Мгновенное перезажигание ламп ДРИ

[valeriy645]

Добрый день!

Очень желательно решить проблему мгновенного перезажигания ламп ДРИ 400-1. Кто что-то знает об этом?
Лампы ДРИ хххх-1 - это лампы МГЛ, рассчитанные для балласта ДРЛ, с цоколем Е40 и дополнительным гибким выводом, выпускались мощностью от 400 до 3500 Вт, в настоящее время производятся мощностью 1000 и 2000 Вт. Предназначены для использования в прожекторах ПГП и ПГЦ, но найти эти прожекторы сейчас сложно. Может быть, кто-то подскажет что-то?

[DmitriyZ]

Задача не решаема. Прошивать контакты на цоколе будет высоким напряжением в момент перезапуска. Лампы необходимы специальные, которые могут работать в режиме горячего перерозжига.
Варианта два:
Замена на светильники МГЛ, но специальные, как в спорт. освещении
Замена на светодиоды. Но их понадобится много...
Хотя многое зависит от того, что за назначение освещения, что за объект!

Если задача подвести под нормы аварийного освещения, то может есть смысл дополнительно поставить светодиодные, для выполнения минимальных требований.


Не заметил сразу. Гибкий вывод и служит для перерозжига и подключения к ИЗУ?
Возможно, что проблема решаемая

КПД у светильников 40-60%... есть смысл их заменить полностью, чем искать подходящее ИЗУ и делать hand made.

[valeriy645]

Задача не решаема. Прошивать контакты на цоколе будет высоким напряжением в момент перезапуска. Лампы необходимы специальные, которые могут работать в режиме горячего перерозжига.
Варианта два:
Замена на светильники МГЛ, но специальные, как в спорт. освещении
Замена на светодиоды. Но их понадобится много...
Хотя многое зависит от того, что за назначение освещения, что за объект!

Если задача подвести под нормы аварийного освещения, то может есть смысл дополнительно поставить светодиодные, для выполнения минимальных требований.

1. Очень даже решаема, т.к. существовали такие светильники, я даже привел их маркировку. Лампы рассчитаны на такой режим. На всякий случай фото во вложении.
2. Объекта по сути никакого нет, это для личного пользования в загородном доме. Лампы 1985 года выпуска, с маленьким сроком службы (1100 часов) - на серьезный объект их не поставишь. Поэтому каких-либо норм и требований нет.
Светильник будет всего один.

Просто лампы интересные, с хорошей цветопередачей и ЦТ 6000 К. Есть их несколько штук, хотелось бы их использовать, но там возможны перепады напряжения, неприятно будет, если лампа погаснет и не зажжется. У меня там сейчас ДНаТ 250 - проблема иногда возникает.

Забыл вложение - добавил.

[valeriy645]

Светильника нет - предполагается за основу взять прожектор для МГЛ 400 Вт, возможно, балласт вынести в отдельный корпус.

[valeriy645]

Не заметил сразу. Гибкий вывод и служит для перерозжига и подключения к ИЗУ?


Да. Выводов у лампы два - на центральном контакте цоколя и гибкий вывод. Второй контакт цоколя не задействован.

[DmitriyZ]

Посмотрите в каталоге Vossloh-Schwabe ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) с.155-156

[valeriy645]

Посмотрите в каталоге Vossloh-Schwabe ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) с.155-156

Спасибо!

Есть подходящие варианты. Только напряжение там почему-то максимум 36 кВ, а в заводском паспорте на ДРИ 400-1 указана амплитуда импульса 60 кВ.
И у нас на Украине что-то не могу найти эти устройства Vossloh-Schwabe. Буду искать дальше.

[valeriy645]

И еще - а что значит "Неисправная лампа подлежит немедленной замене"? Почему это необходимо?

[Pashtik]

И еще - а что значит "Неисправная лампа подлежит немедленной замене"? Почему это необходимо?

Потому что если нет защиты от "не зажженной" лампы то перегорит ПРА.

[valeriy645]

Потому что если нет защиты от "не зажженной" лампы то перегорит ПРА.

Vossloh Shwabe могли бы сделать защиту. В ИЗУ же делают.

[valeriy645]

Еще такой вопрос - как влияет горячее перезажигание на срок службы? Есть у кого-то данные?

[camii dobrii]

Еще такой вопрос - как влияет горячее перезажигание на срок службы? Есть у кого-то данные?

Негативно влияет. Если часто перезажигать будете - быстро сдохнет.

Думаю что где то на 100 рестартов хватить должно сил.

[valeriy645]

Негативно влияет. Если часто перезажигать будете - быстро сдохнет.

Думаю что где то на 100 рестартов хватить должно сил.

Так мало? Вы точно не ошиблись?
Меня такое не устроит. Мне нужно хотя бы 5000 запусков.
Хорошо, но ведь при применении БМП горячий и холодный запуск не различаются, энергия импульса та же? Что же получается, на стадионах каждые 100 дней меняют лампы?

[camii dobrii]

Так мало? Вы точно не ошиблись?
Меня такое не устроит. Мне нужно хотя бы 5000 запусков.
Хорошо, но ведь при применении БМП горячий и холодный запуск не различаются, энергия импульса та же? Что же получается, на стадионах каждые 100 дней меняют лампы?

Гы... я Вас огорчу =))

Лампа МГЛ 5000 перезапусков холодных не выдержит!

На стадионах используют лампы со сроком службы около 6000 ч. А по факту и того меньше...

Другое дело что горячий перезапуск на стадионе редкость.

Энергия импульса не та же... При холодном старте 3-5 кВ, при горячем около 20кВ (если правильно помню).

[valeriy645]

Гы... я Вас огорчу =))

Лампа МГЛ 5000 перезапусков холодных не выдержит!

На стадионах используют лампы со сроком службы около 6000 ч. А по факту и того меньше...

Другое дело что горячий перезапуск на стадионе редкость.

Энергия импульса не та же... При холодном старте 3-5 кВ, при горячем около 20кВ (если правильно помню).

Если Вы имеете в виду "холодный" старт от ИЗУ, а "горячий" - от БМП, то Вы совершенно правы. Но дело в том, что прожектор оборудован либо ИЗУ, либо БМП, одновременно и то и другое не ставят. Следовательно, если установлен БМП, то он всегда подает на лампу 30-40 кВ, независимо от того, холодная лампа или горячая.
Или Вы думаете, что БМП настолько "интеллектуальны", что сначала подают 5 кВ, а если лампа горячая и не зажглась, то 30 кВ? Я думаю это вряд ли.
Таким образом, на стадионах любой запуск "горячий".

[R70400]

вы не правы. Ватра выпускала прожекторы -1 " Олимпийской " оснастки с ИЗУ и БМП в одном прожекторе.
более 100 горячих перезапусков лампа не выдержит. на стадионах такое и за год не наберется.
кстати средний срок службы ДРИ 400-1 около 1000 часов. можно лампы с наработкой 1100 смело сдать в утиль.

[Alexiy]

Если Вы имеете в виду "холодный" старт от ИЗУ, а "горячий" - от БМП, то Вы совершенно правы. Но дело в том, что прожектор оборудован либо ИЗУ, либо БМП, одновременно и то и другое не ставят. Следовательно, если установлен БМП, то он всегда подает на лампу 30-40 кВ, независимо от того, холодная лампа или горячая.
Или Вы думаете, что БМП настолько "интеллектуальны", что сначала подают 5 кВ, а если лампа горячая и не зажглась, то 30 кВ? Я думаю это вряд ли.
Таким образом, на стадионах любой запуск "горячий".Напряжение на лампе (напряжение зажигания дуги) зависит от её внутреннего сопротивления.
В холодном состоянии сопротивление ниже и пробой произойдёт при напряжении 3-5 кВ.
После зажигания напряжение упадёт до порядка 100 В

[ally]

Если Вы имеете в виду "холодный" старт от ИЗУ, а "горячий" - от БМП, то Вы совершенно правы. Но дело в том, что прожектор оборудован либо ИЗУ, либо БМП, одновременно и то и другое не ставят. Следовательно, если установлен БМП, то он всегда подает на лампу 30-40 кВ, независимо от того, холодная лампа или горячая.
Или Вы думаете, что БМП настолько "интеллектуальны", что сначала подают 5 кВ, а если лампа горячая и не зажглась, то 30 кВ? Я думаю это вряд ли.
Таким образом, на стадионах любой запуск "горячий".

Вопрос очень интересный, но мне кажется подача 30 кВ постоянно выведет лампу гораздо раньше среднего срока службы что будет рекламацией на производителя. Думаю все проще и сложнее одновременно. Склоняюсь к мнению Alexiy, но не совсем понимаю как это работает.

[valeriy645]

вы не правы. Ватра выпускала прожекторы -1 " Олимпийской " оснастки с ИЗУ и БМП в одном прожекторе.
более 100 горячих перезапусков лампа не выдержит. на стадионах такое и за год не наберется.
кстати средний срок службы ДРИ 400-1 около 1000 часов. можно лампы с наработкой 1100 смело сдать в утиль.

Я имел в виду срок службы лампы 1100 часов по паспорту. Лампы новые.
Насчет БМП и ИЗУ - возможно, я был неправ. Я вообще очень уважаю Ваше мнение, поскольку Вы наверняка видели в сотни раз больше светильников, чем я. Но к сожалению, сейчас на рынке только два варианта комплектации прожекторов - с ИЗУ или с БМП. Одновременно и то и другое никто не предлагает, скорее всего из-за сложности схемы.

[valeriy645]

Напряжение на лампе (напряжение зажигания дуги) зависит от её внутреннего сопротивления.
В холодном состоянии сопротивление ниже и пробой произойдёт при напряжении 3-5 кВ.
После зажигания напряжение упадёт до порядка 100 В

Тут согласен, но дело в том, что БМП не наращивает напряжение постепенно, это же не поджиг резонансным контуром, как в балластах ЛЛ. Импульсный трансформатор внутри БМП сразу дает высокое напряжение. По крайней мере так было во всех схемах, что я нашел, возможно, существуют и другие.

[valeriy645]

Вопрос очень интересный, но мне кажется подача 30 кВ постоянно выведет лампу гораздо раньше среднего срока службы что будет рекламацией на производителя. Думаю все проще и сложнее одновременно. Склоняюсь к мнению Alexiy, но не совсем понимаю как это работает.

А вот не факт, что импульс 30 кВ изнашивает лампу сильнее, чем импульс 5 кВ. Важна не только амплитуда, но и энергия импульса. Все, что пока удалось узнать - только на уровне предположений и субъективных мнений.
Если предположить, что на стадионах каждый запуск "горячий" (см. мои посты выше) - значит, не так уж он и изнашивает лампы.
Даже для спецламп типа MSR изготовитель ничего не пишет в каталогах, что при горячем перезажигании срок службы меньше чем при холодном.

[Alexiy]

Важна не только амплитуда, но и энергия импульса.
А потенциально возможная энергия импульса в одном оборудовании всегда одна и та же. Откуда возьмётся бОльшая?
Повышенный износ - от высоких токов. Высокие токи - от низкого сопротивления. Низкое сопротивление - в холодной лампе. Поэтому горячий перезапуск ничуть не жёстче холодного.Импульсный трансформатор внутри БМП сразу дает высокое напряжение. Вы себе грозовой разрядник (искровой или полупроводниковый) представляете? Вы на нём напряжение выше его номинала создать просто физически не сможете! При достижении напряжением определённого значения происходит лавинный пробой и сопротивление разрядника падает на несколько порядков. Вместе с сопротивлением падает и напряжение. Лампа - тот же разрядник.
Доступно объяснил?

[camii dobrii]

А потенциально возможная энергия импульса в одном оборудовании всегда одна и та же. Откуда возьмётся бОльшая?
Повышенный износ - от высоких токов. Высокие токи - от низкого сопротивления. Низкое сопротивление - в холодной лампе. Поэтому горячий перезапуск ничуть не жёстче холодного.Вы себе грозовой разрядник (искровой или полупроводниковый) представляете? Вы на нём напряжение выше его номинала создать просто физически не сможете! При достижении напряжением определённого значения происходит лавинный пробой и сопротивление разрядника падает на несколько порядков. Вместе с сопротивлением падает и напряжение. Лампа - тот же разрядник.
Доступно объяснил?

Лёш, объяснил доступно и понятно. Только неверно...

Давайте попробуем включить мозг:
ИЗУ - 300 рублей
БМП - 30 000 рублей...
Сфигали?!

Если включить логику (доказательств и ссылок пока предоставить не могу и не уверен что прав - но мозг говорит что должно быть так).

Лампа имеет разное сопротивление в разные моменты своей жизни.
Сопротивление обусловлено давлением внутри газов/галогенов.

Рассмотрим случай когда стоит только БМП.

Как правило это ящик который вешается на непосредственно на лире, иначе высокий пик импульса размажется по проводам.

У меня есть подозрение что это не тупой пробойник а пробойник с мозгами который проверяет сопротивление лампы и в зависимости от его велечины бьет либо пробойник 5кВ либо пробойник 30кВ.

Действительно нельзя долбонуть больше максимума, но у нас ситуация что нам меньше максимума надо долбануть.

По поводу срока службы, самое слабое место электроды, в электродах содержится эмиссионное вещество, его при перезажигании выбивает на ура - ибо энергии в 6 раз больше сообщается на них.

Некое обоснование моих слов:

листовка БМП ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
advance hot restrike ignitor specification - пункт 3

[valeriy645]

А потенциально возможная энергия импульса в одном оборудовании всегда одна и та же. Откуда возьмётся бОльшая?
Повышенный износ - от высоких токов. Высокие токи - от низкого сопротивления. Низкое сопротивление - в холодной лампе. Поэтому горячий перезапуск ничуть не жёстче холодного.Вы себе грозовой разрядник (искровой или полупроводниковый) представляете? Вы на нём напряжение выше его номинала создать просто физически не сможете! При достижении напряжением определённого значения происходит лавинный пробой и сопротивление разрядника падает на несколько порядков. Вместе с сопротивлением падает и напряжение. Лампа - тот же разрядник.
Доступно объяснил?

Да. Я согласен с Вами, что на холодной лампе напряжение не поднимется. Но что БМП определяет состояние лампы и подбирает энергию импульса - не согласен.
У Vossloh Shwabe есть БМП, у которых максимальная амплитуда импульса разная в зависимости от вывода БМП, к которому подключена лампа. Вопрос - если БМП сам может пробовать разное напряжение, зачем на нем тогда делать несколько разных выводов?

[valeriy645]

Некое обоснование моих слов:

листовка БМП ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
advance hot restrike ignitor specification - пункт 3

Это какая-то ерунда - по сути ИЗУ. Что это за БМП с амплитудой 5 кВ для натриевых ламп с цоколем Е27? Я такой БМП могу из любого ИЗУ сделать.
Вот, посмотрите хороший продукт (у нас они, к сожалению, не встречаются):
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]

[савелий]

.интересная тема, но я Вас малость поправлю, в тот момент, когда лампа холодная сопротивление ее максимально, так как газ является изолятором а не проводником, когда она входит в режим работы то сопротивление газа становится минимальным из за роста температуры, для этих ламп требуется жесткий контроль тока который через нее проходит а напряжение может быть хоть 100кВ лили даже больше, повторное включение горячей лампы не желательно как и для всех газоразрядных ламп, опять же, если устройство которое его запускает умеет ограничивать проходящий ток через лампу то думаю что перезапуск возможен, но она может очень долго входить в нормальный режим работы.

[camii dobrii]

.интересная тема, но я Вас малость поправлю, в тот момент, когда лампа холодная сопротивление ее максимально, так как газ является изолятором а не проводником, когда она входит в режим работы то сопротивление газа становится минимальным из за роста температуры, для этих ламп требуется жесткий контроль тока который через нее проходит а напряжение может быть хоть 100кВ лили даже больше, повторное включение горячей лампы не желательно как и для всех газоразрядных ламп, опять же, если устройство которое его запускает умеет ограничивать проходящий ток через лампу то думаю что перезапуск возможен, но она может очень долго входить в нормальный режим работы.

Вам знакомо понятие градиент потенциала?

Чтобы пробить разрядный промежуток лампы - требуется большое напряжение. Это напряжение увеличивается или уменьшается в зависимости от испарённой смеси в разрядном промежутке.
Ток никуда не потечет пока вы промежуток не пробьете. И у горячей лампы градиент потенциала офигительно большой.

Думается мне что если в холодную лампу 30кВ жахнуть - она просто взорвётся.

[савелий]

я знаю что такое сопротивление и как оно меняется от температуры :) больше по сути дела скажем так знать не надо :) вот даже сами подумайте какое надо напряжение на этот "искровой промежуток" дабы через него прошел ток, да тока нету пока не пробит этот промежуток, дабы его пробить нужно большое напряжение, после того как этот промежуток пробит требуется ограничение тока дабы лампа действительно не взорвалась, в холодную лампу можно хоть мегавольт жахнуть дабы пробить холодную лампу но время этого импульса очень мало, с горячей лампой такого делать не стоит, опять же если ограничивать ток хотя бы чтоб источник этого импульса был с падающей ВАХ то думаю должно быть нормально.

[camii dobrii]

я знаю что такое сопротивление и как оно меняется от температуры :) больше по сути дела скажем так знать не надо :) вот даже сами подумайте какое надо напряжение на этот "искровой промежуток" дабы через него прошел ток, да тока нету пока не пробит этот промежуток, дабы его пробить нужно большое напряжение, после того как этот промежуток пробит требуется ограничение тока дабы лампа действительно не взорвалась, в холодную лампу можно хоть мегавольт жахнуть дабы пробить холодную лампу но время этого импульса очень мало, с горячей лампой такого делать не стоит, опять же если ограничивать ток хотя бы чтоб источник этого импульса был с падающей ВАХ то думаю должно быть нормально.

Это вы круто придумали - процессы ионизации описывать как протекание тока через активный элемент...

Вы почитайте сначала литературу на этот счёт. Люди не один десяток диссертаций защитили в попытках объяснить процессы протекающие в плазме и построить её математическую модель.

[савелий]

да я понимаю что люди много чего читают пишут защищают и так далее, ни в коем разе не хотел ни кого обидеть, но нас в данный момент интересует процесс зажигания этой самой плазмы, по сути дела это разряд в газе который закачан в эту колбу, процесс ионизации происходит из за разности потенциалов, есть напряжение есть потенциал, есть напряжение есть ток, так что процесс ионизации можно принять как протекание тока, нет дыма без огня. Кстати, я плазму получал в лампе накаливания, но света от нее мало, фактически нет, но смотрится прикольно.

[valeriy645]

Думается мне что если в холодную лампу 30кВ жахнуть - она просто взорвётся.

Не взорвется, т.к. энергия импульса ограничена емкостью конденсатора в БМП (который разряжается на обмотку импульсного трансформатора). Лампа просто пробьется и напряжение сразу упадет.

[савелий]

вот вот, именно так оно и будет.

[camii dobrii]

Лампа просто пробьется и напряжение сразу упадет.

Какой промежуток времени вы подразумеваете под "сразу".
Там весь процесс накопления энергии происходит несколько мкс. Это переходные процессы.

Вы упрощаете думается мне...

Как эта фигня работает я видел... Там такие процессы протекают - озоном воняет мама не горюй.

[савелий]

ммм....интересно интересно, можно подробнее как Вы видели сей процесс? Просто понять не могу...если озон то это разряд в воздухе следовательно без лампы....или был пробой изоляции проводов...

[valeriy645]

ммм....интересно интересно, можно подробнее как Вы видели сей процесс? Просто понять не могу...если озон то это разряд в воздухе следовательно без лампы....или был пробой изоляции проводов...

Я не видел, но возможно, озон появлялся от УФ-излучения, проходящего через кварцевую колбу лампы, после того как она запустилась.

[савелий]

хм, интересно, но ведь УФ излучение должно быть мало, верней его вообще по сути дела не должно быть, но ртуть есть ртуть....опять же озон долго не может существовать в наших (нижних) слоях атмосферы, видать всё таки электричество этому причина, просто баловался с высоким напряжением, да озон есть когда дуга или коронный разряд горит....так что думаю дело не в УФ излучении, просто я думаю что его не достаточно для того чтоб образовалось то количество озона который можно унюхать.

[valeriy645]

хм, интересно, но ведь УФ излучение должно быть мало, верней его вообще по сути дела не должно быть, но ртуть есть ртуть....опять же озон долго не может существовать в наших (нижних) слоях атмосферы, видать всё таки электричество этому причина, просто баловался с высоким напряжением, да озон есть когда дуга или коронный разряд горит....так что думаю дело не в УФ излучении, просто я думаю что его не достаточно для того чтоб образовалось то количество озона который можно унюхать.

Например, от горелки разбитой ДРЛ запах озона очень сильный. Я думаю, от МГЛ 1000-2000 Вт будет не меньше.

[савелий]

дык разбитой...если я не ошибаюсь то стекло ультрафиолет не пропускает, по крайней мере большую ее часть, поправьте если не прав.

[valeriy645]

дык разбитой...если я не ошибаюсь то стекло ультрафиолет не пропускает, по крайней мере большую ее часть, поправьте если не прав.
так а откуда у софитных ламп стекло? они кварцевые, без внешней кообы. а другие не подходят для горячего перезапуска.

[Alexiy]

...если озон то это разряд в воздухе следовательно без лампы....или был пробой изоляции проводов...Я тоже видел вплотную. При создании напряжения свыше 50 кВ в домашних условиях рукой поблизости от электродов установленных в 10 см друг от друга явственно ощущается ветерок, дующий по направлению от одного электрода к другому, а на самих электродах - веретенообразный коронный разряд и негромкий звук, похожий на свист или шипение.

Конечно, при нескольких десятках киловольт - там и через изоляцию проводов, и по поверхности диэлектриков разряд идёт. Отсюда и озончик! :)

[савелий]

Я тоже видел вплотную. При создании напряжения свыше 50 кВ в домашних условиях рукой поблизости от электродов установленных в 10 см друг от друга явственно ощущается ветерок, дующий по направлению от одного электрода к другому, а на самих электродах - веретенообразный коронный разряд и негромкий звук, похожий на свист или шипение.

Конечно, при нескольких десятках киловольт - там и через изоляцию проводов, и по поверхности диэлектриков разряд идёт. Отсюда и озончик! :)

хм...это что то про ток утечки напоминает, когда по поверхности диэлектрика ток идёт, ну и про пробой последнего тоже мысли навевает...

у Вас свыше 50кВ постоянки как я понимаю получилось или один "конец" был заземлён? (про ветер интересно :))

[савелий]

так а откуда у софитных ламп стекло? они кварцевые, без внешней кообы. а другие не подходят для горячего перезапуска.

понятно, то есть кварцевое стекло пропускает УФ излучение?

[alkrymov]

Пропускает.

[Alexiy]

свыше 50кВ постоянки
У меня там скорее импульсное однополярное напряжение частотой в несколько десятков кГц. Условно можно считать постоянным.
Ток утечки - это когда на землю стекает с токоведущих проводников, а тут - с одного проводника на другой. Никакой утечки. Просто когда напряжение на 1-2 порядка выше обычного и ток через изоляцию и через воздух на 2-3 порядка выше. Если в установках низкого напряжения (до 1-1,5 кВ) током через изоляцию можно смело пренебречь, то при напряжениях в несколько десятков кВ даже, например, стандартную изоляцию пассатижей пробивает будто её и нет вовсе!

[савелий]

да знаю я что 10кВ например уже ничего хорошего не сделают без соблюдения ТБ, мне интересно вот что, почему у кабелей такая слабая изоляция получается (помнится ревизию на ТП 10кВ/0.4кВ делали, так на 10кВ кабеле не сказать что прям такая уж и сильная изоляция. Но его ж не пробивает....но опять же в силовых сетях все с огромным запасом делается я бы сказал...