Погрешность при измерении коэффициента пульсаций

[DmitriyZ]

Коллеги! столкнулся с таким вопросом
Все мы знаем, что от Кп освещения на светильниках с ЭмПРА высокий.
Есть приборы, которые измеряют Кп, например Эколайт-01 и другие.
Но, они дают какую-то жуткую погрешность, или врут, если измерять источники света с высокочастотными ПРА, те же светодиоды.
Даже на галогенных лампах и ЛН показывает пульсации... Напряжение вроде стабильное :) но специально не измерял.
Высокочастотные пускорегулирующие аппараты (ПРА) для светильников с газоразрядными лампами, выпускаемые сегодня множеством фирм (в том числе и в нашей стране), рассчитаны на частоту 20 – 50 кГц /17/, что гораздо выше критической для восприятия мозгом. В этом случае измерения глубины пульсации не имеют смысла, то есть с точки зрения физиологии показания приборов должны быть близки к нулю. Однако по некоторым данным /18/ приборы «АРГУС–07» и «ТКА-ПКМ» (модель 08) при высокочастотном питании светильников в отдельных случаях показывают глубину пульсации освещенности, превышающую 10%. С этой проблемой мы неоднократно обращались к изготовителям приборов. Но до сих пор, к сожалению, вопрос корректности показаний приборов при высокочастотном питании не решен.
Статья находится на сайте ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) НИИ охраны труда, г. Иваново.

Кто сталкивался с такой проблемой?
Есть ли решение?

[camii dobrii]

Блоки питаня говно.

То что лично я испытвал показывало нормальные результаты

Если ВЧ блоки питания УГ - не означает что пульсметры врут.

ЭПРА работают от 300 Гц - что прекрасно вписывается в диапазон пульсметров (и восприятия человека).

Верьте Пульсметрам. Светодиодка пульсит как черт знает что. На интерсвет с пульсметром пойду =)

[DmitriyZ]

Алексей!
Это понятно! Ну а лампы накаливания?! Галогенные?! :)
Показывает до 20%! вечером ещё замерю
На светодиодном светильнике показывает 17%! При том что блоки питания хорошие.
Проблему и НИИ сформулировал по данному поводу...
Двояко получается...


При такой пульсации фотоаппарат покажет что-нибудь?

[camii dobrii]

Алексей!
Это понятно! Ну а лампы накаливания?! Галогенные?! :)
Показывает до 20%! вечером ещё замерю
На светодиодном светильнике показывает 17%! При том что блоки питания хорошие.
Проблему и НИИ сформулировал по данному поводу...
Двояко получается...


При такой пульсации фотоаппарат покажет что-нибудь?

Я могу сделать так, что у ЛН будет Кп около 100% =).
Во время измерений, помохайте рукой перед ФГ пульсметра.

Принцип действия прибора состоит в том, что на определенной частоте он замеряет освещенность, после чего по алгоритму сравнивает минимальную и максимальную.

В идеальном случае ЛН пульсит примерно на 5%. Если напряжение "гуляет" может выше. Если у Вас трясутся руки - еще добавка, если кто то мечется по комнате - еще добавка, если солнышко за окном - еще добавка.

Пульсметры - нормальные. Скорее что то не то с блоками. Мы получали один раз ответ от ТКА - "светодиодка пульсить неможет, поэтому наш пульсметр говно". Может пульсить светодиодка! И еще как!

[DmitriyZ]

Да, Алексей,
я обратил внимание)
Измерим сегодня ещё раз.
Но на нашей продукции это теоретически даже не должно быть. Тк. есть драйвер по току.
Там где драйвера нет - будет пульсить!

[alexwolga]

2243
Пульсирует практически все, на спектре пульсации даже самых дорогих ЭПРА можно увидеть 50 и 100 Гц.

[camii dobrii]

Да, Алексей,
я обратил внимание)
Измерим сегодня ещё раз.
Но на нашей продукции это теоретически даже не должно быть. Тк. есть драйвер по току.
Там где драйвера нет - будет пульсить!

Вообще ничего не значит... Дешевые драйверы - все пульсят. Вопрос размера пульсаций.

Если загоните в 5% - будет Гут.

У нас для мощных (50-200 Вт) светильников 1-5%. Для маломощных (до 50Вт) - 0-2%.

[cvi]

Кто сталкивался с такой проблемой?
Есть ли решение?

Проверить пульсметр можно осциллографом с фотодиодом. Только рабочую точку фотодиода нужно настроить на линейный участок, чтобы не было дополнительных искажений.
Если осциллограф умеет делать БПФ, то тогда наглядно можете увидеть спектр пульсаций.
С другой стороны:
Возможно у этих пульсметров есть проблемы с электромагнитной "устойчивостью" (забыл как называется этот термин), а блоки питания светильников возможно сильно излучают в кило и мегагерцовом диапазоне.
Попадались светодиодные лампы, которые по гармоникам показывают хорошие результаты, а в высокочастотном диапазоне их показания зашкаливают.

[camii dobrii]

Проверить пульсметр можно осциллографом с фотодиодом. Только рабочую точку фотодиода нужно настроить на линейный участок, чтобы не было дополнительных искажений.
Если осциллограф умеет делать БПФ, то тогда наглядно можете увидеть спектр пульсаций.
С другой стороны:
Возможно у этих пульсметров есть проблемы с электромагнитной "устойчивостью" (забыл как называется этот термин), а блоки питания светильников возможно сильно излучают в кило и мегагерцовом диапазоне.
Попадались светодиодные лампы, которые по гармоникам показывают хорошие результаты, а в высокочастотном диапазоне их показания зашкаливают.

Можно проще =))

Оценить пульсации светодиодного светильника можно по форме тока.

Если форма тока имеет отклонения от "прямой" то можно оценивать по размеру этих отклонений. Естественно с оглядкой на частоту этих отклонений. если оно там у Вас 400 МГц - то это никого не волнует. Проверяем 50 100 200 400 Гц.

Видел на некоторых блоках форму тока 100 Гц синус =) Пульсации 100%.

[alexwolga]

2244
Вот так пульсирует светильники 4*18 с ЭмПРА
2245
А вот так с качественными ЭПРА.

[cvi]

2244
Вот так пульсирует светильники 4*18 с ЭмПРА
2245
А вот так с качественными ЭПРА.

Первая картинка вызывает у меня сомнения в адекватности измерений спектра пульсаций. Пульсации тока практически гармонические на одной частоте. Откуда на спектре столько гармонических составляющих? По-моему бред какой-то.

Вторая картинка - похоже на правду.

И еще, дискретность измерения пульсаций тока тоже не нравится, какая-то ломаная, подрезанная кривая...

[alexwolga]

Измерения адекватные. На графиках нет тока, есть только сигнал с цифрового фотоэлемента. Грубо говоря, это люксметр превращенный в измерительный комплекс, обработка происходит программно на компьютере.
Все что находиться в диапазоне -40 - -20 дб, это эквивалентно уровню пульсации от 1 до 10%, от -20 до 0, уровень от 10 до 100%.
Если стоит х... дроссель, то спектре видим и 50 Гц с его гармониками и 100 Гц пульсации с его гармоникам. На шум ниже -40 дб, я внимания не обращаю.

[cvi]

Измерения адекватные. На графиках нет тока, есть только сигнал с цифрового фотоэлемента. Грубо говоря, это люксметр превращенный в измерительный комплекс, обработка происходит программно на компьютере.
Все что находиться в диапазоне -40 - -20 дб, это эквивалентно уровню пульсации от 1 до 10%, от -20 до 0, уровень от 10 до 100%.
Если стоит х... дроссель, то спектре видим и 50 Гц с его гармониками и 100 Гц пульсации с его гармоникам. На шум ниже -40 дб, я внимания не обращаю.

Согласен, это не ток, а сигнал с фотодатчика.
Но все равно, нутром чую, что-то здесь не то. По форме сигнала должна быть одинокая гармоника на 100 Гц как втором рисунке. Непонятно...

[Alexiy]

По форме сигнала должна быть одинокая гармоника на 100 Гц как втором рисунке.

Это в теории. На практике любой прибор создаёт кучу помех-шумов как в цепи питания, так и на выходе. Этим ЭМС занимается. Познакомьтесь поближе с данной темой и перестанете удивляться.

[cvi]

Это в теории. На практике любой прибор создаёт кучу помех-шумов как в цепи питания, так и на выходе. Этим ЭМС занимается. Познакомьтесь поближе с данной темой и перестанете удивляться.

Речь как раз о том и идет, что измерения на первом рисунке у меня вызывают подозрения. Возможную причину таких результатов я называл.
Со вторым все в порядке.

[Alexiy]

Если измерения проводились в аналогичных условиях, то почему вас смущает результат только одного измерения? Системная погрешность должна быть одинаковой.

[Alexiy]

...дискретность измерения пульсаций тока тоже не нравится, какая-то ломаная, подрезанная кривая...
Вас смущает низкая частота дискретизации АЦП?
Возможно это просто такой способ вывода графика, а частота дискретизации выше 500 Гц, заметной на синусоиде.
Построение кривых отрезками гораздо более оптимально с точки зрения графической производительности, чем построение графика точками.

Я не только несколько лет преподавал "метрологию и электрические измерения" в универе, но ещё и в качестве хобби программирую немного. В том числе и с графикой в своё время любил баловаться и пробовал различные тригонометрические функции наглядно рисовать на компе с помощью средств Visual Basic. Поэтому немного в теме.

Не вижу очевидных косяков в измерениях, хотя скрытых может быть сколько угодно. У меня дома ещё вот такая штука валяется:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
я ещё и радиоэелектроникой баловался в школьные годы.

[alexwolga]

В идеале, еще можно осциллографом "потыкать" уже непосредственно в блок питания...
Что-бы снять ряд вопросов, сразу поясню:
1. Измерения проводились в разных, но типовых помещениях.
2. Измерения проводились непосредственно под светильником, на высоте 0.8 метра.
3. Внешней засветки не было, все происходило вечером.
4. Фотоприемник был на штативе, оператор на удалении.
5. Пульсации с частотой выше 500 Гц - обрезаются, т.к. выше этой частоты, зрительный анализатор информацию не обрабатывает.
6.

[DmitriyZ]

Запустил в комнате, 13,5-13,6 показывает на лампы накаливания.
20,2-20,3 - галогенки 220В
7,4-7,5 - КЛЛ, другие КЛЛ другой показатель, выше! около 14. Температура цвета другая.
17,8-17,9 другие галогенки 220В

Поэтому как-то всё очень странно.... вкупе со ссылкой на НИИ не очень достоверно.
Замерил другой светильник, тоже показывает около 17, на тёплом белом 20!
Источник питания один! На другом холодном белом тоже 17! на другом тёплом тоже 20!

Ещё и продали с 45 дневным ожиданием, говоря что связано с поставкой комплектующих
При этом поверка ноябрьская и стоимость её порядка 8к!

[Alexiy]

Пульсации с частотой выше 500 Гц - обрезаются, т.к. выше этой частоты, зрительный анализатор информацию не обрабатывает.

я не говорил про частоту пульсаций. Я говорил про частоту дискретизации.

Никогда не задумывались - почему человек слышит до 18-25 кГц, а стандартная частота дискретизации оцифрованного звука 44 кГц?

[cvi]

Вас смущает низкая частота дискретизации АЦП?
Возможно это просто такой способ вывода графика, а частота дискретизации выше 500 Гц, заметной на синусоиде.
Построение кривых отрезками гораздо более оптимально с точки зрения графической производительности, чем построение графика точками.

Я не только несколько лет преподавал "метрологию и электрические измерения" в универе, но ещё и в качестве хобби программирую немного. В том числе и с графикой в своё время любил баловаться и пробовал различные тригонометрические функции наглядно рисовать на компе с помощью средств Visual Basic. Поэтому немного в теме.



Скорее всего Вы правы, вывод данных создает плохое впечатление. Дискретность построения примерно 2 мс при периоде функции 10мс. Нехорошо. Поэтому на нем не видны вклады от высокочастотных составляющих.

С программированием я знаком хорошо. Вопрос выбора как выводить график точками или отрезками был актуален лет 15 назад. :-) Теперь разницу в построении заметить невозможно, да и программисты могут этим не запариваться. В том же делфи, например, есть готовые компоненты для построения графиков.

По теме: вопрос электромагнитной устойчивости пульсометров остается открытым.

[alexwolga]

вопрос электромагнитной устойчивости пульсометров остается открытым.
В смысле?

[Litesvet.ru]

Внесу небольшую лепту...
1. Источник тока - не показатель отсутствия пульсаций, они будут в той или иной мере... от почти 0... до 100% , "источник тока" свидетельствует только о принципе работы источника, а не о его качестве, включите диод от батарейки, там должно быть в идеале 0, если нету постороннего света, дрожи рук и прочих "артифактов".
2. Что странного в том, что пульсация на теплых и холодных диодах отличается? НИЧЕГО!!! Диоды разные, характеристики их разные, а пульсация светового потока это суммарная (т.е. накладываемая величина) разных параметров разных составляющих, начиная от характеристик источника, и до характеристик кристалла и люминофора. Наложение или компенсация одного на другое, существенно меняет "картинку".

Как пример, у нас есть источник, который на разных диодах дает пульсацию 8-15% ... это СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНО (с точки зрения физики и составляющих, с точки зрения требований, 15% конечно иногда многовато) !

[DmitriyZ]

Litesvet.ru в Вашем мнении не учтены замеры на лампах накаливания и галогенных. И выдержка от НИИОТ
По идее влиять не должно. Послесвечения нет.
Стабилизация по току не гарантирует отсутствие пульсаций. Согласен. Точнее даже не устранит пульсации до 0.
Но проблема в другом измерении.

Я больше склоняюсь к особенностям либо конкретно моего измерительного прибора либо особенностям данных измерительных приборов в целом.
Люксметр сам по себе имеет разную спектральную чувствительность. И имеет различную погрешность. И эти две величины существенно влияют на результат измерений. Фактически он не предназначен для LED светильников, как например Konica Minolta CL200 или T10

Даже смотря через фотоаппарат пульсации то должны быть видны. Но их нет. Хотя я не уверен, будет ли матрица их воспринимать?

[Urih]

Вернусь к теме... На сколько адекватно судить о коэффициенте пульсации по полосам на экране фотоаппарата (сотового телефона)? И возможно ли вообще определение примерной величины пульсаций светового потока без пульсометра?

[DmitriyZ]

Я не корректно выразился в предыдущем сообщении.
Фотоаппарат может показать частоту пульсаций, но глубину он не покажет. Это актуально при определении ПРА, установлен электронный или электромагнитный.

Пульсации для светодиодных светильников с драйверами по току не нормируются.

[camii dobrii]

Вернусь к теме... На сколько адекватно судить о коэффициенте пульсации по полосам на экране фотоаппарата (сотового телефона)? И возможно ли вообще определение примерной величины пульсаций светового потока без пульсометра?

Осцилографом можно измерить диаграму тока для частот до 400 Гц.

Собственно посчатать отклонение - получите пульсацию тока.

Для светодиодки пульсация тока равна пульсации светильника.

[Gades]

Пульсации для светодиодных светильников с драйверами по току не нормируются.
Откуда информация? Общался недавно и с ТКА и с теми, кто сейчас пишет ГОСТ по пульсациям (милые женщины), который должен учесть светодиодку - пока, как я понял, понимания нет. Вообще предложили нам в написании ГОСТа поучавствовать ))))
Основная проблема - заложить в пульсметр разложение по Фурье. По действующему ГОСТу пульсации с частотой выше 300Гц не нормируются. Частота дискретизации пульсметра ТКА - 1кГц, или около того и все пульсации до этой частоты он прекрасно показывает, ибо не умеет отбрасывать хвосты выше 300Гц.
Нормировать пульсации светодиодных светильников с драйверами по току, на мой взгляд, нужно обязательно, ибо огромное количество токовых драйверов, которые побывали в моих руках, дают пульсации светового потока на 100Гц до 35%!

[DmitriyZ]

Из определения в СП52
коэффициент пульсации освещенности Кп, %: Критерий оценки относительной глубины колебаний освещенности в осветительной установке в результате изменения во времени светового потока источников света при их питании переменным током

[cvi]

Из определения в СП52
коэффициент пульсации освещенности Кп, %: Критерий оценки относительной глубины колебаний освещенности в осветительной установке в результате изменения во времени светового потока источников света при их питании переменным током

Все верно. Только где стандарт, обязывающий токовые драйвера питать светодиоды постоянным током?

[DmitriyZ]

Так это дело третье! В светильниках, где светодиоды питаются от постоянного тока, там не нормируется.

[Urih]

Так это дело третье! В светильниках, где светодиоды питаются от постоянного тока, там не нормируется.

Так это каким-то документом регламентируется?

[DmitriyZ]

Вероятно нет! Необходимо смотреть в сторону ГОСТ светодиодные модули...
Если там ничего интересного нет, то нет нигде. Только если в ТУ каждого производителя

[Urih]

т.е. если светодиодный светильник имеет пульсации светового потока - это нормально?

[DmitriyZ]

Пульсации до 400Гц - не нормально.
Свыше, приемлемо, но не очень хорошо...

При этом, если светодиоды работают от постоянного тока, то пульсации не нормируются.

[camii dobrii]

Мне кажется вы СП неправильно интерпритируете =))...

Есть электрические сети переменного и постоянного тока.

В сетях переменного тока - нужно нормировать, даже если стоит преобразователь внутри или снаружи светильника.

А вот в сетях постоянного тока (батарейки), не надо нормировать - ибо там неоткуда пульсациям взяться.

[DmitriyZ]

Алексей, всё правильно, важно, что подводится в ИС))

Но не исключено, то что говорите и имели в виду разработчики СП52. На мой взгляд он сыроват, надо будет нам всем вместе тоже поправки к нему сообщить

[aduc812]

...Общался недавно и с ТКА и с теми, кто сейчас пишет ГОСТ по пульсациям (милые женщины), который должен учесть светодиодку - пока, как я понял, понимания нет. Вообще предложили нам в написании ГОСТа поучавствовать ))))...

хотелось бы, чтобы озвучили координаты милых женщин, чтобы подключиться к проблеме написания нового документа.

[Андрей81]

т.е. если светодиодный светильник имеет пульсации светового потока - это нормально?

1) По СанПину нормируется не пульсация светильника, а световые пульсации в помещении - поэтому для армстронгов у всех ЭМПРА пульсация была 30-40%, но если в помещении светильники подключали к разным фазам и равномерно, то общая пульсация была как по нормам для компьютерных классов менее 10%. К сожалению, такой метод не работает с Сид-решениями.
2) Так как невсегда в помещение заводились разные фазы, то ЭПРА исправили ситуацию, так как пульсация от светильника с качественным ЭПРА менее 0,1%
3) Почему пытаются найти лазейки и впарить решения с пульсацией более 10% на светодиодах? - ответ скорее всего прост, хороший БП или ИТ с минимальной пульсацией тока в полосе частот до 100кГц стоит дороже чем с большой пульсацией - пример от качественного производителя минвэл это PLP-60-xx и HLP-60-xx. А в китае таких разумеется навалом и их завозят не разбираясь в теме, как говорится пипл схавает.

[Gades]

хотелось бы, чтобы озвучили координаты милых женщин, чтобы подключиться к проблеме написания нового документа.

Научно-исследовательский институт охраны труда, г.Иваново.
Ильина Елена Ивановна, Частухина Татьяна Николаевна
тел. (4932) 378-183

Они, на сколько я знаю, новый ГОСТ и пишут...
У самого по методике измерения коэффициента пульсации соображения есть, но пока нет времени в стройную мат. модель их собрать и отослать. :(

[Urih]

2 Андрей. Спасибо за разъяснение.
Получается, что коэф пульсации это не конкретный параметр светильника (драйвера), а параметр качества освещения в помещении. Поскольку в требованиях ГОСТа к светильникам такого требования к изделиям нет. Так как же тогда регламентировать для производителя параметр пульсации?

[camii dobrii]

1) По СанПину нормируется не пульсация светильника, а световые пульсации в помещении - поэтому для армстронгов у всех ЭМПРА пульсация была 30-40%, но если в помещении светильники подключали к разным фазам и равномерно, то общая пульсация была как по нормам для компьютерных классов менее 10%. К сожалению, такой метод не работает с Сид-решениями.
2) Так как невсегда в помещение заводились разные фазы, то ЭПРА исправили ситуацию, так как пульсация от светильника с качественным ЭПРА менее 0,1%
3) Почему пытаются найти лазейки и впарить решения с пульсацией более 10% на светодиодах? - ответ скорее всего прост, хороший БП или ИТ с минимальной пульсацией тока в полосе частот до 100кГц стоит дороже чем с большой пульсацией - пример от качественного производителя минвэл это PLP-60-xx и HLP-60-xx. А в китае таких разумеется навалом и их завозят не разбираясь в теме, как говорится пипл схавает.

Эм... Не совсем так... Насколько мне помнится, по ПУЭ использовать трехфазные сети для освещения общественных помещений запрещено.

Поэтому было придумано решение на уровне светильника - светильник с расщеплённой фазой.

В таком светильнике подключали одну лампу через дроссель, а другую через дроссель и конденсатор. Таким образом удавалось сдвинуть на полупериод работу одной лампы. Тем самым снижали пульсации до приемлимых уровней.

Никаких 10% не было не в случае с 3 фазной сетью не в случае с расщеплённой фазой.

Если включить мозг - пульсирует всё освещение. И лампа накаливания и солнышко.

И я не понимаю требования ограничить пульсацию на 5% для светодиодки. Ну не важно это. 10-20% - важно. Меньше... Ну только для детишек в школах и спец производств имеет смысл.

Для офисов - 10% за глаза. Тут уже важнее цветовая температура и Ra которые нормируются в жутких пределах +- пол слона.

[Alexiy]

Насколько мне помнится, по ПУЭ использовать трехфазные сети для освещения общественных помещений запрещено.

По ПУЭ? В первый раз слышу.

Другой вопрос, что 3-полюсный выключатель (не пакетник, цивильного вида) - довольно редкое изделие, поэтому такая реализация обычно не применяется, хотя в одной из больших аудиторий у нас в универе пакетник на свет был установлен и ничего...

[Андрей81]

1) Про ПУЭ удивлен - сам не проектировщик, но общение с ними было и все в один голос твердили про завод трех фаз на свет как обычное дело (я не путаю с тремя разными выключателями от одной фазы:))
2) Да про включение ламп в светильнике тоже слышал, но вживую таких изделий не видел, но соглашусь что оно жизнеспособно.
3) 5% требование - я думаю оно исходит из реальности жизни, если за деньги чуть большие можно получить более качественный свет, то производитель идет по такому пути. Поэтому мировые лидеры в ЭПРА и наработали решения при которых пульсация менее 0,1% - и соответсвенно это же требование будет применяться и к светильникам на СИД.

[camii dobrii]

По ПУЭ? В первый раз слышу.

Другой вопрос, что 3-полюсный выключатель (не пакетник, цивильного вида) - довольно редкое изделие, поэтому такая реализация обычно не применяется, хотя в одной из больших аудиторий у нас в универе пакетник на свет был установлен и ничего...

Лёш, не помню откуда про три фазы на свет. Но откуда то в голове сидит.

И выводы можно сделать исходя из электроустановочных изделий - подавляющая масса - 220 В.

[Alexiy]

И выводы можно сделать исходя из электроустановочных изделий - подавляющая масса - 220 В.Светильников на 380 В тоже немного, однако, практически все светильники, соединяемые в линию имеют разъёмы магистрального шлейфа 5-полюсные, что подразумевает питание 3 фазы.

Про равномерность распределения нагрузки по фазам и допустимую неравномерность тебе напомнить? Для крупных помещений выполнить это с помощью 1-фазных цепей нереально.

[Urih]

Господа, подскажите, какой международный стандарт (типа нашего СНИП или СП) регламентирует величину пульсации светового потока?

[camii dobrii]

Господа, подскажите, какой международный стандарт (типа нашего СНИП или СП) регламентирует величину пульсации светового потока?

EN12193 вроде.

[aduc812]

Господа, подскажите, какой международный стандарт (типа нашего СНИП или СП) регламентирует величину пульсации светового потока?

За рубежом тоже стоял вопрос суменьшением мерцания ламп и возникновением стробоскопического эффекта. Можно почитать про Flickermeter, основанный на IEC/EN 61000-4-30 , EN / IEC 61000-4-15, который заменил старый стандарт IEC 868/EN60868-0. 1993.
Отличие в расчете контролируемых параметров (вместо Кп) у них расчитывают Pst = Short-term flicker severity index , Plt = Long-term flicker severity index и Pf5 =instantaneous flicker sensation.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Еще был стандарт:
EN61000-3-3. 1994. Electromagnetic compatibility (EMC). Part 3: Limits – Section 3: Limitation of voltage fluctuations and flicker in low-voltage supply systems for equipment with rated current ≤16A.

[Alexvas]

В некачественном ЭПРА, сколь бы высокочастотным она ни была, пульсации 50 Гц проникают во внутренние цепи и модулируют высокую частоту. Оттуда и берутся пульсации света в итоге.

[aduc812]

В некачественном ЭПРА, сколь бы высокочастотным она ни была, пульсации 50 Гц проникают во внутренние цепи и модулируют высокую частоту. Оттуда и берутся пульсации света в итоге.

Вопрос-то изначально касался о правомерности измерений существующими средствами измерений с заявленной погрешностью.
А из всех зарубежных исследований следует, что необходим предварительный выбор типа лампы и, следовательно, различные переходные функции определения мерцания освещенности. Ни у Аргус, ни у ТКА, ни у Эколайт явно это не пресутствует, похоже.
Так на чём же основываются измерения?

[cvi]

Вопрос-то изначально касался о правомерности измерений существующими средствами измерений с заявленной погрешностью.
А из всех зарубежных исследований следует, что необходим предварительный выбор типа лампы и, следовательно, различные переходные функции определения мерцания освещенности. Ни у Аргус, ни у ТКА, ни у Эколайт явно это не пресутствует, похоже.
Так на чём же основываются измерения?

Здесь все намного проще. Спектральный анализ пульсаций не делается. Берется отношение полуразницы максимума и минимума к среднему за период значению. Очень простой метод. Этого достаточно для светотехники.

[aduc812]

Здесь все намного проще. Спектральный анализ пульсаций не делается. Берется отношение полуразницы максимума и минимума к среднему за период значению. Очень простой метод. Этого достаточно для светотехники.

"Погрешность при измерении коэффициента пульсаций" освещенности набегает из определения среднего за период. А умеют ли указанные средства определять период? И что следует брать за среднее - среднеарифметическое, среднеквадратичное или просто половину суммы максимума и минимума?

[Gades]

Вопрос-то изначально касался о правомерности измерений существующими средствами измерений с заявленной погрешностью.


А вот с этим как раз и беда сейчас... Можно заставить пульсметр (ТКА) уверенно показывать 120% пульсации. ))) Из чего следует прямой логический вывод, что втечение некоего промежутка времени светильник поглащает свет из окружающего пространства! :D

[camii dobrii]

А вот с этим как раз и беда сейчас... Можно заставить пульсметр (ТКА) уверенно показывать 120% пульсации. ))) Из чего следует прямой логический вывод, что втечение некоего промежутка времени светильник поглащает свет из окружающего пространства! :D

Это частности =). Можно и чашки хреном бить... Только зачем?! =)

Существующие СИ неидеальны, но этим никого не удивишь.
Я считаю что для светодиодных светильников Кп проще всего измерять по току драйвера.

Если есть пульсации тока - значит такие же пульсации у светильника.

А уж какой уровень 10 % или 120 % - это уже наплевать.

[Gades]

Это частности =). Можно и чашки хреном бить... Только зачем?! =)

Существующие СИ неидеальны, но этим никого не удивишь.
Я считаю что для светодиодных светильников Кп проще всего измерять по току драйвера.

Если есть пульсации тока - значит такие же пульсации у светильника.

А уж какой уровень 10 % или 120 % - это уже наплевать.

Измерять пульсации по току драйвера - не вариант. Вот пример: при аттестации рабочих мест приходит тётка-замерщица, лезет на потолок, вскрывает светильник, рвёт где-то цепь, подключает осциллограф и делает замеры? :confused: Нет конечно! Комиссия должна ткнуть пульсметром в светильник (утрирую - методику измерений я читал), посмотреть на показания и сказать: "да" или "нет". Вот теперь вопрос, как должен работать пульсметр, чтобы адекватно оценивать пульсации светодиодного светильника с импульсным блоком питания (или без оного - acriche как раз и даёт 120%).

[camii dobrii]

Измерять пульсации по току драйвера - не вариант. Вот пример: при аттестации рабочих мест приходит тётка-замерщица, лезет на потолок, вскрывает светильник, рвёт где-то цепь, подключает осциллограф и делает замеры? :confused: Нет конечно! Комиссия должна ткнуть пульсметром в светильник (утрирую - методику измерений я читал), посмотреть на показания и сказать: "да" или "нет". Вот теперь вопрос, как должен работать пульсметр, чтобы адекватно оценивать пульсации светодиодного светильника с импульсным блоком питания (или без оного - acriche как раз и даёт 120%).

Я имел ввиду производителя. Если производитель проверяет себя по пульсациям - делать он должен это по "току".
Естественно комиссия будет проверять пульсметром.

Акриче пульсит, и уже не важно насколько сильно. Главное что использовать этот светодиодод для "общего" освещения - нельзя.

[aduc812]

Я имел ввиду производителя. Если производитель проверяет себя по пульсациям - делать он должен это по "току".
Естественно комиссия будет проверять пульсметром.

Акриче пульсит, и уже не важно насколько сильно. Главное что использовать этот светодиодод для "общего" освещения - нельзя.

Так в этом и "соль вопроса"= раньше кроме СНиПа, ГОСТов существовали МУ для аттестации рабочих мест, где в приложениях указывались таблицы по бесприборному расчету Кп. Поправки к МУ проблем не убрали.
Сейчас на производстве светодиодных светильников пытаются многие заработать, а школьной физики не хватает и пытаются именно прибор "тыркнуть" в светильник или даже в кластер. А ведь рассматриваемый параметр изначально касается освещённости и её мерцании, создаваемой на некоторой плоскости в пространстве.
Комичных вопросов об измерениях параметров СИД много слышал,
и не соглашусь с Самый добрый, что Тут уже важнее цветовая температура и Ra которые нормируются в жутких пределах +- пол слона. Почему-то большинство считают Предел допускаемой основной относительной погрешности измерений в 10% запредельной величиной. Зарубежные аналоги указывают только погрешность градуировки, но ведь это маркетологический ход. А если рассмотреть их относительную спектральную чувствительность приборов, то на отличных от источника А общая погрешность дойдет до 100%.
Так может рассмотренные измерения sehr gut?;)
Предлагаю разделить вопрос:
-- изготовитель в помощь монтажникам снабжает светильники достоверной и гарантированной информацией о коэфф. пульсации тока при норм.усл.
-- подготовленные светотехники должны дать рекомендации электрикам по монтажу.
Рано или поздно возникает всё же потребность в грамотных светотехниках.

[DmitriyZ]

Алексей имел ввиду другое.
Нет одинаковых диодов в природе!
Если откроете даташиты на светодиоды, то как раз будут подобные уточнения:
перечень бинов, перечень эффективностей, но сообщается, что ту или иную светоотдачу или тот или иной бин заказать нельзя, будет продана группа бинов, и там будет случайное количество диодов входящих в тот или иной бин, имеющих такието границы по светоотдаче.

вот отсюда и +- пол слона.

[Urih]

Господа, еще вопрос. Снова заглянул с СП52 где таблица по пульсациям. Из нее следует, что в большей части типов помещений пульсации не нормируются. Только там где есть работа с мелкими деталями. И в больницах и детских учреждениях, опять же там, где это определенно требуется. Если ли смысл гнаться за уменьшением пульсаций если светильник используется в обычных помещениях (коридорах, офисах и т.д.)?

[DmitriyZ]

Если в помещениях есть компьютеры (ЭВМ), то пульсации должны быть менее 5%!
А вообще это показатель качества освещения.

[camii dobrii]

Господа, еще вопрос. Снова заглянул с СП52 где таблица по пульсациям. Из нее следует, что в большей части типов помещений пульсации не нормируются. Только там где есть работа с мелкими деталями. И в больницах и детских учреждениях, опять же там, где это определенно требуется. Если ли смысл гнаться за уменьшением пульсаций если светильник используется в обычных помещениях (коридорах, офисах и т.д.)?

Что самое смешное, пульсация нормируется практически во всех помещениях...

Все производства с вращающимися деталями, все помещения с ПК, все помещения с детьми...

И практически не нормируется на улице (хотя странно, ведь водители участники очень опасного процесса, и тут лишняя утомляемость и снижение скорости реакции - нам не к чему...)

По факту, я бы делил все помещения на 2 типа.
1) Постоянное пребывание людей = пульсации нормируются.
2) Переодическое пребывание людей = пульсации не нормируются.

Ну и улица = пульсации не нормируются.

[cvi]

"Погрешность при измерении коэффициента пульсаций" освещенности набегает из определения среднего за период. А умеют ли указанные средства определять период? И что следует брать за среднее - среднеарифметическое, среднеквадратичное или просто половину суммы максимума и минимума?

Какая математическая модель измерения среднего значения реализована в российских пульсметрах я не знаю.
Есть масса зарубежных (не исключено что и российских) ручных мультиметров, которые измеряют среднеквадратичное значение за период. Причем на некоторых пишут True RMS. Не думаю, что это большая проблема приборостроения.

Проблема может быть в том, на какую форму пульсирующего сигнала калиброваны эти приборы. Если синусоида с постоянной составляющей - это одна одна точность, если прямоугольные импульсы и добавок несколько частот (гармоник), то это уже совсем другой коленкор. И здесь нужно искать "собаку".

Мое замечание касалось определения коэффициента пульсаций. Там не предполагается подбор специальных источников света и применение различных переходных функций оценки освещенности. Не нужно путать пульсации с фликером.

[DmitriyZ]

эээ, так пульсации на английском так и звучат flicker effect / ripple factor

[cvi]

эээ, так пульсации на английском так и звучат flicker effect / ripple factor

Это разные понятия. :-))
Фликер нормируют для светильников и др. приборов.
Пульсации - на рабочем месте.

[DmitriyZ]

Аааа, точно =) глаза открыли))) серьёзно, наверное так и есть. Хотя в IESNA lighting handbook больше напоминает на пульсации.
на английском в голове всё перемешалось

[P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K]

Всем доброго времени суток.
Я сам человек плохо знающий физику, поэтому не судите строго, если что не так напишу.
Столкнулись с такой проблемой:
Компания проводит мероприятия по замене светильников с ЭмПРА, на ЭПРА в общеобразовательных учреждениях(школах).
Все было хорошо по светильникам 2х36 и 2х18. Но вот когда замеряли коэф. пульсации светильников 4х18, в котором установлен ЭПРА cimex 418, то он доходит до 15-20, при том что на сайте производителя светильника указано - менее 11.
По сему возникает несколько вопросов:
1) что грозит за такое превышение установленных норм?
2) тут [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
прочитал, что при установленных светильниках с ЭПРА коэфициент пульсации не замеряется, так как приборы могут давать не верные результаты. Верно ли это и в каком конкретном документе прописано, чтобы было что предьявить при проверке.
3) сертификата на светильники с четко прописанной пульсацией нету, поэтому как можно спросить с производителя за качество (компенсация, замена свет или эпра).

Вообщем, поясните, в какую *** мы попали, если учесть, что 2000 таких светильников уже смонтированы. :confused:

Заранее спасибо профессионалам за понимание ;)

[P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K]

Всем доброго времени суток.
Я сам человек плохо знающий физику, поэтому не судите строго, если что не так напишу.
Столкнулись с такой проблемой:
Компания проводит мероприятия по замене светильников с ЭмПРА, на ЭПРА в общеобразовательных учреждениях(школах).
Все было хорошо по светильникам 2х36 и 2х18. Но вот когда замеряли коэф. пульсации светильников 4х18, в котором установлен ЭПРА cimex 418, то он доходит до 15-20, при том что на сайте производителя светильника указано - менее 11.
По сему возникает несколько вопросов:
1) что грозит за такое превышение установленных норм?
2) тут [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
прочитал, что при установленных светильниках с ЭПРА коэфициент пульсации не замеряется, так как приборы могут давать не верные результаты. Верно ли это и в каком конкретном документе прописано, чтобы было что предьявить при проверке.
3) сертификата на светильники с четко прописанной пульсацией нету, поэтому как можно спросить с производителя за качество (компенсация, замена свет или эпра).

Вообщем, поясните, в какую *** мы попали, если учесть, что 2000 таких светильников уже смонтированы. :confused:

Заранее спасибо профессионалам за понимание ;)

Есть только сертификат соответствия, в котором стоит соответствие по безопасности: ГОСТ Р МЭК 60598-1-2003, ГОСТ Р МЭК 598-2-1-97; и по ЭМС: ГОСТ Р 51318.15-99, ГОСТ Р 51514-99, ГОСТ Р 51317-3-2-2006 (разд.6,7), ГОСТ Р 51317-3-3-2008.

[Alexiy]

да, ваши детишки-школьники в .опе.
Есть только 4 фирмы, производящих ЭПРА:
Tridonic, Philips, Osram, Helvar.
Всё остальное - потуги на ЭПРА.
СТ в своих светильниках ставят в основном Helvar, ибо заметно дешевле, но не сильно хуже первых трёх.

В .опе ли монтажники в данной ситуации - зависит от их хитро.опости.
Предполагаю, что ЭПРА фирмы Цимус или как там её - это горсть дешёвых помоешных конденсаторов, а не полноценное ЭПРА, отсюда и такие пульсации
Ну, дык... кроилово ведёт к попадалову. Дороже - не значит лучше, но дешевле - как правило - хуже.

[DmitriyZ]

Ещё Vossloh-Schwabe
О Tridonic слышал очень нелестный отзыв от организации, отзыв которой равносилен сотни-двум обычных

[camii dobrii]

Всем доброго времени суток.
Я сам человек плохо знающий физику, поэтому не судите строго, если что не так напишу.
Столкнулись с такой проблемой:
Компания проводит мероприятия по замене светильников с ЭмПРА, на ЭПРА в общеобразовательных учреждениях(школах).
Все было хорошо по светильникам 2х36 и 2х18. Но вот когда замеряли коэф. пульсации светильников 4х18, в котором установлен ЭПРА cimex 418, то он доходит до 15-20, при том что на сайте производителя светильника указано - менее 11.


Где светильники стоят? Может там пульсации не нормируются?
Замеряли правильно?
Никто по комнате вокруг пульсметра не бегал? Руки не тряслись? Солнечный свет исключили? Разгореться лампам дали?
Вы замеряли пульсации светильника или установки из нескольких светильников? Пульсации освещенности от нескольких светильников, всегда ниже чем от одного. Если есть возможность, посадите светильники на разные фазы, или сдвиньте фазу на пол периода для части светильников - пульсации должны снизиться.

[P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K]

Где светильники стоят? Может там пульсации не нормируются?
Замеряли правильно?
Никто по комнате вокруг пульсметра не бегал? Руки не тряслись? Солнечный свет исключили? Разгореться лампам дали?
Вы замеряли пульсации светильника или установки из нескольких светильников? Пульсации освещенности от нескольких светильников, всегда ниже чем от одного. Если есть возможность, посадите светильники на разные фазы, или сдвиньте фазу на пол периода для части светильников - пульсации должны снизиться.

Сообщили новую информацию, пульсируют не новые светильники, а те, где меняли только эпра (вместо эмпра ставили эпра навигатор).
Светильники установлены в учебных аудиториях школы. Насколько знаю, там до 10% допуск. Замеряли в начале независимая аттестационная фирма, потом наш человек сам мерял. Меряли в разных местах: за партой, в проходе, у доски и др.. По самим замерам претензий быть не должно, т.к. если бы это только в одном месте было, а так везде новые светильники показывают 5-8%, а в модернизированных 15-19.
Таких у нас хоть и меньше, но все же 1000((((

Вот теперь и встает вопрос, менять на новые, цена порядка 400т.

Операции с фазами не выполнимы.

Я так понял, больше идей нету(((

Как на Ваш взгляд, все же менять эпра или решать вопрос с аттестацией? :confused:

[camii dobrii]

Операции с фазами не выполнимы.

Я так понял, больше идей нету(((

Как на Ваш взгляд, все же менять эпра или решать вопрос с аттестацией? :confused:

Если вы вкорячите конденсатор для сдвига фазы на пол периода - должно стать лучше.

А так претензия компании производителю ЭПРА и просьба заменить на нормальные... А можно еще попросить оплатить монтажные работы, но думаю что будете посланы.

[Alexiy]

Ещё Vossloh-Schwabe
О Tridonic слышал очень нелестный отзыв от организации, отзыв которой равносилен сотни-двум обычных
С ЭПРА VS не сталкивался, но ЭмПРА VS показали себя с не лучшей стороны. При просадке напряжения (по вине электросетевой организации) светильники OTM 236 в кабинете гендиректора начали аццки мигать. При обследовании выяснилось, что ЭмПРА выполнено без запаса по мощности (малюсенький магнитопровод, тонкая обмотка) и вообще греется со страшной силой (я реально обжёгся), а при 180-190 В и вовсе теряет работоспособность. Все остальные светильники (которые были с линейными лампами) при этом, как по закону подлости, преотличненько работали... Поеэтому на VS с тех пор я смотрю с недоверием.
ЭПРА Tridonic, наоборот, закладываю в проекты уже лет 7-8 и ни разу не было нареканий. Работают даже на улице в морозы!

[Alexiy]

менять эпра или решать вопрос с аттестацией? :confused:

Если детишек не жалко, то дайте взятку...

[P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K]

Если вы вкорячите конденсатор для сдвига фазы на пол периода - должно стать лучше.

А так претензия компании производителю ЭПРА и просьба заменить на нормальные... А можно еще попросить оплатить монтажные работы, но думаю что будете посланы.

Сегодня звонил по телефону на сайте навигатора:
- ДОбрый день, подскажите какой КП у ЭПРА 4х18?
- Добрый день. Подождите, сейчас вспомню..... 40секунд.... нет, не вспомнил, пожодите еще... мелодия... алло, 5%"
- Это документально подтверждено, где-нибудь указано?
- Сейчас посмотрим, коробка -нет, эпра-нет, даже и не знаю....

Как Вы уже и писали, поставщик меня с заменой пошлет далеко и на долго!

На сайте производителя приборов для измерений ( [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] ) есть такая инфа:
Контроль требований по ограничению пульсации освещенности не требуется:
при питании газоразрядных ламп переменным током с частотой 300 Гц и выше (электронные пускорегулирующие аппараты);

И ссылка на СНиП 23-05-95 2003 "Естественное и искусственное освещение".
Посмотрел этот СНИП, и вправду, есть такой пункт 7.14

ТОлько не совсем понимаю, подходит ли он под школы или только под производственные помещения?

Кто пояснит?

[camii dobrii]

Сегодня звонил по телефону на сайте навигатора:
- ДОбрый день, подскажите какой КП у ЭПРА 4х18?
- Добрый день. Подождите, сейчас вспомню..... 40секунд.... нет, не вспомнил, пожодите еще... мелодия... алло, 5%"
- Это документально подтверждено, где-нибудь указано?
- Сейчас посмотрим, коробка -нет, эпра-нет, даже и не знаю....

Как Вы уже и писали, поставщик меня с заменой пошлет далеко и на долго!

На сайте производителя приборов для измерений ( [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] ) есть такая инфа:
Контроль требований по ограничению пульсации освещенности не требуется:
при питании газоразрядных ламп переменным током с частотой 300 Гц и выше (электронные пускорегулирующие аппараты);

И ссылка на СНиП 23-05-95 2003 "Естественное и искусственное освещение".
Посмотрел этот СНИП, и вправду, есть такой пункт 7.14

ТОлько не совсем понимаю, подходит ли он под школы или только под производственные помещения?

Кто пояснит?

Для школ надо искать СанПиН

[Alexiy]

Контроль требований по ограничению пульсации освещенности не требуется:
при питании газоразрядных ламп переменным током с частотой 300 Гц и выше (электронные пускорегулирующие аппараты);

И ссылка на СНиП 23-05-95 2003 "Естественное и искусственное освещение".
Посмотрел этот СНИП, и вправду, есть такой пункт 7.14во-первых, данная проблема достаточно чётко описана в самом первом сообщении темы
во-вторых, не СНиП 23, а СП 52... смотреть надо. Там также и про детские и образовательные учреждения есть... ещё МГСН 2.06-99 посмотрите...

[aduc812]

Какая математическая модель измерения среднего значения реализована в российских пульсметрах я не знаю.
Есть масса зарубежных (не исключено что и российских) ручных мультиметров, которые измеряют среднеквадратичное значение за период. Причем на некоторых пишут True RMS. Не думаю, что это большая проблема приборостроения.

Проблема может быть в том, на какую форму пульсирующего сигнала калиброваны эти приборы. Если синусоида с постоянной составляющей - это одна одна точность, если прямоугольные импульсы и добавок несколько частот (гармоник), то это уже совсем другой коленкор. И здесь нужно искать "собаку".

Мое замечание касалось определения коэффициента пульсаций. Там не предполагается подбор специальных источников света и применение различных переходных функций оценки освещенности. Не нужно путать пульсации с фликером.

Существует Светодиодный светильник ГАРУДА (ДБП 01-1-4-001) ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) с заявленной высокой надежностью. Обладают такими качествами, как высокая светоотдача, бесшумность во время работы, отсутствие стробоскопического эффекта. Используется бездрайверная схема включения. На настоящий момент ТКА и Аргус показывают 130% и 140 % соответственно.

Как считаете, если исходить из безинерционности светодиода, использования Штиля для стабилизации питания, глубина модуляции у такого светильника будет 100%, тогда берем это за верхний предел коэффициента пульсации освещенности, при постоянке -за ноль. По аналогии с термометром (температура кипения и замерзания), при уверенности в линейности прибора, будем иметь уже что-то вразумительное.

[Alexvas]

Существует Светодиодный светильник ГАРУДА (ДБП 01-1-4-001) ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) с заявленной высокой надежностью. Обладают такими качествами, как высокая светоотдача, бесшумность во время работы, отсутствие стробоскопического эффекта. Используется бездрайверная схема включения. На настоящий момент ТКА и Аргус показывают 130% и 140 % соответственно.

Как считаете, если исходить из безинерционности светодиода, использования Штиля для стабилизации питания, глубина модуляции у такого светильника будет 100%, тогда берем это за верхний предел коэффициента пульсации освещенности, при постоянке -за ноль. По аналогии с термометром (температура кипения и замерзания), при уверенности в линейности прибора, будем иметь уже что-то вразумительное.

Неправильно. Глубина пульсации у бездрайверного блока питания в любом случае будет менее 100%. Я думаю, что приборы просто калиброваны в определенных пределах и, если, скажем, можно мерять пульсации не более 50%, то все, что больше, может искажать и отображаться хоть как 120%, хоть как 150% пульсаций. Тем более нельзя считать измеритель пульсаций линейным прибором.

[Gades]

Неправильно. Глубина пульсации у бездрайверного блока питания в любом случае будет менее 100%.

Да? Обоснуйте! Я предполагал, что как раз ровно 100% и должна быть...

[cvi]

Как считаете, если исходить из безинерционности светодиода, использования Штиля для стабилизации питания, глубина модуляции у такого светильника будет 100%, тогда берем это за верхний предел коэффициента пульсации освещенности, при постоянке -за ноль. По аналогии с термометром (температура кипения и замерзания), при уверенности в линейности прибора, будем иметь уже что-то вразумительное.

я не совсем понял вопрос ....

[camii dobrii]

Тем более нельзя считать измеритель пульсаций линейным прибором.

Вот это кстати очень здравая мысль! Производитель может прокомментировать?

Ну а про питание "штилем". На мой взгляд питать надо стабилизированным источником выдаюшим меандры с регулируемой частотой.

Тогда можно что то сказать. К слову сказать прибор может быть чувствителен и к "форме" импульсов.

[cvi]

.... На настоящий момент ТКА и Аргус показывают 130% и 140 % соответственно.

Как считаете, если исходить из безинерционности светодиода, использования Штиля для стабилизации питания, глубина модуляции у такого светильника будет 100%, тогда берем это за верхний предел коэффициента пульсации освещенности, при постоянке -за ноль. По аналогии с термометром (температура кипения и замерзания), при уверенности в линейности прибора, будем иметь уже что-то вразумительное.

как говорится, на кривой козе тоже можно доскакать до цели. Вопрос в том, с какой погрешностью и в каком диапазоне вы хотите измерять пульсации, используя столько допущений? С другой стороны, зачем делать опорную точку коэффициента пульсаций при 100%. Достаточно иметь ее при 40%. Вторую -- при отсутствии пульсаций. Думаю, что подобным образом калиброваны пульсметры. Сами судите, если пульсации выше 40%, то количественный результат никого не будет интересовать.

[IDP]

Если вы вкорячите конденсатор для сдвига фазы на пол периода - должно стать лучше.

Добрый день! Прошу Вас подробно описать данную процедуру на примере светильника DLN 118 81411800, спасибо.

[camii dobrii]

Добрый день! Прошу Вас подробно описать данную процедуру на примере светильника DLN 118 81411800, спасибо.

тут всё подробно изложено ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])

[IDP]

тут всё подробно изложено ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
Благодарю за ответ! Прочитал внимательно, в светильнике (КЛЛ 18 ВТ ЭмПРА 18 Вт) установлен конденсатор 0,047µF - можно его смело поменять на 4,5мкФ и тем самым снизится коэффициент пульсаций до приемлемого уровня?

[camii dobrii]

Благодарю за ответ! Прочитал внимательно, в светильнике (КЛЛ 18 ВТ ЭмПРА 18 Вт) установлен конденсатор 0,047µF - можно его смело поменять на 4,5мкФ и тем самым снизится коэффициент пульсаций до приемлемого уровня?

Ааа... Так Вы про пульсации???
=0)

Тогда всё не так.

Пульсации с таким светильником вы не победите. Вам нужны 2х или 4х ламповые.

Смысл в том, что дроссель двигает в одну сторону, а конденсатор в другую.
Но пульсации всё равно будут высокие.

Если цель бороться с пульсациями - покупайте ЭПРА.
(200-300 руб на светильник).

[IDP]

Ааа... Так Вы про пульсации???
=0)

Тогда всё не так.

Пульсации с таким светильником вы не победите. Вам нужны 2х или 4х ламповые.

Смысл в том, что дроссель двигает в одну сторону, а конденсатор в другую.
Но пульсации всё равно будут высокие.

Если цель бороться с пульсациями - покупайте ЭПРА.
(200-300 руб на светильник).
Да, про пульсации. Была надежда и теперь понятно то, что малой кровью не обойдусь, придется ЭПРА ставить. Спасибо!

[ХМУРЫЙ]

Всем доброго времени суток.
Я сам человек плохо знающий физику, поэтому не судите строго, если что не так напишу.
Столкнулись с такой проблемой:
Компания проводит мероприятия по замене светильников с ЭмПРА, на ЭПРА в общеобразовательных учреждениях(школах).
Все было хорошо по светильникам 2х36 и 2х18. Но вот когда замеряли коэф. пульсации светильников 4х18, в котором установлен ЭПРА cimex 418, то он доходит до 15-20, при том что на сайте производителя светильника указано - менее 11.
По сему возникает несколько вопросов:
1) что грозит за такое превышение установленных норм?
2) тут [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
прочитал, что при установленных светильниках с ЭПРА коэфициент пульсации не замеряется, так как приборы могут давать не верные результаты. Верно ли это и в каком конкретном документе прописано, чтобы было что предьявить при проверке.
3) сертификата на светильники с четко прописанной пульсацией нету, поэтому как можно спросить с производителя за качество (компенсация, замена свет или эпра).

Вообщем, поясните, в какую *** мы попали, если учесть, что 2000 таких светильников уже смонтированы. :confused:

Заранее спасибо профессионалам за понимание ;)
Посмотрите все ли монтажниками сделано правильно
5. Рекомендации по монтажу ЭПРА электронного балласта
Монтажная поверхность: Для хорошего теплоотвода необходима твердая и плоская поверхность. Монтаж на сквозняке избегать.
Место монтажа: ЭПРА необходимо защищать от влажности и повышенной температуры. Установка в наружных светильниках: степень защиты светильников от проникновения воды ≥ 4 (например, необходимо IР = 54)
Крепление: С помощью винтов М4 в установочные отверстия
Теплопроводность: При установке в светильники необходимо обеспечить достаточную теплопроводность между электронным ПРА и корпусом светильника.
Электронный балласт монтировать на максимально возможном расстоянии от источников тепла или лампы. Во время эксплуатации температура в tс-точке не должна превышать указанного значения.
Соединение проводников:
Соединение между питающей сетью электронного балласта и лампой должно быть произведено согласно представленным схемам соединения. Корпуса светильников (металл) нужно соединить с заземлением. Для соблюдения уровня радиопомех проводники сети не должны быть смонтированы параллельно высокочастотным проводникам ламп. Обращать внимание на максимальное расстояние и провода которые согласно схеме должны быть короткими.
Светильники должны быть проверены на соблюдение уровней радиопомех по ЕN 55015 после встраивания электронного дросселя.

[Mamser]

Приветствую всех участников этого форума.
Я представляю приборостроительную компанию «Эко-Сфера» ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]). Я руковожу техническим отделом нашей компании. Мы разработали и выпускаем люксметры-пульсметры- яркомеры семейства «Эколайт» ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]). Необходимо отметить , что при разработке этих приборов мы плотно сотрудничали с НИИ Охраны Труда г. Иванова, в частности с Ильиной Еленой Ивановной, про которую тут уже упоминали. Она нам очень помогла в этой разработке, за что ей большое спасибо. Сейчас я готовлю статью по пульсациям искусственного освещения, выложу её на нашем сайте. В процессе подготовки наткнулся на этот форум и решил высказать своё мнение по вопросам, которые тут поднимались.
1) Частотные характеристики пульсметров. За других производителей пульсметров говорить не буду, расскажу только об «Эколайтах». Мы постарались обработку сигнала реализовать максимально в цифре. Из аналоговой обработки у нас имеется только антиалиасинговый фильтр перед АЦП. Частота оцифровки АЦП 6 кГц. При обработке сигнала используем цифровой фильтр очень высокого порядка, что позволяет пропускать без искажений сигналы, частотой до 300Гц и полностью подавлять сигналы частотой выше 500 Гц.
2) Сроки поставки «Эколайтов». Просто не успеваем и пока плохо прогнозируем спрос. Будем стараться в начале следующего года прийти к продажам с «полки». Но и сейчас, если заказ прибора совпал с готовностью новой партии, то поставка одна-две недели (время на поверку). Самые долгие поставки были до трёх месяцев, к сожалению.
3) Поскольку все измерительные функции в наших приборах реализованы в фотоголовках ФГ-01, то существует возможность их подключения напрямую к USB-порту персонального компьютера и провести анализ светового потока, измеряемого фотоголовкой ФГ-01. В частности, у нас есть программный модуль анализатора пульсаций, показывающий форму пульсаций, частотный спектр пульсаций и много сопутствующих параметров. Скриншоты работы этой программы уже выкладывались в этой теме.
Можно заказать фотоголовку ФГ-01 отдельно. Для подключения к компьютеру необходим кабель-адаптер Ekonnect_mini/ Также, можно рассмотреть поставку «Эколайта» без поверки по меньшей цене – измерять будет также, но без свидетельства.
4) Пульсации светодиодов. Светодиоды, с точки зрения реакции на параметры питания, более «честные», чем лампы накаливания и газоразрядные лампы – всё сказывается в излучаемом световом потоке. Яркость свечения светодиода напрямую зависит от проходящего через него тока. При этом, если посмотреть на вольтамперную характеристику диода, то на её положительной ветке (где излучает светодиод) видно, что малейшие изменения в напряжении, поданном на светодиод, приводят к значительным изменениям тока через светодиод, т.е. излучаемого света. Т.е. для светодиодных светильников допустимо использование только стабилизации по току. Встречали кучу светодиодных светильников, где вообще никакой стабилизации не было. Попадались экземпляры светодиодных ламп с пульсациями под 100%.
5) Пульсации ламп накаливания, в том числе и галогенок. Все лампы накаливания пульсируют. Чем инерционнее нить накаливания, тем пульсации меньше. Обобщенное правило - чем выше мощность лампы накаливания, тем меньше пульсации светового потока.
6) Проблема измерения пульсаций ламп при наличии естественного освещения. Известно, что наличие фона естественного освещения мешает измерениям уровня пульсаций искусственного освещения. В люксметре-пульсметре-яркомере «Эколайт-01» ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) мы реализовали функцию вычитания фона естественного излучения из суммарного значения освещённости, что позволяет проводить измерения уровня пульсаций искусственного освещения при наличии естественного освещения.
7) Качество ЭПРА. Ситуация общая не только для ЭПРА – качественное ЭПРА не может стоить очень дёшево. Но и высокая цена не является гарантией качества ЭПРА. Поскольку все светильники питаются, в конечном итоге, от силовой сети, частотой 50Гц, то эта переменная составляющая должна быть хорошо отфильтрована схемой ЭПРА. Хороший фильтр - это качественные конденсаторы и дроссели, которые стоят, порой дороже дешёвого ЭПРА (при этом стоимость самих «мозгов» ЭПРА (микросхем) может быть совсем незначительна, однако эти «мозги» потенциально могут обеспечивать очень высокие характеристики при качественной обвязке). Дешёвые древние ЭмПРА не могут обеспечить хороших характеристик по пульсациям светового потока ввиду того, что они не осуществляют преобразований частоты питающего напряжения 50Гц по своей природе.
8) Пульсации освещённости выше 100%. Вполне возможная ситуация при питании ламп от сильно пульсирующим током. Дело в том, что коэффициент пульсаций считается по формуле Кп=(Емакс-Емин)/2Еср. И весь вопрос в том, как считать Еср (среднее значение освещённости) . На данное время (в том числе и в «Эколайтах») За Еср принимается среднеарифметическое значение Еср=(Емакс+Емин)/2 и при таких расчётах коэффициент пульсации не может превысить 100% (при Емин=0). Однако сейчас среди специалистов идут активные споры, чтобы в качестве Еср брать среднеквадратичное значение освещённости (кстати, считаю это логичным). В этом случае, если световой поток от лампы имеет короткие выбросы большой амплитуды, то коэффициент пульсаций может легко перевалить за 100%.
9) Уровень пульсаций освещения при работе с мониторами. Должны обеспечиваться низкие уровни пульсаций освещения, т.к. пульсации от светильников будут суммироваться с частотой кадровой развёртки монитора. Будут возникать биения и на разностной частоте, что приводит к ухудшению самочувствия оператора.
Вкратце всё. Если будут вопросы, обращайтесь. Постараемся помочь.

[Mamser]

Осилили, наконец-то общую статью по пульсациям.
Лежит на нашем сайте по адресу:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Это первый вариант. Будем дополнять-уточнять. Если есть вопросы-замечания-предложения, то сообщайте. Добавим-ответим. Материала много, будем развивать тему.

[vladmark]

Осилили, наконец-то общую статью по пульсациям.
Лежит на нашем сайте по адресу:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Это первый вариант. Будем дополнять-уточнять. Если есть вопросы-замечания-предложения, то сообщайте. Добавим-ответим. Материала много, будем развивать тему.

В личку черканул

[@lligator]

Осилили, наконец-то общую статью по пульсациям.
Лежит на нашем сайте по адресу:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Это первый вариант. Будем дополнять-уточнять. Если есть вопросы-замечания-предложения, то сообщайте. Добавим-ответим. Материала много, будем развивать тему.

а какое количество выборок в секунду производят Ваши приборы?
иными словами - какую максимальную частоту пульсаций светового потока распознают ваши приборы?
и по какой схеме (1 или 2) аппроксимируют?

[Mamser]

To @lligator:
Исходно цифруем где-то на 6кГц. Однако, есть антиалиасинговый аналоговый НЧ-фильтр 4-го порядка на входе АЦП, со спадом примерно с 500кГц чтобы от 3кГц (половина частоты выборки) уже прилично давить ВЧ-сигналы, чтобы они не давали "отражённых" в НЧ-область сигналов из-за оверсэмплинга.... Мдяяя... как-то мудрёно получилось, извините, но, по сути верно. ;)
Если человеческим языком, то мы исходно, при разработке, ориентировались на подавление частот выше 500Гц (чтоб с запасом), отсюда выбрали аппаратное решение. Потом уточнили требуемую полосу частот и скорректировали параметры цифрового фильтра в программе на срез с 300Гц.
Про схему аппроксимации не понял. Если речь о том, как среднее считаем, то, на данный момент, через среднее арифметическое (Емакс+Емин)/2, как рекомендуется. Если примут нормативку в качестве среднего брать среднеквадратичное (я лично считаю, что именно так и надо делать) - нет проблем, у нас всё в цифре, обновим прошивку и будем жить по-новому. ;)

[vitre]

Видел у китайцев люксометры, способные фиксировать минимальное и максимальное значения плотности светового потока в постоянной точке. Вопрос: корректно ли будет использовать эти данные для вычисления коэффициента пульсаций через отношение полуразности этих амплитудных значений к их среднеарифметическому значению? Может кто знает какая частота среза у китайских девайсов?

[nano]

нельзя отталкиваться от рабочей частоты ЭПРА, т. к. она может быть промодулирована низкой частотой (100 Гц). Это встречается в ЭПРА без ККМ или с пассивным ККМ. Если стоит активный ККМ, то повышенный уровень пульсации светового потока может быть из-за экономии на фильтрующем конденсаторе на выходе корректора.

[nano]

Mamser, как в ваших приборах вычисляется среднеквадратическое значение светового потока и является ли оно истинным?

[@lligator]

Коллеги.

ткните меня чтоли в прописанные нормы по коэффициенту пульсации и про его нормирование.

в СП только про 10% для промпрепдприятий. в Санпине вааще черт ногу сломит..

так что у нас нормируется и проверятся сейчас?

а то уже до теологических споров доходит порой.....

я то нутром чую что 5% - но доказать не могу :)

[dip^Antonio]

Коллеги.

ткните меня чтоли в прописанные нормы по коэффициенту пульсации и про его нормирование.

в СП только про 10% для промпрепдприятий. в Санпине вааще черт ногу сломит..

так что у нас нормируется и проверятся сейчас?

а то уже до теологических споров доходит порой.....

я то нутром чую что 5% - но доказать не могу :)

Например, МГСН 2.06-99, там для разных помещений прописан.

[Андрей81]

Коллеги.

ткните меня чтоли в прописанные нормы по коэффициенту пульсации и про его нормирование.

в СП только про 10% для промпрепдприятий. в Санпине вааще черт ногу сломит..

так что у нас нормируется и проверятся сейчас?

а то уже до теологических споров доходит порой.....

я то нутром чую что 5% - но доказать не могу :)

не помню где, но 5% было для помещений с ЭВМ...

[Gades]

Коллеги.

ткните меня чтоли в прописанные нормы по коэффициенту пульсации и про его нормирование.

в СП только про 10% для промпрепдприятий. в Санпине вааще черт ногу сломит..

так что у нас нормируется и проверятся сейчас?

а то уже до теологических споров доходит порой.....

я то нутром чую что 5% - но доказать не могу :)

В СП 52.13330.2011, если пролистать до конца, есть приложение К, в котором расписаны Кп для большой номенклатуры объектов.

[DmitriyZ]

Эх вы! )))
СанПиН 2.2.2-2.4.1340-03 Гигиенические требования к персональным ЭВМ и организации работы
VI. Требования к освещению на рабочих местах, оборудованных ПЭВМ
6.14. Коэффициент пульсации не должен превышать 5%.

[Alexiy]

Эх вы! )))
СанПиН 2.2.2-2.4.1340-03 Гигиенические требования к персональным ЭВМ и организации работы
VI. Требования к освещению на рабочих местах, оборудованных ПЭВМ

А СП 52 нормирует коэффициент пульсаций = 10 на поверхности стола на рабочем месте, оснащённом дисплеем

[DmitriyZ]

Да, если выполнить одно а не выполнить второе, то будет нарушение только СанПиНа. Штраф будет поменьше.
Вообще это большая проблема, которая кроется в отсутствии эффективного взаимодействия между госорганами. Даже ЕСПЧ указывает на это в некоторых постановлениях.
Так и здесь. Думаешь что выполнил условия. А тут хоп! И более жесткие требования к одному и тому же но в другом нормативно-правовом акте.

[Alexiy]

а мы так и пишем - проект освещения соответствует МГСН 2.06 и СП 52. Большего от нас ещё никто не требовал.

[alex2301ua]

День добрый всем экспертам. Подскажите новичку в таком вопросе. Если ставить для освещения в потолок LED панели, которые изготовлены из светодиодной ленты и рассеивателя и запитаны через LED Driver - получается что пульсации там быть не должно, так как ток постоянный? Необходимо обьединить 8 LED панелей (60x60см) по 40 ВТ в одну цепь, вот думаю использовать драйверы производителя к каждой панели отдельный или соединить их все и поставить один более мощный драйвер.

[vladmark]

... получается что пульсации там быть не должно, так как ток постоянный? ...

Постоянные ток или напряжение тоже могут пульсировать. Простейший пример - диодный мост. Если напругу на выходе не сгладить емкостью, вы получите постоянное напряжение синусоидной формы, т.е. такой же формы, как и на входе. Также пульсации могут присутствовать из-за применяемой широтно-импульсной модуляции, особенно при диммировании.

[Alexvas]

День добрый всем экспертам. Подскажите новичку в таком вопросе. Если ставить для освещения в потолок LED панели, которые изготовлены из светодиодной ленты и рассеивателя и запитаны через LED Driver - получается что пульсации там быть не должно, так как ток постоянный? Необходимо обьединить 8 LED панелей (60x60см) по 40 ВТ в одну цепь, вот думаю использовать драйверы производителя к каждой панели отдельный или соединить их все и поставить один более мощный драйвер.

На самом деле, все зависит от того, что должно быть для светильников стабильно - ток или напряжение. Если стабильное напряжение (например, 12 В), то лучше взять один большой дорогой блок питания на всех и подсоединить к нему светильники параллельно. У больших дорогих блоков питания пульсаций практически нет. А если стабилен ток, то велючать последовательно 8 светильников я бы не советовал. Тогда лучше индивидупльные драйверы.

[White_Light]

Коллеги, у кого какие данные по коэффициентам пульсаций светового потока светодиодных ламп-ретрофитов Т8? :)

[vladmark]

Коллеги, у кого какие данные по коэффициентам пульсаций светового потока светодиодных ламп-ретрофитов Т8? :)

Есть, но измерения 2011 года. И всеж-таки данные по одному светильнику — уж больно мелковата выборка будет)))

[White_Light]

Есть, но измерения 2011 года. И всеж-таки данные по одному светильнику — уж больно мелковата выборка будет)))

Карету, мне, карету!
Т.е. цифру :)
Я вот думаю: 17-25% - это много или норма для них?)))

[Gades]

Карету, мне, карету!
Т.е. цифру :)
Я вот думаю: 17-25% - это много или норма для них?)))

Думаю, они бывают разные. 17-25% - это в любом случае много.

[White_Light]

Думаю, они бывают разные. 17-25% - это в любом случае много.

Понятно, что разные, я интересуюсь средней температурой по больнице.

А еще интересуюсь нормальным вариантом таких ламп (1200 мм), с Кп до 10% хотя бы - подскажите, можно в личку.

[vladmark]

Карету, мне, карету!
Т.е. цифру :)
Я вот думаю: 17-25% - это много или норма для них?)))

наврал... только осциллограмма есть((( Цифр нет.

[White_Light]

наврал... только осциллограмма есть((( Цифр нет.

Ну, тут по осциллограмме все хорошо, кмк.
Вот заодно и подскажите, кто производитель :D

[vladmark]

Ну, тут по осциллограмме все хорошо, кмк.
Вот заодно и подскажите, кто производитель :D
Elgo, польские.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] Интересный, канешн, тогда обзор был. Эх, молодость...))) наелся я тогда комментариев))

Зы: там заодно и среднюю температу посмотреть можно ;)

[Alexvas]

Elgo, польские.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] Интересный, канешн, тогда обзор был. Эх, молодость...))) наелся я тогда комментариев))

Зы: там заодно и среднюю температу посмотреть можно ;)

Это абсолютно нехарактерный пример! Лампы Elgo LEDLine не являются прямой заменой люминесцентным лампам T8. В них нет никакого драйвера, только светодиоды, драйвер находится в специально разработанном под них светильнике. При такой конструкции обеспечиваются пульсации, близкие к нулевым (потому что не нужно упрощать его конструкцию ради уменьшения размеров). Впоследствие такой подход широкого распространения не получил, в светильники обычно устанавливают светодиодные лампы T8 со встроенными драйверами. А это уже совершенно другая ситуация. Коэффициент пульсаций там может быть очень большим из-за упрощенной конструкции драйвера, который должен уместиться в колбе лампы. Поэтому использовать приведенные в этой статье данные для светодиодных ламп я бы не советовал, если, конечно, не идет речь о светильнике со встроенным драйвером.

[White_Light]

Это абсолютно нехарактерный пример! ...

Хо-хо, спасибо большое за пояснение, хотя нашел лампы ELGO вроде бы как под сетевое напряжение ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]). Но понятно, что транслировать на них данные по лампам с вынесенным драйвером не получится, нужно проверять.