Просмотр полной версии : Замена светильников с ДНаТ на светодиодные.
alkaline
17.11.2011, 17:10
Здравствуйте.
Т.к. не в теме прошу помощи уважаемых форумчан по сабжу. Попросил меня друг разобраться в теме - предлагают ему заменить над проезжей частью ДНаТы на светодиоды - затея дорогущая как бы не прогадать.
При замене светильников сравнивать световой поток в лоб? Лампы ДНаТ в связке с ЭПРА обычно эффективнее чем светодиоды, но цветопередача никуда не годится. Экономия максимум на эксплуатационных расходах.
Товарищи, кто имел опыт - подскажите пожалуйста где собака зарыта.
camii dobrii
17.11.2011, 17:47
Здравствуйте.
Т.к. не в теме прошу помощи уважаемых форумчан по сабжу. Попросил меня друг разобраться в теме - предлагают ему заменить над проезжей частью ДНаТы на светодиоды - затея дорогущая как бы не прогадать.
При замене светильников сравнивать световой поток в лоб? Лампы ДНаТ в связке с ЭПРА обычно эффективнее чем светодиоды, но цветопередача никуда не годится. Экономия максимум на эксплуатационных расходах.
Товарищи, кто имел опыт - подскажите пожалуйста где собака зарыта.
Экономии денег в этом мероприятии нет.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
alkaline
17.11.2011, 18:20
Вот у светильников ЖКУ есть КПД, т.е. это уровень светового потока после прохождения через оптическую систему и стекло светильника, правильно? В случае четырексотваттной лампы ДНаТ получим 45000Лм*0,65 = 29 000 Лм световой поток светильника.
Светодиоды на замену предлагают с 18000 Лм уже у светильника + 210 Вт мощность.
dip^Antonio
17.11.2011, 18:38
если собираетесь освещать автомобильные дороги, то кривая у светодиодного светильника мягко говоря не оптимальная, поэтому учитывая ещё и серьезный проигрыш в световом потоке - никаких замен в данном случае.
и вообще, я лично не встречал ещё реального светодиодного светильника способного заменить нормальный уличный светильник с лампой днат-400
MrVengeance
17.11.2011, 18:41
если он Вам реально друг, то не надо менять ДНаТ на светодиоды
alkaline
17.11.2011, 18:43
Т.е. вот у того светильника, файлик которого я приложил кривая неоптимальная?
to MrVengeance друг. Попросил разобраться, я думал что немного понимаю, но почитав немого форум, понял что нифига не знаю.
Я вот спрашивал про КПД светильника которое указывается в спецификациях, светильник действительно на 40% урезает световой поток?
DmitriyZ
17.11.2011, 18:48
В данном случае экономия может быть только за счёт уменьшения расходов на обслуживание, отсутствия необходимости замены ламп, ПРА, ИЗУ и т.д. Но обслуживание необходимо всё равно, менять поликарбонат раз в 3-5 лет, может быть протирать убирать грязь пару раз в год.... может быть оправдается, если светильники далеко за городом...
но потребуется, менять как минимум кронштейны, а как максимум расстояние между опорами и их высоту.
Также необходимо очень скурпулёзно подходить к выбору светодиодных светильников.
Затея оправданная, если освещать новую дорогу сразу светодиодными светильниками.
dip^Antonio
17.11.2011, 18:48
про КПД Вы все правильно посчитали
MrVengeance
17.11.2011, 18:53
Т.е. вот у того светильника, файлик которого я приложил кривая неоптимальная?
to MrVengeance друг. Попросил разобраться, я думал что немного понимаю, но почитав немого форум, понял что нифига не знаю.
Я вот спрашивал про КПД светильника которое указывается в спецификациях, светильник действительно на 40% урезает световой поток?
"крылья" КСС в вашем файлике не такие как у ЖКУ светильников. Видел веселую картинку маркетинговую от филипса(вроде), на которой они показывают как было с ДНаТом и как все у них здорово со светодиодами, только ОПОРЫ освещения у них в два раза чаще стоят. Вот ваша КСС как раз ведет к такому же.
КПД ЖКУ - тут много данных, многие говорят не менее 0.7.
Вам необходимо сейчас понять, если Вам кто-то предлагает экономить на электроэнергии путем замены Дната на светодиоды, это увы развод. При вашей жизни проект не окупится, кстати производитель железа не дал вам срок службы их продукции? и гарантия какую он дает? если оценить еще эти моменты то боюсь у вас проект не окупаем будет.
MrVengeance
17.11.2011, 18:55
Затея оправданная, если освещать новую дорогу сразу светодиодными светильниками.
а я даже в этом случае не был бы уверен.
alkaline
17.11.2011, 19:13
5 лет гарантии дают. 50000 часов.
А срок окупаемости, допустим, 25 лет...
camii dobrii
17.11.2011, 19:33
5 лет гарантии дают. 50000 часов.
А они сколько существуют?
А у них сколько офисов в россии?
А у них сколько сотрудников в штате?
Вы готовы заплатить людям с историей в 1 год с одним офисом снятым в гостинице и 3мя сотрудниками?
Или всё прозаичнее - вы готовы заплатить китайцам и потом пытаться что то им предъявить если что то пойдет не так?
Вернее не так,
Когда что то пойдет не так
DmitriyZ
18.11.2011, 04:35
А они сколько существуют?
А у них сколько офисов в россии?
А у них сколько сотрудников в штате?
Вы готовы заплатить людям с историей в 1 год с одним офисом снятым в гостинице и 3мя сотрудниками?
Алексей, это может быть масштабная пирамида :)
или скажет о том, что наценка на светильники в РФ ой какая большая. Совсем не понимаю зачем много офисов, если быть только дистрибьютором, 1-2-3 достаточно (в т.ч. в Москве).
Но, есл они сами ставят свои светильники, это может быть хорошим показателем.
alkaline
18.11.2011, 12:49
Только что встречались с этими ребятами.
Поставляют товар из китая. В оправдания своих слов выдали кучу всяких документов, но основная суть вытянута в прикрепленный документ.
Там рассчитана экономия и окупаемость и приведена конструкция самой лампочки.
Неужели у типичного светильника с ДНаТ светоотдача 67 лм/Вт?
DmitriyZ
18.11.2011, 12:59
Они не знают какая эффективность у натриевых ламп, только по этому признаку можно не связываться.
Уверяю Вас, этот светильник не проработает 50000
расчёты вытянуты "за уши"...
вот их сколько продаётся, таких "чётких" и красивых))) [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
MrVengeance
18.11.2011, 13:03
Только что встречались с этими ребятами.
Поставляют товар из китая. В оправдания своих слов выдали кучу всяких документов, но основная суть вытянута в прикрепленный документ.
Там рассчитана экономия и окупаемость и приведена конструкция самой лампочки.
Мда... хорошая табличка.
срок службы ДнаТа 12к - ну это как хамством назвать нельзя.
А они расчеты в Диалюксе привели? с существующими опорами равномерность будет хуже я думаю.
ps и по световой отдачи, Филипсовские Днаты 400Вт 58к, получим световую отдачу 130
alkaline
18.11.2011, 13:25
Сам ДНаТ то да, и до 150 отдача доходит если какую нить Sylvania 600 Вт взять у них и до 90 кЛм доходит. Тут как они объяснили соль другом - ПРА ведь тоже потребляет - и там и там - что отмечено в расчетах. Потом световой поток без потерь не доходит, как вы мне сказали потери в светильнике 35-30% светового потока ДНаТ - в итоге и получается 67 Лм/Вт эффективность ВСЕГО светильника - ведь так?
срок службы ДнаТа 12к - ну это как хамством назвать нельзя.Китайские ДНаТ, видимо, так и живут - в 2 раза меньше положенного срока...
А они расчеты в Диалюксе привели? с существующими опорами равномерность будет хуже я думаю.Это больной вопрос всех светодиодных светильников. Не только равномерность, но и освещённость и, вероятно, ослеплённость получатся отвратительные. Причём, даже на эффект "ночного зрения" тут сослаться нельзя - как показали исследования, "ночное зрение" включается при освещённости порядка 3-5 лк, а уличный светильник с ДНаТ 400 - это порядка 150-200 лк в центре пятна света даже при коэффициенте запаса 1,5, то есть, новый светильник с ДНаТ выдаст до 300 лк!
Короче, бред полнейший и наглый
по световой отдачи, Филипсовские Днаты 400Вт 58к, получим световую отдачу 130а в данной табличке за основу принята лампа с потоком менее 30000 лм, при том, что обычные лампы - 45000-48000 лм!
DmitriyZ
18.11.2011, 13:36
С ДНаТ "погорячился", такая цифра вполне может быть учитывая связку ПРА-лампа-светильник 30% то скушать может. Но всё равно будет 120*0,7=84
Тогда другой вопрос. Вопрос о эффективности светильника. Если взять установившийся режим работы, учесть потери на блоке питания и оптике. Если даже принять эффективность светодиодов за 100 Лм/Вт и пускай в установившемся режиме, что само по себе для "неразогнанного" китайского светильника нонсенс, то получается, учитывая потери на ПРА, не учитывая Коэфф. мощности, будет 90 Лм/Вт.
У меня получалось в расчётах
Уличный, консольный светильник: Siteco Large Classic 5NA570E1V
Лампа ЛИСМА ДНаТ 400-5М (125 Лм/Вт)
Эффективность ОУ - 86 Лм/Вт и это с учётом коэффициента мощности... (КПД светильника 0,77, Коэфф. мощности 0,85)
alkaline
18.11.2011, 13:51
Тут смысл в том, что на объекте ~500 опор по 2 светильника в каждой - 1000 + ламп, такое количество проще без посредников выкупить, и цена на 30% меньше выйдет чем предлагают ~21000 рублей - а это уже существенно, мож лампочки по мощнее купить - там есть вариант и 270 Вт - тут уже по светоотдаче один к одному со светильником ДНаТовским выходит.
Плюс 2 бригады людей - тоже деньги - проще тогда аутсорсить объект - если действительно 10 лет без замены проработают.
Светодиоды китайчеги используют CREE XP-G - глянул в нете вроде уважаемые люди.
Жаль что не россияне производят (
MrVengeance
18.11.2011, 14:09
Тут смысл в том, что на объекте ~500 опор по 2 светильника в каждой - 1000 + ламп, такое количество проще без посредников выкупить, и цена на 30% меньше выйдет чем предлагают ~21000 рублей - а это уже существенно, мож лампочки по мощнее купить - там есть вариант и 270 Вт - тут уже по светоотдаче один к одному со светильником ДНаТовским выходит.
Плюс 2 бригады людей - тоже деньги - проще тогда аутсорсить объект - если действительно 10 лет без замены проработают.
Светодиоды китайчеги используют CREE XP-G - глянул в нете вроде уважаемые люди.
Жаль что не россияне производят (
Заставьте их сделать расчет в диалюксе. Или попросите кого-нить за вкусную бутылочку.
50к они гарантию дают, а спад светового потока через 10к,15к,20к они какой гарантируют?
p.s. складывается впечатление, что под воздействием этой агит-бригады, вы продолжаете искать плюсы от этого внедрения, хотя сообщество данного форума уже по полочкам вам все разложила.
Вам необходимо дать нормальное ТЗ, чтобы сделать расчеты подходит ли вам светодиодные светильники или нет. Какая стоимость кВт -ваши затраты и т.д. Необходимо делать нормальный расчет, а не воду лить, подходит или не подходит. Обратитесь в различные компании, пусть сделают расчеты.
Стоимость светод. светильников конечно будет выше, чем ДНаТ. По поводу эффективности ДНаТ прикрепляю файл, посмотрите что притянуто за уши))). Это также касается и ресурса работы (часы) -уже много лет форумчан -светотехников)) - просил показать наработку светильников с ДНаТ -молчат партизаны -это потому что показать не чего)). 50.000ч -а что не миллион)) часов работают.
Тем более они без практики, умника режут о светодиодных технологиях.:D
Вопрос к светотехникам: покажите реальную светоотдачу светильника с ДНаТ.
По математике), получается у ДНаТ 400: 29000:480=60лм/вт -так ведь.))) У светодиодного, который вы предоставили 18000: 210=85 лм/Вт (понятно, что на практике у них он меньше). Но все же цифры не обманешь:D
Еще прикрепляю файл, по светодиодному светильнику.
получается у ДНаТ 400: 29000:480=60лм/вт -так ведь.)))
Откуда такие цифры?
почему 29000?
Давайте возьмём побольше:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
dip^Antonio
18.11.2011, 14:40
Откуда такие цифры?
почему 29000?
Давайте возьмём побольше:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]вначале обсуждения автор всё правильно написал: КПД ДНаТ светильника 0,65 (к примеру, бывает больше) поэтому: 45000Лм*0,65 = 29000лм
речь идёт о световом потоке ДНаТ СВЕТИЛЬНИКА, который судя по всему собираются менять на светодиодный СВЕТИЛЬНИК с потоком 18000лм.
Не надо запутываться, тут всё чётко видно, что ПРЯМОЙ замены быть не может, какая разница какая гарантия если освещение будет никакое после замены :)
Откуда такие цифры?
почему 29000?
Давайте возьмём побольше:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]Зачем нам световой поток лампы и ее потребляемая мощность. Какой световой поток светильника?
Чистый развод потребителей, математика.))
Специально прикрепил файл, где уже указаны все потери.
вначале обсуждения автор всё правильно написал: КПД ДНаТ светильника 0,65 (к примеру, бывает больше) поэтому: 45000Лм*0,65 = 29000лм
речь идёт о световом потоке ДНаТ СВЕТИЛЬНИКА, который судя по всему собираются менять на светодиодный СВЕТИЛЬНИК с потоком 18000лм.
Не надо запутываться, тут всё чётко видно, что ПРЯМОЙ замены быть не может, какая разница какая гарантия если освещение будет никакое после замены :)
400 Днат заменить будет очень дорого, светодиодный светильник выйдет под 50000 руб. Светодиодный свет. с потоком 18000 лм не заменит ДНаТ 400, заменит светильник с Днат 250.
alkaline
18.11.2011, 15:19
Вот скажите точно что такое КПД светильника ?
Это коэффициент передачи светового потока от лампы к потребителю?
Если так то получается эффективность Лм/Вт. всей системы ДНаТ +Светильник + Пра равна:
45000Лм * 0,65 /(400 + 40 Вт) = 66,47 Лм/Вт
Таким образом экономическая эффективность от использования светодиодного светильника не подвергается сомнению за счет его более высокой светоотдачи Лм/Вт.
Остаются только соображения рациональности в следствие непомерной цены светодиодного оборудования.
ДНаТ 400 может практически заменить лампа на 270 Вт, стоит она 36к рублей.
DmitriyZ
18.11.2011, 15:29
По математике), получается у ДНаТ 400: 29000:480=60лм/вт -так ведь.)))
Потребляемая мощность лампы 400, но откуда 480 у светильника?
Вот какие КПД у ЭмПРА Helvar и Galad:
Helvar NK 400 T ЭмПРА ДНаТ 400 Вт 0,92
Galad 1И400ДНаТ46Н-001УХЛ2 ЭмПРА ДНаТ 400 Вт 0,91
По КПД тоже не всё так очевидно, разброс большой. Если это точный КПД светильников, которые работают на объекте, тогда вопрос отпадает...
Вот скажите точно что такое КПД светильника ?
Это коэффициент передачи светового потока от лампы к потребителю?
КПД отображает эффективность перераспределения светового потока в светильнике. Отношение светового потока лампы на световой поток выходящий из светильника.
Если так то получается эффективность Лм/Вт. всей системы ДНаТ +Светильник + Пра равна:
45000Лм * 0,65 /(400 + 40 Вт) = 66,47 Лм/Вт
Для более точного расчёта лучше узнать что за модель светильников, КПД может быть и 77%.
Остаются только соображения рациональности в следствие непомерной цены светодиодного оборудования.
ДНаТ 400 может практически заменить лампа на 270 Вт, стоит она 36к рублей.
Рекомендую Вам почитать FAQ по светодиодам ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
Качество светильников может быть очень разным, Вы думаете что если все пишут 50 тысяч часов значит так и будет работать!
Это совершенно неверное убеждение, светильники которые Вы рассматриваете могут проработать всего 10-15 тысяч часов.
То, что используют светодиоды CREE это вообще ни о чём не говорит. Вы же видели на алибаба несколько производителей именно таких светильников.
Чтобы хорошо просматривалась аналогия: если Вам дать паяльник, или, точнее, необходимый инструментарий, производственные мощности непонять какого качества, неизвестно чьи комплектующие, без необходимых сложных расчётов и инженерных решений, но со светодиодами CREE Вы соберёте светодиодный светильник?! Соберёте, но не будете знать ни характеристик, ни срока службы, ну вот они так же собирают... По такому принципу можно и машины приобретать не американские, японские или европейские, а китайские...
Второй момент - необходимо менять поликарбонат раз в 3-5 лет, для этого, их скорее всего придётся снимать, разбирать, менять поликарбонат и обратно ставить.
camii dobrii
18.11.2011, 15:37
Даже адепты светодиодов говорят - замены нет.
Относительно эффективности конкретно взятого светильника...
ДНаТ
1) Световой поток 400 - 48 000 (стандартный ДНаТ), КПД оптической части 65% (дешевый светильник) = 31 200 лм световой поток
2) Мощность - 400 у лампы + 10% от ПРА (и не надо рассказывать про 20% - это только отечественные и китайские самые поганые ПРА).
Итого 440 Вт.
3) 31 200 / 400 = 70 лм/Вт.
LED
В протоколе написано 86 лм/Вт.
Выигрыш 20%.
Т.е. 20% это максимальная экономия на электроэнергии.
Если пересчитать в рубли:
1000 * 440= 440 000
1000 * 352= 352 000 (именно такую мощность должен иметь светильник для приблизительной замены ДНаТ 400).
352 руб/ч в идеальном случае со всей установки...
стоимость светильников без монтажа... какая то гиппотетическая идеальная цифра!!!
21 000 * 1000 = 21 000 000 руб
21 000 000 / 352 = 59 000 ч...
Итого:
НЕОКУПАЕМО!!!!
ДНаТ 400 может практически заменить лампа на 270 Вт, стоит она 36к рублей.Не называйте светильник лампой. ;)
Вот скажите точно что такое КПД светильника ?
Для светильника с ГЛВД:
- потери в отражателе и рассеивателе - оптический КПД - 20-35%
- потери в ПРА (на нагрев) - электрический КПД - 5-20%
- коэффициент мощности (cos fi) - 0,6/0,9
Для светодиодного:
- потери в линзах и в рассеивателе - ?
- потери в драйвере - 5-30%
- коэффициент мощности (cos fi)- 0,6-0,98
Коэффициент мощности следует учитывать, поскольку это либо потенциальные потери мощности в проводах, либо дополнительные кВА на счётчике реактивной энергии...
Коллега, позвольте Вас поправить.
...Причём, даже на эффект "ночного зрения" тут сослаться нельзя - как показали исследования, "ночное зрение" включается при освещённости порядка 3-5 лк...
Эффект именно "ночного зрения" (скотопического) наступает при яркости адаптации менее 0,01 кд∙м^2, a сумеречного (мезопическоего) - между 0,01 и 10 кд∙м^2. Хотя тут у некоторых коллег могут быть замечания. Вообще говоря, влияние сумеречного зрения на эффективность НЛВД - она имеет место быть, другой вопрос, что чем выше нормируемый и реальный уровень средней яркости дороги, тем менее заметно это влияние.
...либо дополнительные кВА на счётчике реактивной энергии...
Реактивная энергия - это квар∙ч, кВА - это полная мощность.
А по делу - сейчас СД-светильниками для уличного освещения занимаются все, кому не лень... не лень срубить сразу побольше бабла. И кстати, уважаемый ТС, убедитесь, что даже 87 лм/Вт - это реальная светоотдача светильника, как показывает практика 50-60-70 лм/Вт - более реальные цифры для китайских светильников.
Эффект именно "ночного зрения" (скотопического) наступает при яркости адаптации менее 0,01 кд∙м^2, a сумеречного (мезопическоего) - между 0,01 и 10 кд∙м^2. Допустим. Но пятно света под светильником ЖКУ15-400-101 - 10-20 кд/м2 (7-10 м - высота установки). Не сложно убедиться. В итоге - как минимум, на те же 2 порядка ярче, чем для "ночного зрения".
Реактивная энергия - это квар∙ч, кВА - это полная мощность.хм...
в качестве единицы измерения неактивной мощности можно использовать В∙А (вольт-ампер) или вар (вольт-ампер реактивный).
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0 %BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Допустим. Но пятно света под светильником ЖКУ15-400-101 - 10-20 кд/м2 (7-10 м - высота установки). Не сложно убедиться. В итоге - как минимум, на те же 2 порядка ярче, чем для "ночного зрения".
хм...
1. Это так, при разговоре о замене 400 Вт НЛВД о "недневном" зрении можно не говорить. При замене НЛВД 100 Вт (улицы категории В), можно о чем-то поговорить. Другой вопрос - цветопередача, тут уже аргументы в пользу безэлектродных ЛЛ, МГЛ, СД могут быть применены.
2. "Неактивная" - интересный термин.
Смотрите, что я знаю из курса ТОЭ:
P - активная мощность - Ватт [Вт]
Q - реактивная мощность - вольт-ампер реактивный [вар]
S - полная мощность - Вольт-Ампер [ВА]
S - корень из суммы квадратов P и Q.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
А отношение P/S = коэффициент мощности (ранее cos(fi)).
Сорри за оффтоп.
Тоже посмотрел "расчет" китайских товарищей. - В ТОПКУ !!! /ибо фальсификация/
да, вообще-то, тут светотехнический форум, а не электрический. Предлагаю обсуждение наличия знаний элементарной физики за 5 класс оставить за пределами данного форума.А отношение P/S = коэффициент мощности (ранее cos(fi)).
Странное утверждение! Ибо cos fi - это частный случай коэффициента мощности - используется как правило только при токе синусоидальной формы, то есть, в схемах с чисто пассивными элементами. В иных случаях следует оперировать коэффициентом мощности в общем виде.
Вообще, про cos fi пробегали уже отдельные темы - если есть что добавить по этому вопросу в рамках освещения - добро пожаловать в соответствующий топик:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Потребляемая мощность лампы 400, но откуда 480 у светильника?
Вот какие КПД у ЭмПРА Helvar и Galad:
Helvar NK 400 T ЭмПРА ДНаТ 400 Вт 0,92
Galad 1И400ДНаТ46Н-001УХЛ2 ЭмПРА ДНаТ 400 Вт 0,91
По КПД тоже не всё так очевидно, разброс большой. Если это точный КПД светильников, которые работают на объекте, тогда вопрос отпадает...
КПД отображает эффективность перераспределения светового потока в светильнике. Отношение светового потока лампы на световой поток выходящий из светильника.
Для более точного расчёта лучше узнать что за модель светильников, КПД может быть и 77%.
Рекомендую Вам почитать FAQ по светодиодам ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
Качество светильников может быть очень разным, Вы думаете что если все пишут 50 тысяч часов значит так и будет работать!
Это совершенно неверное убеждение, светильники которые Вы рассматриваете могут проработать всего 10-15 тысяч часов.
То, что используют светодиоды CREE это вообще ни о чём не говорит. Вы же видели на алибаба несколько производителей именно таких светильников.
Чтобы хорошо просматривалась аналогия: если Вам дать паяльник, или, точнее, необходимый инструментарий, производственные мощности непонять какого качества, неизвестно чьи комплектующие, без необходимых сложных расчётов и инженерных решений, но со светодиодами CREE Вы соберёте светодиодный светильник?! Соберёте, но не будете знать ни характеристик, ни срока службы, ну вот они так же собирают... По такому принципу можно и машины приобретать не американские, японские или европейские, а китайские...
Второй момент - необходимо менять поликарбонат раз в 3-5 лет, для этого, их скорее всего придётся снимать, разбирать, менять поликарбонат и обратно ставить.
Плафон может быть не из поликарбоната, а из стекла, как, например, в этом светильнике: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] .
Даже адепты светодиодов говорят - замены нет.
Относительно эффективности конкретно взятого светильника...
ДНаТ
1) Световой поток 400 - 48 000 (стандартный ДНаТ), КПД оптической части 65% (дешевый светильник) = 31 200 лм световой поток
2) Мощность - 400 у лампы + 10% от ПРА (и не надо рассказывать про 20% - это только отечественные и китайские самые поганые ПРА).
Итого 440 Вт.
3) 31 200 / 400 = 70 лм/Вт.
LED
В протоколе написано 86 лм/Вт.
Выигрыш 20%.
Т.е. 20% это максимальная экономия на электроэнергии.
Если пересчитать в рубли:
1000 * 440= 440 000
1000 * 352= 352 000 (именно такую мощность должен иметь светильник для приблизительной замены ДНаТ 400).
352 руб/ч в идеальном случае со всей установки...
стоимость светильников без монтажа... какая то гиппотетическая идеальная цифра!!!
21 000 * 1000 = 21 000 000 руб
21 000 000 / 352 = 59 000 ч...
Итого:
НЕОКУПАЕМО!!!!
А можно Date Sheet ДНаТ 400 посмотреть, а то на слово не верю. Я с такой же уверенностью скажу что он потребляет 480 Вт -500Вт. Будет желание сброшу, многих производителей, а то лапшу тут вешайте на словах. Доказательств 0.
И китайский и русский)) +20%. Все берете идеал +10%, так и светильник такой стоит не 5-7 тыс руб.
Американский думаю будет по серьезнее.))
А почему вы тут считает только экономия на электроэнергии, а не берете еще другие факторы. Что не говорите про нормы освещенности, вы же светотехник, должны так сказать учить этому, про эффективность я за вас показал)).
Чтобы все соответствовало нормам освещенности у ДНаТ необходимо заменить лампу 2 раза в год,или может не нужно, ведь ресурс 20 000часов по математике:D. + вышка и замена 1000 -1500р, хотя наверное все даром. Замена ПРА, а забыл оно же никогда не меняется))). А утилизация -ой простите, все же в урну около дома. А стоимость электроэнергии +10% удорожания в год, а то же не надо.))
MrVengeance
14.12.2011, 01:20
А можно Date Sheet ДНаТ 400 посмотреть, а то на слово не верю. Я с такой же уверенностью скажу что он потребляет 480 Вт -500Вт. Будет желание сброшу, многих производителей, а то лапшу тут вешайте на словах. Доказательств 0.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]есть кстати ДнаТы у филипса с потоком 46к, а мощностью 360Вт.
Ресурс самой простой не "навороченной" лампы Филипс (у нас цена- 360руб)- это чтоб не говорили про "бешенные" цены и малый срок жизни лампы.
специально для Drust2: смотреть на [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
camii dobrii
14.12.2011, 11:43
А можно Date Sheet ДНаТ 400 посмотреть, а то на слово не верю. Я с такой же уверенностью скажу что он потребляет 480 Вт -500Вт. Будет желание сброшу, многих производителей, а то лапшу тут вешайте на словах. Доказательств 0.
И китайский и русский)) +20%. Все берете идеал +10%, так и светильник такой стоит не 5-7 тыс руб.
Американский думаю будет по серьезнее.))
А почему вы тут считает только экономия на электроэнергии, а не берете еще другие факторы. Что не говорите про нормы освещенности, вы же светотехник, должны так сказать учить этому, про эффективность я за вас показал)).
Чтобы все соответствовало нормам освещенности у ДНаТ необходимо заменить лампу 2 раза в год,или может не нужно, ведь ресурс 20 000часов по математике:D. + вышка и замена 1000 -1500р, хотя наверное все даром. Замена ПРА, а забыл оно же никогда не меняется))). А утилизация -ой простите, все же в урну около дома. А стоимость электроэнергии +10% удорожания в год, а то же не надо.))
Уважаемый коллега!
Датащит на ДНаТ есть на сайте производителей. Хотя другие люди Вам уже привели информацию оттуда.
"добавочное потребление" обусловленно потерями в ПРА. ПРА бывают разных типов. В нашей стране ЗАПРЕЩЕНО использование ПРА с потерями 20%.
Светильники такие у компании ГАЛАД стоят от 1500 руб.
Про нормы освещенности не совсем понял... Мы стремимся к их соблюдению с обоими типами светильников. И для светодиодов и для ДНаТ требования одинаковые... Так что прошу обосновать Ваше заявление.
Там коллега график красивый привел... Оттуда видно что вышка для замены лампы нужна раз в 5-10 лет. По правилам светильники моют 2 раза в год... ЛЮБЫЕ СВЕТИЛЬНИКИ!!!
Срок службы ПРА - 25 лет. Да менять не нужно!
Утилизация 20 руб в 5 лет.... Офигительная цифра.
Стоимость электроэнергии... Ну да... поднимается... Но в некоторых регионах она составляет 1,75 руб и ниже... Я взял какие то средние показатели, чтобы понять среднюю температуру по больнице...
Мой подход - индивидуальные решения.
К сожалению в жизни ДНаТ служит меньше... Около 2-3 лет. Что всё равно не окупает в разумные сроки LED.
Приходите через пару лет...
Просто для информации:
наша база освещается ДНАТ Филипс 250Вт-10шт и 400Вт-2шт
Сеть хорошая (обе подстанции - тоже наша собственность)
Прожекторы включаются автоматикой (комбинация таймера времени и датчика освещенности) Итого за ПЯТЬ лет ЕЖЕДНЕВНОЙ (точнее еженочной ;)) эксплуатации нет ни одной замены ламп. Пока еще работают.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]есть кстати ДнаТы у филипса с потоком 46к, а мощностью 360Вт.
Прикол, таких рекламок я могу посмотреть и сам, также и графиков нарисовать ,как twkisa )), еще сделайте вырезку из книг.
Покажите хоть один протокол испытания Филипса, Галада. Я предоставил лабораторные показания америкосовского светильника, есть реальные испытания в наших российских лаборатория, их приложу -только не на этом форуме. Думаю может вы матерые светотехники правду покажете))).
Про ПРА ресурс 25 лет))) - это из мира фантастики. Запрещено в России использовать ПРА с 20 %, вообще смешно,получается на практике все иначе. Доказательств с вашей стороны не нашел, кроме ваших слов и заявлений иных производителей. (маркетинг и не более).
Могу сказать что светильники с лампой ДНаТ 400 потребляют 480 Вт.
Про освещенность: требования одинаковые, пока.
Вопрос в другом, насколько она упадет у ДНаТ в течении года и сколько их нужно будет поменять шт, чтобы соответствовать существующим нормам освещенности 1-2 шт? Возмите люкс метр и сами сделайте замеры, прежде чем говорить.
А к замене прибавляется и вышка.
Если исходить из ваших "понятий! то это не нужно делать 5 -10 лет.:D
Уж надо Филипсу писать, что он вечен.)))Смотрю в городе их "уже 5 лет не меняют". Филипс стоит, не китай)).
Как и с утилизацией вопрос ясен, как и с ресурсом в 5 лет.
Светильники моют может и 2 раза в год, думаю делают это больше, особенно на Мкаде + мониторят, все ли работает.
Стоимость 1.75р -это где такая цена, Устилимск.
У нас стоимость за 3 руб. В Перми [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] 1.3. - по среднему напряжению 2 (СН 2), доходит до 4р.
По Череповцу, сейчас прикидываю 4,80р.
Это вы правильно сказали про индивидуальный подход. Соглашусь.
Приходить через пару, сочувствую вам, долго ждать.
Про освещенность... насколько она упадет у ДНаТ в течении года См. график - на 7%, далее скорость снижения светового потока замедляется
сколько их нужно будет поменять шт, чтобы соответствовать существующим нормам освещенности 1-2 шт?Ни одной. Это учтено в коэффициенте запаса. СП 52.13330.2011 Таблица 3 - Коэффициенты запаса для естественного и искусственного освещения. п.4. Читайте, просвещайтесь...
См. график - на 7%, далее скорость снижения светового потока замедляется
Ни одной. Это учтено в коэффициенте запаса. СП 52.13330.2011 Таблица 3 - Коэффициенты запаса для естественного и искусственного освещения. п.4. Читайте, просвещайтесь...
7% в год? а может в месяц)). Этот график не показатель.
Про коэффициент запаса, да спасибо за информацию.
Выйдите на улицу с люксметром и книги читать не нужно.
Это и касается и равномерности освещения, зебры нет)).
Если и это не поможет :confused: - сочувствую :cool: Может перевести, для доходчивости ? /я без шуток/ Хотя, уверен, что Вы и сами разберетесь в данных.
Да нет спасибо. прикольно через 3 года где-то в среднем 5% (8ч работы в день):D
Пардон, проблемка с сетью глюкнулась картинка.:(
Еще раз.
DmitriyZ
14.12.2011, 19:30
Выйдите на улицу с люксметром и книги читать не нужно.
Я прошу прощения за резкость. Но что Вы люксметром что и как измерять будете хоть представляете?!
Как Вы будете измерять яркость люксметром?! Тем более недорогим, который имеет большую погрешность? Представляете какая будет точность?!
camii dobrii
14.12.2011, 21:31
...
Чукча не читатель... Чукча писатель...
Уважаемый. Вы являетесь специалистом по продажам. На жаргоне таких как Вы называют "Продажники". Я уважаю любые специальности.
Но не надо делать вид что Вы что то знаете... Или молчите в тряпочку или приводите разумные доводы а не - "все говно кроме нас" "фокус может все" "фокус светодиоды уже вчера".
Вам приводят реальные результаты исследований в графиках, представленные уважаемыми фирмами существующими более 100 лет.
И у этих фирм авторитета сильно больше чем у отморозков из подмосковья которые занимаются светодиодкой 5 лет.
Более того, которые указывают срок службы больше чем тот, который указывает производитель на свои светодиоды!
И если в светодиодной технике, Вы хоть как то разбираетесь, и что то делаете, чего я никогда не отрицал, то в ВД лампах вы не понимаете НИЧЕГО!!! Николай Илья Харитон Ульяна .... Повторяю - НИЧЕГО!!!
И прошу Вас не ссать людям в мозг! Особенно тем, которые понимают в этом и которые работают с этим уже больше чем Вы.
Вы же даже не знаете что такое MF. Вас тупо научили где эта циферка меняется!!!
Вы не можете оценить что такое ослепленность... И какая разница между ослепленностью и дискомфортом...
И максимум на что Вы способны - вбить в гугле поиск по этим параметрам.
Я испытываю к Вам личную неприязнь, с самого начала наших бесед...
Возможно я предвзят, коллеги рассудят...
Но Вы реально уже задолбали своим ВОЛШЕБСТВОМ!!! Возьмите к себе ЧУРОВА!!!
потери в пра ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
тридоник ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
потери 28Вт (для лампы 250Вт) и срок жизни 80 К.
Доказать испытаниями... Только после того, как Вы докажите испытаниями, что срок жизни ваших светильников 100 000 ч.
Я прошу прощения за резкость. Но что Вы люксметром что и как измерять будете хоть представляете?!
Как Вы будете измерять яркость люксметром?! Тем более недорогим, который имеет большую погрешность? Представляете какая будет точность?!
Освещенность, люксметром, которым всю жизнь все замеры делают. Погрешность 6 -8%. Вот приобрел с погрешность 2%.
Освещенностью называется величина светового потока, падающего на единицу поверхности. Освещенность измеряется в люксах (лкс). )))
Сделайте ссылку на рейтинг в "современная светотехника"))
camii dobrii
16.12.2011, 14:27
Освещенность, люксметром, которым всю жизнь все замеры делают. Погрешность 6 -8%. Вот приобрел с погрешность 2%.
Освещенностью называется величина светового потока, падающего на единицу поверхности. Освещенность измеряется в люксах (лкс). )))
Освещенность измеряется в люксах... (лк)!
Переносных люксметров с погрешностью 2% не бывает.
6-8% - очень хороший переносной люксметр. ТКА около 15%.
Светильники бывают разные. Если Вы предоставите протокол испытаний для светильника ГАЛАД и лампы Филипс - тогда и поговорим.
А вообще я не вижу причины - почему люди ДОЛЖНЫ Вам что то доказывать???!!!
Причем Вам приводят доказательства, основанные на проведении СЕРИЙНЫХ испытаний продукции...
Вы их игнорируете и продолжаете настаивать "у меня то есть доказательства что всё говно, но я их Вам не покажу".
Вы смешны...
Ну а по поводу моей "грубости". То что Вы пишите мне в личку меня угнетает и я вынужден опуститься до Вашего уровня, чтобы Вы поняли мое мнение и мое отношение к Вам.
Освещенность измеряется в люксах... (лк)!
Переносных люксметров с погрешностью 2% не бывает.
6-8% - очень хороший переносной люксметр. ТКА около 15%.
Светильники бывают разные. Если Вы предоставите протокол испытаний для светильника ГАЛАД и лампы Филипс - тогда и поговорим.
А вообще я не вижу причины - почему люди ДОЛЖНЫ Вам что то доказывать???!!!
Причем Вам приводят доказательства, основанные на проведении СЕРИЙНЫХ испытаний продукции...
Вы их игнорируете и продолжаете настаивать "у меня то есть доказательства что всё говно, но я их Вам не покажу".
Вы смешны...
Ну а по поводу моей "грубости". То что Вы пишите мне в личку меня угнетает и я вынужден опуститься до Вашего уровня, чтобы Вы поняли мое мнение и мое отношение к Вам.
Ну вы вообще наглец, я в личку никому здесь не пишу и не грублю.
Это теперь так модно: сказать и самому себя простить и еще обвинить всех для кучи.
По поводу смешны -это понятно. Про гавно только вы здесь и пишете, про светильники вообще такого не говорил. Говорил лишь что показания не соответствуют тому, что заявлено -всего лишь.
Даже про люксметр с погрешностью в 2% и то не верите. Вот сказал типа Самый добрый 15% так оно и есть:D -ну о чем говорить то, если у вас перед глазами стена))). Иметь о себе мнение это конечно здорово, только о других лучше уж в глаза говорить, а не прятаться на форуме.
Протоколы предоставлю, только не вам сказал же -всему свое время, и не здесь на форуме. По Галаду не буду))), чай их пью)).
Но самое то забавное, что вы говорите с точки зрения светотехника, а доказательств кроме ссылок на сайты производителей и того, что они сами написали, не можете. Если все так хорошо знаете, просто докажите. Мнение ДНаТ я знаю как хорошее, так не очень хорошее, это касается и ведущих производителей. Есть у народа понятие практика и статистика.
В принципе тоже самое сделать и со светодиодными светильниками, кроме как тоже самое сослаться на свое имя, "ну я типа говорю, что оно так". А это батенька уже величие, рановато звездочки ловить, имея всего лишь надпись внизу- институт, который вы закончили.
Ваши сравнительные расчеты где -то ошибочны, а где-то и истина может есть.
По существу - заменить ДнаТ можно и есть реальные эффективные примеры. Есть где важны параметры сокращения электроэнергии, есть этот фактор не важен. Возможно даже при высокой стоимости СС, окупаемость может быть очень быстрой, не так как вы подсчитали
Вы писали про индивидуальных подход, но что-то не видно. Надо по спокойнее.
Видите вас и так Братва здесь поддерживает, сообщения удаляет.
Привет всем админам)))
DmitriyZ
16.12.2011, 15:45
Даже про люксметр с погрешностью в 2% и то не верите.
О чём вообще говорите!
Во-первых, люксметром яркость не измеришь. А освещённость нормируется не всегда и далеко не везде. Можно только попытаться путём гостовских методик, но всё это очень сильно зависит от качества измерений и качества люксметра.
Во-вторых, погрешность бывает разной, смотря под каким углом попадает свет. Естественно русские производители пишут максимальную, при попадании света под прямым углом. Тема поднималась, по-моему я даже картинки выкладывал... поищите...
На хороших люксметрах пишутся погрешности при разных углах.
Не называя сам люксметр вообще не возможно о чём-либо говорить. Происходит "сотрясание воздуха". Пожалуйста, аргументируйте свои слова.
alexwolga
16.12.2011, 17:01
Читал, читал, пока на мою мозоль не наступили...
очень хочу увидеть хотя бы название люксметра с погрешностью 2%.
ТКА Люкс/Эталон не в счет, это поверочный прибор и не подходит для полевых работ.
Есть два понятия: погрешность прибора и погрешность измерения. Погрешность измерения, сводит на нет все погрешности прибора. То есть обладание прибором с погрешностью 2%, не говорит о том что оператор получит результат +/-2%. Полученный результат будет складываться из самого результата +/- погрешность методики измерения и +/- 2%.
освещенность в яркость можно перевести, но это через Ж...
camii dobrii
17.12.2011, 14:40
Я конечно понимаю что это все вас (фокусников) окружающие "лица с альтернативным типом мышления".
Уважаемые коллеги.
Надеюсь что вы сможете профильтровать написанное здесь и докопаться до истины. Не верьте правительству и продавцам =).
На сугубо мой взгляд "теоретика" при построении систем уличного освещения "натрий VS LED" в 95% случаев LED не окупится.
Конечно каждый раз сроки окупаемости можно рассчитывать и сравнивать, но!!! Но 2 одинаковые осветительные установки у Вас никогда не получится.
Всегда где-то выигрываешь, где то проигрываешь.
Здесь было много сказано про световую отдачу светильников ЖКУ.
Делюсь данными измерений светового потока и потребляемой мощности (с учетом дросселя и ПРА) светильников:
ЖКУ16-250-001: 20570 лм, 289,6 Вт,
ЖКУ16-150-001: 10972 лм, 164,4 Вт,
ЖКУ16-100-001: 7355 лм, 119,6 Вт.
Действующее значение напряжения: 220В.
Поэтому светодиодные светильники пока заменить не могут мощные ЖКУ.
Начинать нужно с ниши маломощных светильников.
camii dobrii
21.12.2011, 09:14
Здесь было много сказано про световую отдачу светильников ЖКУ.
Делюсь данными измерений светового потока и потребляемой мощности (с учетом дросселя и ПРА) светильников:
ЖКУ16-250-001: 20570 лм, 289,6 Вт,
ЖКУ16-150-001: 10972 лм, 164,4 Вт,
ЖКУ16-100-001: 7355 лм, 119,6 Вт.
Действующее значение напряжения: 220В.
Поэтому светодиодные светильники пока заменить не могут мощные ЖКУ.
Начинать нужно с ниши маломощных светильников.
Спасибо огромное!
Еще цифры для людей...
Чуть расшифрую...
Чем выше мощность - тем меньше потери в ПРА (в %)
Соответственно тем выше световая отдача.
В приведенном случае световая отдача от 60 до 70 лм/Вт. для ламп от 100 до 250 Вт. Для лампы 400 Вт световая отдача должна быть чуть лучше.
Не каждый светодиодный светильник имеет такую световую отдачу.
ну и фото светильника:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]В доказательство что он без применения нанотехнологий
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot