Просмотр полной версии : "Рейтинг промышленных светодиодных светильников", Современная светотехника №1/2012
Константин 12
05.05.2012, 15:52
В журнале "Современная светотехника №1/2012" опубликована статья "Рейтинг промышленных светодиодных светильников". Текст статьи опубликован на сайте журнала, ее можно прочитать здесь: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] %B5%D0%B2.pdf
Предлагаю обсудить ее.
DmitriyZ
05.05.2012, 17:06
Смотрю...
Уже пугает рейтинг ни 2 ни 1,5.
Какой было смысл осуществлять замеры через час работы?!
У наших светильников, с качественным теплоотводом и низкой температурой p-n перехода, выход в установившийся режим 2 часа!!! При этом снижение светового потока на ~8%.
А если охлаждение не рассчитано? Не понимаю...
Эксперты - умные люди. Неужели никто не подсказал, что надо часа 3 бы подождать?
Зачем было самый большой весовой коэффициент устанавливать для стоимости? Если априори, у всех представленных светильников разная надёжность. Если у одного светильника полезный срок службы будет 30т. часов и будет стоит 12т. руб., а другой стоит 17т. руб. но срок службы 50т.ч. и т.д. Цена без надёжности вносит только существенную погрешность.
dip^Antonio
05.05.2012, 17:38
Смотрю...
Уже пугает рейтинг ни 2 ни 1,5.
Какой было смысл осуществлять замеры через час работы?!
У наших светильников, с качественным теплоотводом и низкой температурой p-n перехода, выход в установившийся режим 2 часа!!! При этом снижение светового потока на ~8%.
А если охлаждение не рассчитано? Не понимаю...
Эксперты - умные люди. Неужели никто не подсказал, что надо часа 3 бы подождать?
Я думаю, вы преувеличиваете разницу между 1ч и 3ч с точки зрения сравнения светильников.
Во-первых, а какое снижение светового потока у вашего светильника наблюдается между 1-м и 3-м часом?
Во-вторых: светильники сравнивают между собой, авторы справедливо замечают, что чем меньше % падения светового потока за 1ч работы - тем лучше тепловой режим.
Или вы что-то другое имели в виду?
DmitriyZ
05.05.2012, 17:56
Лучше относительно друг друга. Но это не означает, что тепловой режим допустимый.
Изменение потока в течение первого часа работы. Косвенно этот показатель указывает на режим работы светодиодов. Чем меньше перегрев, тем в меньшей мере снижается световой поток. Соответственно, можно предположить, что чем меньше это изменение, тем лучше светодиод и светильник в целом.
Не теплотехник, утверждать не могу, но на мой взгляд скорость выхода в установившийся режим не равномерная на всём промежутке переходного режима.
И тем более от светильника к светильнику этот показатель также различается.
При этом при разных токах питания светодиодов, светодиодах нагрев происходит с разной скоростью. А учитывая, что конструкции радиаторов относительно выделяемого тепла различны, то лучший вариант не 3 часа, а лучший вариант дожидаться выхода в установившийся режим. Я некорректно выразился.
Таким образом тепловой режим можно сравнивать после того как каждый светильник выйдет в установившийся режим работы.
К сожалению я не могу сообщить эту информацию, но изменение светового потока (его падение) при повышении температуры p-n перехода происходит не прямолинейно.
camii dobrii
05.05.2012, 18:01
К сожалению я не могу сообщить эту информацию, но изменение светового потока (его падение) при повышении температуры p-n перехода происходит не прямолинейно.
По датащиту CREE вполне себе прямолинейно.
DmitriyZ
05.05.2012, 18:10
Алексей, можете хотя бы один даташит нормальный CREE показать?
Не те, что на сайте выложены...
Без таких замечательных приписок: This document is provided for informational purposes only and is not a warranty or a specification.
Я основывался не на графике, а на тестах модулей разных излучаемых цветов, в данном случае на янтарный (когда большой слой люминофора) и синий (когда его нет).
camii dobrii
05.05.2012, 18:22
Алексей, можете хотя бы один даташит нормальный CREE показать?
Не те, что на сайте выложены...
Без таких замечательных приписок:
Я основывался не на графике, а на тестах модулей разных излучаемых цветов, в данном случае на янтарный (когда большой слой люминофора) и синий (когда его нет).
Нет конечно... Где же я другие возьму?
Нормальная приписка...
Ну а тесты янтарных и синих модулей какое отношение к "белым" светильникам имеют?!
У меня нет причин не верить датащитам CREE.
DmitriyZ
05.05.2012, 18:33
Там по запросу предоставляют или на сайте находятся, где-то, насколько я понял.
Ведь дальше приписка гласит:This document is provided for informational purposes only and is not a warranty or a specification. For product specifications, please see the data sheets available at [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Не видел там таких! Кто-нибудь ссылкой поделится?
нашёл, например XPG ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) при этом есть ссылки на Lumen Maintenance Projections ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
с пометкой: This document is provided for informational purposes only and is not a warranty or a specification.
В самом даташите немногословно:
Cree currently recommends a maximum drive current of 1000 mA for XLamp XP-G white in designs seeking the ENERGY STAR* 35,000-hour lifetime rating (≥ 94.1% luminous flux @ 6000 hours) or 25,000-hour lifetime rating (≥ 91.8% luminous flux @ 6000 hours).
Please read the XLamp Long-Term Lumen Maintenance application note for more details on Cree’s lumen maintenance testing and forecasting. Please read the XLamp Thermal Management application note for details on how thermal design, ambient temperature, and drive current affect the LED junction temperature.
* These lifetime ratings are based on the current ENERGY STAR Product Specification for Luminaires (Light Fixtures) V1.0 (February 16, 2011) and ENERGY STAR Program Requirements for Integral LED Lamps V1.4 (May 13, 2011) lumen maintenance criteria. Конечно же не важно какая температура p-n перехода была при этом. А в Cree® XLamp® LED IES LM-80-2008 Testing Results вообще нет цифр 91.8 и 94.1...
В какой то мере, верить таким информационным буклетам - не верить законам физики и химии. Теорию Аррениуса никто не отменял, а в их буклетах скорость деградации кристаллов, что при 45 градусах, что при 85, существенно не изменяется.
camii dobrii
05.05.2012, 18:39
Там по запросу предоставляют или на сайте находятся, где-то, насколько я понял.
Ведь дальше приписка гласит:
Не видел там таких! Кто-нибудь ссылкой поделится?
нашёл, например XPG ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
В какой то мере, верить таким информационным буклетам - не верить законам физики и химии. Теорию Аррениуса никто не отменял, а в их буклетах скорость деградации кристаллов, что при 40 градусах, что при 80, существенно не изменяется.
ссылка ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
Собственно в нижней части страницы подробные протоколы.
В верхней части страницы - выжимки на конкретное семейство.
Вообще считаю что Прокофьев Саша для первого раза офигенно всё сделал.
DmitriyZ
05.05.2012, 19:04
Информация очень полезная! И работа коллосальная!
Но в целом, так сравнивать нельзя...
Константин 12
06.05.2012, 12:34
1. Интересно, а по какой причине или физическим законам у одного из образца с прогревом световой поток увеличился на 7.2? БП при прогреве увеличил ток через СД?
2. Насчет цены - высший бал за низкую цену... странно, светильник-то все разные и по мощности и по световому потоку... а стоимость люмена светильника?
при прогреве увеличил ток через СД?
Вы, наверное, невнимательно читали - там дистанционный люминофор. Видимо, именно через час он прогрелся и вышел на оптимальную эффективность.
Константин 12
08.05.2012, 11:07
Вы, наверное, невнимательно читали - там дистанционный люминофор. Видимо, именно через час он прогрелся и вышел на оптимальную эффективность.
Я что-то в статье об этом ничего не увидел... Номер странице где это написано?
DmitriyZ
08.05.2012, 11:16
страница 10 (журнала): Показатель одного светильника «выпал» из общей картины. Этот светильник был изготовлен с помощью технологии удаленного люминофора. За первый час работы световой поток не снизился, а, наоборот, увеличился. Его решили оценивать наравне с остальными.
Константин 12
08.05.2012, 12:00
страница 10 (журнала):
Точно не внимательно читал)
Кстати, возникает вопрос, а все остальные параметры измерялись в начальный период или после прогрева?
Понимаю, почему измеряли всего 1 час, а не 3 часа. Это рабочее время установки и сотрудников, которое нужно оплачивать.
По поводу продолжительности измерений. В хороших фотометрах есть возможность контролировать величину изменения интенсивности свечения во время прогрева. Например, измерения могут начаться в случае, если изменение интенсивности не превысило 0,5% за последние 15 мин. При этом можно задать ограничение на максимальное время прогрева.
Есть еще один тонкий момент. Изменения интенсивности свечения могут происходить не только по причине разогрева светодиодов, но из-за разогрева БП или по причине его нестабильной работы.
DmitriyZ
08.05.2012, 17:39
Выход в установившийся режим работы и подразумевает, что светильник выходит в рабочий режим.
Т.е. светодиоды находятся на зпроектированном радиаторе, неподалёку от БП в корпусе светильника. Как излучение становится стабильным, значит светильник вышел в рабочий режим.
Раз фотометр позволяет, значит так и надо было измерять. Процесс установления выхода в рабочий режим указан в новом ГОСТе.
Нестабильность - уже плохо. Если не выбывает из участия такой светильник, так указывается прочерк. Значит не вышел в установившийся режим.
Раз фотометр позволяет, значит так и надо было измерять.
Если принесут светильники, измерю :-).
Рейтинг состоялся - это уже хорошее дело.
Можно обсуждать достоинства и недостатки, но радует, что информация о светильниках из независимых лабораторий становится доступной.
В рейтинге полностью изменена методика оценки светильников. Это тоже очень положительный момент. Разные методики позволят в будущем выработать более правильные подходы к выбору светильников (возможно).
ИМХО. Наиболее слабое место рейтинга - это введение в его показатели стоимости. Один экономический показатель против 8 технических в первом раунде и против 5 во втором. Можно было предвидеть размытие весовых коэффициентов (кстати, кто знает методику их подсчета в этом рейтинге, просьба бросить пару фраз об этом в личку).
Вторым слабым местом всех рейтингов (по себе знаю) это нехватка времени. Наверно, эта нехватка и не позволила ответить на один из самых интересных вопросов рейтинга (рисунок 60, внимательно читаем подпись). Вопрос есть! Действительно ли бОльшая мощность светильника для высоких потолков?
Я пересчитал таблицу 11 добавив туда светильник с самой большой мощностью. Какой светильник теперь стал первым;)
ИМХО. Наиболее слабое место рейтинга - это введение в его показатели стоимости. А куды ж без него?
Можно расположить светильники по техническим характеристикам в порядке убывания и затем просто указать их цены. Пусть цена не является решающим фактором для принятия решения "кто лучший", но как справочная информация в качестве примечания обязательна и необходима.
Отсутствие цены в обзорах - серьёзный недостаток.
DmitriyZ
11.05.2012, 10:08
Алексей, цены-то присутствовать должны, но в качестве информации.
Включать в рейтинг да ещё ставить самый большой вес - ошибка.
Алексей, цены-то присутствовать должны, но в качестве информации.
Включать в рейтинг да ещё ставить самый большой вес - ошибка.
Ошибки в данном случае точно нет. Вес показателя назначают эксперты - это мнение группы специалистов. Мнение не бывает ошибочным в данном вопросе, оно бывает "другим".
Вводить в рейтинг финансовые и экономические показатели, безусловно, нужно. Только вот бы найти/придумать методологию, которая позволяла бы адекватно показать экономическую сторону вопроса. У кого есть идеи, прошу на обсуждение.
DmitriyZ
11.05.2012, 10:52
Ещё раз повторюсь, что это ошибка.
Невозможно сравнивать только по цене.
так можно сравнивать ладу и лексус с одинаковым объёмом двигателя. Лада выиграет!
Категорически неправильно сравнивать по цене светильники, которые имеют разный реальный срок службы.
camii dobrii
11.05.2012, 10:54
...
Вторым слабым местом всех рейтингов (по себе знаю) это нехватка времени. Наверно, эта нехватка и не позволила ответить на один из самых интересных вопросов рейтинга (рисунок 60, внимательно читаем подпись). Вопрос есть! Действительно ли бОльшая мощность светильника для высоких потолков?
Я пересчитал таблицу 11 добавив туда светильник с самой большой мощностью. Какой светильник теперь стал первым;)
Игорь, рисунок совсем плохого качества получился =(
По поводу мощных светильников на низкой высоте:
Проблему неравномерности и слепящего эффекта никто не отменял.
Ты можешь в своей табличке увидеть 32% что меньше чем 1/3.
Игорь, рисунок совсем плохого качества получился =(
По поводу мощных светильников на низкой высоте:
Проблему неравномерности и слепящего эффекта никто не отменял.
Ты можешь в своей табличке увидеть 32% что меньше чем 1/3.
Да уж, рисунок и плохого качества и плохо информативно сделан.
Попытаюсь переделать.
В первой табличке - баллы, во второй - значения.
Этот светильник (большой мощности 236 Вт) и превзошел большинство участников первой группы (для 8 м подвеса) по показателям, в том числе равномерности, на их "поле" (в помещении при 8 м подвеса). Это сами авторы статьи отмечают. Вот жаль развития этого не дают (может быть в следующих номерах).
Константин 12
12.05.2012, 11:22
Только вот бы найти/придумать методологию, которая позволяла бы адекватно показать экономическую сторону вопроса. У кого есть идеи, прошу на обсуждение.
Я думаю что показатель "цена люмена" - это и есть адекватная оценка светильника, чем она меньше, тем лучше.
camii dobrii
12.05.2012, 11:32
Я думаю что показатель "цена люмена" - это и есть адекватная оценка светильника, чем она меньше, тем лучше.
Угу... А теперь переходим в состояние что цена люмена меньше всего у светильников мощностью 30-50Вт, с использованием каких нить акриче (без драйвера).
А светильники то говнецом будут... "Зато дёшево" (с)
DmitriyZ
12.05.2012, 11:34
А если где-то этот люмен превратится в темноту, а где-то ещё будет работать?
Почему никто не учитывает, что у одного светильника полезный срок службы будет 20000 часов, у другого 30000 часов, а у третьего 50000 часов и т.д..
Если везде разный знаменатель, какая речь может идти о сравнении по цене?
camii dobrii
12.05.2012, 11:44
Да уж, рисунок и плохого качества и плохо информативно сделан.
Попытаюсь переделать.
В первой табличке - баллы, во второй - значения.
Этот светильник (большой мощности 236 Вт) и превзошел большинство участников первой группы (для 8 м подвеса) по показателям, в том числе равномерности, на их "поле" (в помещении при 8 м подвеса). Это сами авторы статьи отмечают. Вот жаль развития этого не дают (может быть в следующих номерах).
Игорь, ну ты же сам понимаешь что чудес не бывает.
Я бы сказал 2 утверждения.
Светильник получился хороший и достаточно универсальный.
С другой стороны коэф. использования светового потока низковат. Если КСС сделать "уже" его экономическая целесообразность может повыситься (для больших высот).
Ну и 40 светильников на такое помещение - вешать нельзя, масса неприятных вещей будет.
Константин 12
12.05.2012, 12:18
Почему никто не учитывает, что у одного светильника полезный срок службы будет 20000 часов, у другого 30000 часов, а у третьего 50000 часов и т.д..
Как определить полезный срок службы у СД светильника? Только расчетный? А в реальности сколько будет, вопрос....
DmitriyZ
12.05.2012, 12:29
Я очень сильно сомневаюсь, что кто-либо из производителей из данного рейтинга, вообще его расчитывал.
У нашей продукции, благодаря вводу стандартов, а также допусков к кристаллам, проходят реальные испытания. Т.е. за время реальных испытаний, светодиодный рынок шагнул вперёд и эффективность повысилась, но! Размеры кристаллов те же, выделяемое тепло то же. К теме это относится косвенно, раздел не позволяет рекламировать продукцию. Будут вопросы - ЛС, почта =)
При этом нет единообразных методик и стандартов по определению полезного срока службы светодиодных светильников.
Как определить полезный срок службы у СД светильника? Только расчетный? А в реальности сколько будет, вопрос....
Ага. Причём, вопрос риторический. Слишком много факторов, грамотно учитывать которые ещё не научились (нет такой методички с формулами на основе эмпирических данных)
Поэтому срок службы напрямую заранее оценить невозможно.
Гхммм.... LM80? Правда требует длительных испытаний... С другой стороны, если срок службы светодиода оценён производителем по LM80 и светильник обеспечивает условия работы светодиода не жестче, чем при его испытаниях (тепловой режим), то с очень высокой долей вероятности можно говорить, что срок службы светильника не меньше срока службы светодиода. Как оценить при этом срок службы блока питания - для меня тайна, покрытая мраком...
...светильник обеспечивает условия работы светодиода...
осталось учесть температурный режим в каждой конкретной точке реальной установки... А вот, как это сделать?
осталось учесть температурный режим в каждой конкретной точке реальной установки... А вот, как это сделать?
Для этого и пишется в паспорте на светильник диапазон рабочих температур. Если температура превышается - производитель ответственности не несёт! )
Если температура превышается - производитель ответственности не несёт! )Если гарантийный срок кончился, то производитель в любом случае ответственности не несёт!
Если гарантийный срок кончился, то производитель в любом случае ответственности не несёт!
Следовательно, имеет смысл соотносить световой поток, стоимость и ГАРАНТИЙНЫЙ срок на светильник. Это, по отношению к потребителю, будет наиболее честный вариант.
DmitriyZ
12.05.2012, 17:33
Гхммм.... LM80? Правда требует длительных испытаний... С другой стороны, если срок службы светодиода оценён производителем по LM80 и светильник обеспечивает условия работы светодиода не жестче, чем при его испытаниях (тепловой режим), то с очень высокой долей вероятности можно говорить, что срок службы светильника не меньше срока службы светодиода. Как оценить при этом срок службы блока питания - для меня тайна, покрытая мраком...
Это заблуждение. Я уже неоднократно рассматривал с разных сторон ту же информацию с сайта CREE. Всё очень хитро. И результаты противоречат законам физики и химии, конкретно теореме Аррениуса.
LM80 - измерение L70 и L50 светодиодных узлов, блоков, модулей.
Для блока питания, как у для любой техники есть MTTF или MTBF, измеряется в тысячах часов, - средний срок службы выхода устройств из строя.
Это заблуждение. Я уже неоднократно рассматривал с разных сторон ту же информацию с сайта CREE. Всё очень хитро. И результаты противоречат законам физики и химии, конкретно теореме Аррениуса.
LM80 - измерение L70 и L50 светодиодных узлов, блоков, модулей.
Для блока питания, как у для любой техники есть MTTF или MTBF, измеряется в тысячах часов, - средний срок службы выхода устройств из строя.
А можно поподробнее, в чём конкретно противоречие? Может есть объяснение?
alkrymov
12.05.2012, 18:40
А если где-то этот люмен превратится в темноту, а где-то ещё будет работать?
Почему никто не учитывает, что у одного светильника полезный срок службы будет 20000 часов, у другого 30000 часов, а у третьего 50000 часов и т.д..
Если везде разный знаменатель, какая речь может идти о сравнении по цене?
Поэтому лучше использовать такой показатель как стоимость единицы световой энергии, который учитывает ключевые 5 параметров (стоимость эл.энергии, световая отдача, стоимость, световой поток и срок службы), чем стоимость люмена.
DmitriyZ
12.05.2012, 18:42
Так я ведь на предыдущей странице писал.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
В общем вся информация по LM-80 (Cree® XLamp® LED IES LM-80-2008 Testing Results) не носит характер спецификаций, и предоставлена в информационных целях.
Информация LM-80 в даташите не сходится с той, что предоставлена в "информационных целях". И не указывается ни температура p-n перехода и окружающей среды, ни питающий диод ток.
В даташите зависимость светового потока от температуры p-n перехода указано без учёта изменений свойств люминофора в зависимости от температуры, либо указано для одной КЦТ (какой не указано). Не относится к топику, но тоже сейчас обратил внимание.
В Cree® XLamp® LED IES LM-80-2008 Testing Results указаны токи питания и температуры окружающей среды. При изменении температуры на 40 градусов, срок службы существенно не меняется. Это как?
По теореме Аррениуса можно почитать здесь:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] можете посмотреть рисунок 7. Зависимость срока службы и температуры.
+ информация от производителя и их расчёты. Они также подтверждают, что при повышении температуры p-n перехода на 10 градусов срок службы уменьшается в 2 раза, соответственно при уменьшении - увеличивается в 2 раза.
Всё не так просто!
Одно я понял! Можно смело покупать акции CREE)))
Константин 12
13.05.2012, 12:16
А как быть с некачественными параметрами электроэнергии?
Вот пример: есть два переоборудованных объекта одинаковыми светильниками, на одном 2,5 года все нормально, а на другом, переоборудованном более года назад, периодически выходят драйверы из строя (пробивает конденсатор на входе) - причина "интересная": каждое утро пуск большого количества ЛЛ (в схеме ПРА только дроссель и стартер). Вопрос, как здесь быть? Какой полезный срок службы? Понятно, что качество электроэнергии должно соответствовать ГОСТу. Но я думаю что электроэнергия далеко не всегда и везде этому соответствует. Все возможные фильтры и защиты устанавливать дополнительно перед блоками питания?
Litesvet.ru
13.05.2012, 14:05
А как быть с некачественными параметрами электроэнергии?
Вот пример: есть два переоборудованных объекта одинаковыми светильниками, на одном 2,5 года все нормально, а на другом, переоборудованном более года назад, периодически выходят драйверы из строя (пробивает конденсатор на входе) - причина "интересная": каждое утро пуск большого количества ЛЛ (в схеме ПРА только дроссель и стартер). Вопрос, как здесь быть? Какой полезный срок службы? Понятно, что качество электроэнергии должно соответствовать ГОСТу. Но я думаю что электроэнергия далеко не всегда и везде этому соответствует. Все возможные фильтры и защиты устанавливать дополнительно перед блоками питания?
Вопрос весь в том, знаешь ли ты заранее что на объекте в линии вообще есть, если знаешь, то проще, но в 99% случаев ничего не известно, а когда попадается объект на котором начинает "повально гореть" (из той же партии больше 2,5 тысяч светильников на другом объекте работают больше года без единого выхода) начинаешь проситься на объект, чтобы на месте замерить чем это собственно все запитано, тебя вежливо "посылают" и исправно, раз в 2-3 месяца привозят с десяток светильников в ремонт, стоит правда отдать должное, что претензий не имеют. И тут встает вопрос, а вводить ли во всю серию дополнительные защиты, т.к. подобные объекты составляют в общей массе от силы 5%.
Вот если бы заранее знать что объект "тяжелый", было бы проще жить.
camii dobrii
14.05.2012, 11:24
Ммм... Коллеги...
А причём тут статья?
Давайте отдельно создавайте тему если хотите.
А тут атата!!!
Поэтому лучше использовать такой показатель как стоимость единицы световой энергии, который учитывает ключевые 5 параметров (стоимость эл.энергии, световая отдача, стоимость, световой поток и срок службы), чем стоимость люмена.
В этих 5 параметрах один уже подвергнут безжалостной критике - срок службы. Я полностью согласен, что есть большое количество технических вопросов как его реально оценить для светильника в сборе (тем более не разбирая светильник во время рейтинга).
Вторая часть вопроса по сроку службы это экономическая. Я так понимаю, что предполагается лучший светильник - это с большим сроком службы. Здесь есть маленькая неувязка с развитием научно-технического прогресса (большой срок службы - это тормоз НТП) и экономикой (большой срок службы - минимальная амортизация - замедление оборота денежной массы). Возможно 50000 или 100000 часов - это еще благо, но вечный светильник...:o
Для DmitriyZ
Если cree создаст вечный светодиод, то я бы их акции выброси в мусорку:)
ИМХО а нельзя ли учитывать срок окупаемостидля оценки по указанному показателю стоимость единицы световой энергии?
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot