Просмотр полной версии : Ригельное освещение!!!!!
Доброго времени суток.
Ригельное освещение железнодорожного полотна. Контактная сеть - переменный ток напряжением 27,5 кВ. Светильники устанавливаются на жестких поперечинах осветительных ригелей.
Столкнулся с проблемой, точнее с двумя проблемами, прошу о помощи - разъясните, пожалуйста:
1. ЦЭ-868 ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА И ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ КОНТАКТНОЙ СЕТИ ЭЛЕКТРИФИЦИРОВАННЫХ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ
2.23.39. Корпуса прожекторов и светильников всех типов, устанавливаемые на опорах контактной сети и жестких поперечинах, а также на самостоятельных опорах, расположенных на расстоянии менее 5 м от путей, крепят на деревянных брусьях (траверсах) и заземляют на участках постоянного тока присоединением к заземленному нулевому проводу. На участках переменного тока корпуса прожекторов и светильников к нулевому проводу не присоединяют и не заземляют.
Вопросы:
- как выполнить систему дополнительного уравнивания потенциалов между ригелем заземленным на рельс и металлическим корпусом светильника изолированным от ригеля?
- как выполнить защиту от КЗ на корпус светильника?
2. Документ тот же
2.20.12. При подвеске на опорах контактной сети ВЛ 0,4 кВ с нулевым проводом со стороны питания оборудуют четырехполюсным отключающим аппаратом (один полюс для разрыва нулевого провода). Повторное глухое заземление нулевого провода не допускается.
Вопрос: нарушение правил ПУЭ, т.к. PEN проводник "рвать" запрещено, как выйти из данной ситуации? или я не верно понимаю документ...
Спасибо за помощь!!!
1. ЦЭ-868 ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА И ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ КОНТАКТНОЙ СЕТИ ЭЛЕКТРИФИЦИРОВАННЫХ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ
2.23.39. Корпуса прожекторов и светильников всех типов, устанавливаемые на опорах контактной сети и жестких поперечинах, а также на самостоятельных опорах, расположенных на расстоянии менее 5 м от путей, крепят на деревянных брусьях (траверсах) и заземляют на участках постоянного тока присоединением к заземленному нулевому проводу. На участках переменного тока корпуса прожекторов и светильников к нулевому проводу не присоединяют и не заземляют.
Вопросы:
- как выполнить систему дополнительного уравнивания потенциалов между ригелем заземленным на рельс и металлическим корпусом светильника изолированным от ригеля? На участках переменного тока корпуса прожекторов и светильников к нулевому проводу не присоединяют и не заземляют.
Сами ж ведь написали.
- как выполнить защиту от КЗ на корпус светильника?
УЗО или АД
2. Документ тот же
2.20.12. При подвеске на опорах контактной сети ВЛ 0,4 кВ с нулевым проводом со стороны питания оборудуют четырехполюсным отключающим аппаратом (один полюс для разрыва нулевого провода). Повторное глухое заземление нулевого провода не допускается.
Вопрос: нарушение правил ПУЭ, т.к. PEN проводник "рвать" запрещено, как выйти из данной ситуации? или я не верно понимаю документ...
Спасибо за помощь!!!
если все три фазы отключаются, ноль тоже по сути дела отключить можно, землю разрывать НЕЛЬЗЯ.
Если я Вас правильно понял, то мои ответы должны быть верными.
УЗО или АД
Спасибо!
Тогда еще возникает такой вопрос, а как в данном случае защититься от кз на корпус щита? В ТП стоят вставки на 250 и 400 А. Рассчитанный ток кз - 180 А. Т. е. по сути они не отработают...
Они уже находятся за границей раздела баланса, т. е. в данном случае мы можем только дать рекомендации по их замене?
Спасибо!
Тогда еще возникает такой вопрос, а как в данном случае защититься от кз на корпус щита? В ТП стоят вставки на 250 и 400 А. Рассчитанный ток кз - 180 А. Т. е. по сути они не отработают...
Они уже находятся за границей раздела баланса, т. е. в данном случае мы можем только дать рекомендации по их замене?
так то да их желательно заменить, а вообще прямые руки электрика защищают от КЗ и прочих бед, так же есть такое понятие как селективность, то есть, на ТП стоят 250А вставки, в след щите после этих вставок стоят другие на 200А например, думаю если кабель идущий от ТП до ЩО выдержит 250А то вставки можно оставить старые, а в самом щите на вводе 180А поставить например. и еще может быть такое что на этих вставках параллельно другая нагрузка стоит ибо всякое у нас может быть )
УЗО или АД
В данном случае расстояния порядка 1-1,5 км. УЗО или АД отработают в таких условиях?
так то да их желательно заменить, а вообще прямые руки электрика защищают от КЗ и прочих бед, так же есть такое понятие как селективность, то есть, на ТП стоят 250А вставки, в след щите после этих вставок стоят другие на 200А например, думаю если кабель идущий от ТП до ЩО выдержит 250А то вставки можно оставить старые, а в самом щите на вводе 180А поставить например. и еще может быть такое что на этих вставках параллельно другая нагрузка стоит ибо всякое у нас может быть )
Питание всей линии - порядка 1,5 км, и вся линия защищена только этими вставками, на ригелях, непосредственно на нагрузку, поставили 16А автоматы. Кроме освещения ничего больше не подключено...
Мы не можем в ЩО поставить 180 А, нагрузка не та... просто при КЗ до ЩО, у нас ничего не отработает...
Остается вопрос расстояний - отработает ли автоматика на таких расстояниях, ведь ток пойдет по контуру с меньшим сопротивлением...
мммм....щас нарисую картинку как можно сделать
Питание всей линии - порядка 1,5 км, и вся линия защищена только этими вставками, на ригелях, непосредственно на нагрузку, поставили 16А автоматы. Кроме освещения ничего больше не подключено...
Мы не можем в ЩО поставить 180 А, нагрузка не та... просто при КЗ до ЩО, у нас ничего не отработает...
Остается вопрос расстояний - отработает ли автоматика на таких расстояниях, ведь ток пойдет по контуру с меньшим сопротивлением...
вот грубо говоря как то так, в случае КЗ между ЩО2 и ЩО3(его на рисунке нету) например, перегорит вставка на ЩО2 и останется работать ЩО1 (в идеале) но тут надо с соблюдением длины кабеля, той же самой селективности и током нагрузки подбирать вставки
вот грубо говоря как то так, в случае КЗ между ЩО2 и ЩО3(его на рисунке нету) например, перегорит вставка на ЩО2 и останется работать ЩО1 (в идеале) но тут надо с соблюдением длины кабеля, той же самой селективности и током нагрузки подбирать вставки
Савелий - схема питания - магистральная, с распределенной нагрузкой...
Савелий - схема питания - магистральная, с распределенной нагрузкой...
ну тогда замерять сопротивление кабеля и от этого уже плясать, по другому никак.
ну тогда замерять сопротивление кабеля и от этого уже плясать, по другому никак.
:) наша ответственность заканчивается только на линиях, отходящих к ригелям...
За магистралку отвечает заказчик...
Спасибо за попытку помочь!!!
:) наша ответственность заканчивается только на линиях, отходящих к ригелям...
За магистралку отвечает заказчик...
Спасибо за попытку помочь!!!
тогда не парьтесь лишними вопросами :) но намекнуть стоит
Не за что.
camii dobrii
22.06.2012, 10:15
Питание всей линии - порядка 1,5 км, и вся линия защищена только этими вставками, на ригелях, непосредственно на нагрузку, поставили 16А автоматы. Кроме освещения ничего больше не подключено...
Мы не можем в ЩО поставить 180 А, нагрузка не та... просто при КЗ до ЩО, у нас ничего не отработает...
Остается вопрос расстояний - отработает ли автоматика на таких расстояниях, ведь ток пойдет по контуру с меньшим сопротивлением...
=)) Здравствуй дорогой друг!
Поздравляю тебя с вступлением в програму по ресурсосбережению ОАО РЖД.
Теперь мы Вместе... Ты, Я и Дима будем думать - чтоже там блин происходит?!
Теперь о грустном:
Даже проектный институт отвечавший за разработку этого ЦЭ не знает почему они так написали.
Требование землить/не землить корпус, связано с возможностью возникновения немеренных наводок, вплоть до 2 кВ, на PE кабеле.
Система построения сетей ригельного освещения потенциально аварийна, и случаи возникновения напряжения свыше 270В - это НОРМА!!!
Поэтому МГЛу там - ну очень фигово!!!
Выбирайте станции с постоянной контактной сетью =)) Там всё проще...
УЗО не работает, автоматы тоже. Плавкие вставки более менее работают, но номинал выбирайте не более 2х кратного по нагрузке ригеля (6А край)
*** скрытый текст ***
Т. е. решения, как такового, на данный момент нет?
Ставить плавкие вставки в щиты освещения и молиться чтобы никого не убило?
camii dobrii
22.06.2012, 11:53
Т. е. решения, как такового, на данный момент нет?
Ставить плавкие вставки в щиты освещения и молиться чтобы никого не убило?
Обязательно внешний рубильник еще нужен. С видимым разрывом.
Но в общем и целом - да.
Нужно понимать что по ТБ у них всё очень жестко, прежде чем куда то лезть, они всё обесточивают и заземляют передвежными заземлителями.
Напруга 1-2кВ на железе ригеля - вообще норма жизни, (их через разрядники 2кВ землят). Поэтому надо всё оборудование через брус-траверсы развязывать, вся проводка кроме изоляции еще должна быть упакована в пластиковые трубы или прибита к доскам, ну и т.д.
Сами виноваты короче =) Чем больше будете с ними работать - тем страшнее будет жить!
PS для начала рекомендую ОТУ 32-36, следующим номером читать документы которые в нём перечислены. Далее рвать волосы на жопе и перечитывать учебники по ТБ. Я пока на этом этапе.
это как я понимаю разрядник надо ставить в каждый ЩО? кто сможет объяснить почему автоматы и УЗО не работают?
почему автоматы и УЗО не работают?Элементарно.
1. Системы заземления с использованием магистрального защитного проводника в Ж/Д нет и сделать её невозможно. Поэтому условия для эффективной надёжной работы УЗО отсутствуют.
2. Линия длинная и ток КЗ обусловленный сопротивлением линии оказывается ниже порога срабатывания автомата. Номинал автомата в начале линии приходится загрублять чтобы наводки и прочие внешние воздействия не приводили к частым срабатываниям. При этом, кабель зачастую получается не защищённым по соотношению номинал автомата/сечение жил - экономически не выгодно соблюдать данное требование.
camii dobrii
22.06.2012, 13:24
это как я понимаю разрядник надо ставить в каждый ЩО? кто сможет объяснить почему автоматы и УЗО не работают?
Потому что качество напряжения. Автомат спекается в комок, а узо будет постоянно отключатся - и вы будете бегать по территории 10-15 км и включать УЗО в ручную... Нормальный такой квест... Специальная должость - включальщик УЗО, и вот он целый день ножками по территории сортировочного парка ... =0)
Силища...
дык земля то для УЗО и не нужна...где то читал что если нет земли то использование УЗО обязательно.....
Интересно сколько такой человек денег будет получать? :)
это как я понимаю разрядник надо ставить в каждый ЩО? кто сможет объяснить почему автоматы и УЗО не работают?
Разрядник тоже не спасет... по идее автомат отработает... но он не спасет от напряжения прикосновения... а УЗО не отработает, так как нет заземления... PEN заземляется либо в начале магистральной линии, либо в месте его разделения на N и PE. При больших расстояниях сопротивление очень большое и УЗО не почувствует разницы в токах...
Разрядник тоже не спасет... по идее автомат отработает... но он не спасет от напряжения прикосновения... а УЗО не отработает, так как нет заземления... PEN заземляется либо в начале магистральной линии, либо в месте его разделения на N и PE. При больших расстояниях сопротивление очень большое и УЗО не почувствует разницы в токах...
УЗО стоит для того чтоб никого не убило, вот пошел ток по одной жиле более 30мА оно и отключилось, а если меньше то отключать не будет но человек сам сможет "слезть" с той жилы.
УЗО стоит для того чтоб никого не убило, вот пошел ток по одной жиле более 30мА оно и отключилось, а если меньше то отключать не будет но человек сам сможет "слезть" с той жилы.
Насчёт 30 мА при 1,5 км линии это вы сильно погорячились...
В ПУЭ есть п. 7.1.83. - там описывается расчёт ожидаемого тока утечки в зависимости от длины защищаемой линии.
7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника. Допустим, имеем 10 кВт нагрузки и 1500 м линии - это 15*0,4+0,01*1500=21 мА, а должно быть не более 10 мА
10 кВт и 1,5 км - это я ещё очень скромно взял.
camii dobrii
22.06.2012, 15:20
УЗО стоит для того чтоб никого не убило, вот пошел ток по одной жиле более 30мА оно и отключилось, а если меньше то отключать не будет но человек сам сможет "слезть" с той жилы.
Неа... Не так всё =)) Оно ток утечки ищет... Короче в системах с заземлением и без него - оно работать будет по разному, но правильно работать не будет вовсе.
ну у нас имеется ноль который в голове как ни крути но заземлен, так же у нас есть ШО корпус которого заземляется обязательно, УЗО ставится в каждый ШО, для работы УЗО земля так то не нужна вообще, надо только фазу и ноль
camii dobrii
23.06.2012, 12:30
ну у нас имеется ноль который в голове как ни крути но заземлен, так же у нас есть ШО корпус которого заземляется обязательно, УЗО ставится в каждый ШО, для работы УЗО земля так то не нужна вообще, надо только фазу и ноль
Как Вы ошибаетесь =))
1) Ноль - не ноль. По нему может течь больше чем по фазе. "Ноль" берется с воздушки, которая заземлена неизвестно где. Воздушка изолирована всеми возможными способами, зато рядышком тебе и 10кВ и 27кВ и служебные сети и радио сети... в полный рост удовольствий.
2) Корпус ШО максимум подключается к нулю, который не ноль, а неизвестно что.
3) УЗО... Тут вообще без комментариев... Не будет там работать УЗО...
*** скрытый текст ***
Дык тоже самое происходит и с фазами, а как известно между двух одинаковых напряжений разницы потенциала нет.
camii dobrii
24.06.2012, 00:49
Дык тоже самое происходит и с фазами, а как известно между двух одинаковых напряжений разницы потенциала нет.
А с чего Вы взяли что напряжение по периоду совпадает? Ну я не понимаю о чём мы говорим... Я утверждаю что работать не будет, топикстартер может сам разбираться...
Ну а зачем вы меня пытаетесь в чем то убедить я не понимаю... я то был на этих объектах... А вы?
я хочу понять почему не будет работать, просто Вы меня не правильно понимаете наверно.
DmitriyZ
24.06.2012, 04:51
Самая лучшая защита обесточить всё, да ещё и умышленно КЗ устроить :)))
главное не забыть потом убрать
не знаю на сколько жизнеспособно это на РЖД
camii dobrii
24.06.2012, 12:28
я хочу понять почему не будет работать, просто Вы меня не правильно понимаете наверно.
Тут описан принцип работы УЗО
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Фаза и нейтраль проходят через тороидальный сердечник, таким образом, что наводимые ими в торойде поля противоположно направлены. При условии отсутствия утечек в цепи, эти поля компенсируют друг друга. Если возникает утечка, как это показано на рисунке, в обмотке торойда начинает течь ток (так как токи, текущие по неитрали и по фазе, не равны). Размер этого тока оценивает реле разностного тока "R". При превышении определённого порога реле вызывает прерывание цепи.
Следующее утверждение.
Поля будут наводиться не только питающим кабелем но и другими огромными нагрузками и поле наверняка получит какую то направленность - УЗО сработает.
Возвращаемся к ситуации когда специально предназначенный человек бегает включать УЗО.
К слову сказать какой то инструкцией ЗАПРЕЩЕНО использование УЗО.
я знаю как работает УЗО :) стоит трансформатор тока и специальная схема, трансформатор тока не измеряет наводки, а измеряет магнитное поле, чем больше ток тем оно больше, но так как сразу две жилы проложены в этом трансформаторе то одно магнитное поле жилы компенсирует магнитное поле другой жилы, если токи не равны то на выводах катушки появляется напряжение, вот это напряжение и измеряется схемой, так вот, я не думаю что наводки создают большие токи в кабелях
я не думаю что наводки создают большие токи в кабелях
Известно несколько случаев, когда провода ВЛ раскатывались по земле перед подвеской на опоры и при прикосновении к такому расстеленному на земле проводу (если он не был специально заземлён, как полагается при таких работах) человека убивало. Источником наводки при этом была другая ВЛ, которая пересекала (даже не шла параллельно, а всего лишь пересекала!) монтируемую линию.
Я уж молчу про наводки, возникающие в длинных линиях при ударе молнии поблизости.
Так что наводки недооценивать никак нельзя
Борьба с наводками - это заземление корпуса электрооборудования, а вдоль Ж\Д такие рабочие токи по земле растекаются и так организована система светофорной сигнализации, что использование повторных заземлений на линии освещения становится невозможным.
хм, это какие токи шли через вл что так навело на лежачий провод.....и какие там напряжения?
В контактной сети токи бывают нескольких кА. Соответственно электромагнитное влияние на протяженные и сближенные проводники очень приличное, а значения индуктированного напряжения в них по отношению к земле может достигать сотен вольт (если нет заземления).
В контактной сети токи бывают нескольких кА. Соответственно электромагнитное влияние на протяженные и сближенные проводники очень приличное, а значения индуктированного напряжения в них по отношению к земле может достигать сотен вольт (если нет заземления).
Спасибо за ответ, я так понимаю Вы про ту сеть от которой электрички ездят?
camii dobrii
25.06.2012, 16:03
Спасибо за ответ, я так понимаю Вы про ту сеть от которой электрички ездят?
Да он про неё. Расстояние между этой сетью. и осветительной - 5 м.
Осветительные сети проходят и вдоль и поперек "контактной".
Большие наводки.
хм....а если использовать экранированные кабеля для освещения? И еще магнитное экранирование к этому добавить, как может поменяться ситуация? :)
camii dobrii
25.06.2012, 16:49
хм....а если использовать экранированные кабеля для освещения? И еще магнитное экранирование к этому добавить, как может поменяться ситуация? :)
Проект сильно подорожает =) Ну и гнуть провода в броне тяжелее.
Проект сильно подорожает =) Ну и гнуть провода в броне тяжелее.
Ну с этим то понятно :) но получится ли снизить наводки? Мне вот что интересно
Ну с этим то понятно :) но получится ли снизить наводки? Мне вот что интересно
Получится.
К примеру. Вдоль дорог проложены кабели (!!!) автоблокировки. Кабель укладывается на сближение с линией контактной сети от 5 до 20 м. Дальше лес и все сложно. Этот кабель не очень большой длины 1-2 км. Так вот при его выборе проводится расчет на электромагнитное влияние. Допустимое напряжение на конце кабеля 250 В. Во многих случаях кабели без брони не проходят. Это кабель в земле!!!
С воздушкой все намного жестче. Так кроме электромагнитного еще электростатика наводится. Причем только от последней может быть несколько кВ.
Существует целый ряд мероприятий снижения этих наводок, но главное не допустить их в значениях больше нормируемых.
На УЗО действие наводок - весьма маловероятно. А вот утечки в кабельных линиях большой длины, приводящие к разнице тока в фазе и нуле - это вполне вероятно.
ну чтобы норму не превышать разрядники должны ставить...опять же сработает ли он как надо? Ведь брак и человеческий фактор при производстве играют иной раз злую шутку.....да и качество заземления тяжело в нормы уложить(плавали, знаем)....
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot