2011) для светильников наружного освещения предполагается от 2 до 4 чисток в год! Это до 20 чисток за 5 лет. Пыль не накапливается все 5 лет - её должны смывать ежеквартально! Если этого не происходит, то коэффициент 1,5 следует увеличить в несколько раз.
Вот такая простая арифметика.
camii dobrii
21.06.2012, 12:06
1. спад светового потока. К концу жизни ГЛВД имеет спад светового на 30%
Вообще то 50% =)
Незарегистрированный
21.06.2012, 12:52
Всё правильно - 2 фактора:
1. спад светового потока. К концу жизни ГЛВД имеет спад светового на 30%
Конец жизни, например, для большинства ДНаТ - это в идеале 3-4 года. (если неправильно указал - поправьте). То есть, через 5 лет лампы уже практически все будут заменены и их световой поток будет зависеть от их наработки (70-100% от номинала)
Если к тому же ещё и плафон из поликарбоната, а ещё влага повредила отражатель...
2. загрязнение. Пыль над дорожным покрытием поднимается восходящими воздушными потоками снизу-вверх. Также дорожная пыль зачастую имеет электростатический заряд и прекрасно липнет ко всем поверхностям. Также пыль может содержать различные противогололёдные реагенты, масло и прочие нефтепродукты, которые с годами создают на всех окружающих поверхностях прочную непрозрачную корку. По нормам (табл. 3 СП 52.13330.2011) для светильников наружного освещения предполагается от 2 до 4 чисток в год! Это до 20 чисток за 5 лет. Пыль не накапливается все 5 лет - её должны смывать ежеквартально! Если этого не происходит, то коэффициент 1,5 следует увеличить в несколько раз.
Предлагаю Кз в районе 20...
camii dobrii
21.06.2012, 13:05
Предлагаю Кз в районе 20...
Кто больше?
Это аукцион по Вашему? Вопрос серьезный и на некоторых объектах Кз завышается намеренно, при этом предусматривается система управления освещением, которая позволяет держать нормируемый уровень.
На мой взгляд этот путь наиболее адекватный и интересный в связи с дорожанием энергоносителей.
Т.е. мы вешаем светильники с Кз 2. Но при этом система управления постоянно мониторит состояние ОУ и подстраивает уровень освещенности под нормируемый.
Незарегистрированный
21.06.2012, 14:28
"...ещения предполагается от 2 до 4 чисток в год! Это до 20 чисток за 5 лет. Пыль не накапливается все 5 лет - её должны смывать ежеквартально! Если этого не происходит, то коэффициент 1,5 следует увеличить в несколько раз...."
1,5*несколько раз=20 :-)
Про коэффициент запаса - ст. 294, ст. 442-447 Айзенберга.
система управления постоянно мониторит состояние ОУ и подстраивает уровень освещенности под нормируемый.
А при необходимости вызывает по Интернету кран-люльку с брандспойтом... XXI век, фигли!
:)
1,5*несколько раз=20 :-)Неверно, ибо вступает в действие принцип - "по сантиметру нарастёт - само отвалится"
Увеличение коэффициента запаса ничего не даст, так как по мере налипания грязи прозрачный плафон постепенно превращается в диффузный рассеиватель, соответственно, не только падает световой поток. но и меняется КСС, а это более серьезная проблема на самом деле.
camii dobrii
21.06.2012, 15:37
А при необходимости вызывает по Интернету кран-люльку с брандспойтом... XXI век, фигли!
:)
Лёш, а почему нет? Стоит календарь и начинает материться на центральный пост каждые пол года.
По факту сигнала выезжает люлька и моет, даёт отчет что всё помыла, оператор сбрасывает счетчик.
Как будет в России:
заморгал счётчик, оператор сбросил счётчик.
Лёш, а почему нет? Вспомнилась картинка:
- опять соседский холодильник с доступом в Интернет шлюх понавызывал...
Господа, подскажите пожалуйста, как в программу Light-in-Night вставить светильник не Галада, а другого производителя?
Господа, подскажите пожалуйста, как в программу Light-in-Night вставить светильник не Галада, а другого производителя?
Позвонить в Галад и договориться. Заодно понять как это ДИАЛ распространяется бесплатно:)
Valletos
18.12.2012, 17:59
Кто нибудь рассчитывал коэффициенты яркости вручную? Пытаюсь сравнить покрытия рассчитанные по ГОСТу (26824-84) с коэффициентами яркости по которым считает dialux. В таблицах ГОСТа яркость симметрично между опорами получается относительно наблюдателя?
Кто нибудь рассчитывал коэффициенты яркости вручную? Пытаюсь сравнить покрытия рассчитанные по ГОСТу (26824-84) с коэффициентами яркости по которым считает dialux. В таблицах ГОСТа яркость симметрично между опорами получается относительно наблюдателя?
Читайте CIE 140 - 2000.
Диал не отступает от буквы закона, все делается согласно этих рекомендаций.
Или для начала полистайте справочник Айзенберга последний. Возможно там есть уже готовый ответ на Ваш вопрос.
Valletos
19.12.2012, 12:30
Читайте CIE 140 - 2000.
Диал не отступает от буквы закона, все делается согласно этих рекомендаций.
Или для начала полистайте справочник Айзенберга последний. Возможно там есть уже готовый ответ на Ваш вопрос.
Вопрос именно по нашему ГОСТу. Заказчику важно соблюдение СНИПа и ГОСТа, другие нормы и рекомендации небезизвестного Айзенберга его мало интересуют. При косвенном измерении яркости- измеряют освещенность, а потом по таблицам коэффициента яркости находят яркость в каждой точке.
В справочнике по светотехнике Айзенберг дает формулу пересчета для отечественных таблиц. Только у меня по данным таблицам яркость получается симметрично относительно опор. LiN показывает яркость так же не симметрично, но при этом ссылается на ГОСТ.
"Коэффициенты яркости ri,j,k определяются путем интерполяции табличных значений этих коэффициентов rтаб, определенных в ГОСТ 26824-86 Здания и сооружения. Методы измерения яркости в зависимости от типа дорожного покрытия (мелкозернистое и шероховатое асфальтобетонные покрытия)."
Отсюда у меня и подозрения что я по таблицам как-то неправильно считаю(
Вопрос именно по нашему ГОСТу. (
Тоже пробовал разобраться в соответствии между нашими таблицами по ГОСТу и r-tables (DIALux позволяет импортировать свои). Но, как понял, измерения несколько иньіх величин проводится при разньіх стандартах. Нашел формат r-таблиц для DIALux-а, но сам не разобрался в формулах и величинах расчетов. Обращался к Bomzh за помощью, да не совсем вовремя. А потом - не до того бьіло. Нерешенньім осталось.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot