Дорожное освещение (сравнение технологий) [Архив] - Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

Surrpas

25.12.2008, 16:09

Предлагаю сделать следующий эксперимент (к сожалению в чисто расчетной части): сравнить эффективность светодиодных и газоразрядных светильников при освещении дорог.

1. Составляем тех. задание (класс дороги, рядность, высоту опор и т.п.)
2. Подбираем оборудование (как светодиодное, так и газоразрядное; само собой различных производителей)
3. Производятся расчеты (расчеты прицепляем, для того, чтобы все желающие смогли ознакомиться).
4. Делаем технико-экономическое сравнение.

Кто готов поучаствовать в проведении и оценке корректности всех расчетов?

camii dobrii

25.12.2008, 16:53

Вот такой расчетик к примеру.

Это стандартное решение - 4 полосы посередине отбойник.
Высота 12 м. Угол наклона 15 градусов.
Светильник ДНаТ 250 Вт.
Шаг 40м.
Коэф. запаса благодаря системе силсейф (слизанной китайцами и нашими) можно делать 1,13.
Магистраль класса А. "серединка".

Surrpas

25.12.2008, 17:04

расчеты было бы неплохо предоставлять в одинаковых программах...

camii dobrii

25.12.2008, 17:07

расчеты было бы неплохо предоставлять в одинаковых программах...

А какая разница? Главное чтобы коэф. соответствовали.
Формула одна...
Правда когда я сравнивал Light and night и dialux - результаты разные получались.

Но думаю что из-за различий по коэф. яркости R3008 и ГОСТ "Шероховатое"

Surrpas

25.12.2008, 17:36

+ разница в базах под программы, хотя конечно отдельно ies-ки можно куда угодно запихнуть.

Surrpas

25.12.2008, 18:04

нет, МГЛ, светильники на лампах CDO

camii dobrii

25.12.2008, 18:33

Угу... КПД по кривой 129% а так конечно все очень круто... IP у светильника какой?

twkisa

25.12.2008, 23:14

Самый добрый, классный светильник Вы используете, имею ввиду его название - AMBAR-3 :D

camii dobrii

26.12.2008, 10:07

Самый добрый, классный светильник Вы используете, имею ввиду его название - AMBAR-3 :D

А мы его пока не используем =)) Новый светильник - на интерсвете только показали. А вообще светильник прикольный и при этом "сравнительно" не дорогой. Полностью литье под давлением из алюминия ну и там много всяких "удобностей" в конструкции - мне понравился. Единственное у силсейфа крутилка короткая - неудобно хвататься.

camii dobrii

26.12.2008, 12:10

Отличие: отсутствие угла наклона консоли. Если он необходим можете ввести в расчет.

P.S. В диалюксе почему то лучше получается... Непонятно - надо разбираться в чем дело.

Файл в приложении... Изменяйте IES на свою и коэф. техсодержания в соответсвии с IP светильника. IP 6X-0.83 IP 5X-0.67.

У меня стоит 0.89 из-за силсейфа.

ВНИМАНИЕ Dialux 4.6.2

camii dobrii

29.12.2008, 10:50

Есть вопрос к Самому доброму. Коэффициент тех. содержания является обратным к коэф. запаса, тогда 1/0,89=1,12. Как это согласуется с СНиП 23-05-95 (таблица 3, п.5). С другой стороны коэффициент запаса должен учитывать снижение светового потока в том числе и от "старения" источника света. Если я не ошибаюсь, то для газоразрядных (натр, МГЛ) за срок службы этот спад составляет не менее 30 %, т.е. коэффициент тех. обслуживания должен быть равен 1/1,3=0,77. Кстати для светодиодов должен приниматься, как минимум такой же коэффициент.
Если возможно уточните этот момент и ссылочку на нормативный документ, где коэф. запаса меньше 1,3.

Заранее спасибо за конструктивные ответы.

1. Как согласуется со СНиП - никак. СНиП очень сильно устарел, в Европе ввели коэф. запаса в зависимости от IP светильника. Спад светового потока ламп МГЛ - действительно 30% за срок службы, я бы даже сказал 50%. Однако читаем внимательнее и видим что использован Натрий у которого спад медленнее.
Коэф. запаса учтен из расчета 36 месяцев. (за этот срок спад как раз 10-15%).

Почему я не считаю необходимым использовать табличку из СНиП. Да это нормы = закон, НО при соблюдении этих норм мы просто распыляем в воздух СУМАШЕДШИЕ мощности.

Давайте задумаемся - Кз. 1,5-2 для РЛВД обоснованным был около 5-10 лет назад - несовершенство технологии. Сейчас все сильно изменилось.
Второй аспект загрязнения светильника - именно здесь начинает работать европейская классификация по IP.

И повторюсь - Силсейф позволяет избежать попадания пыли и влаги внутрь светильника. А закаленное стекло не мутнеет. Поэтому учитывается только спад светового потока лампы.

Surrpas

29.12.2008, 12:45

Surrpas

29.12.2008, 15:45

Собственно рез-ты.

Для трассы типа ME2. Светильники Koffer. Лампа SON-T 150W.

На CDO лампах (150W) вписываемся только по дорогам класса ME4a (если будет интересен вариант - выложу).

camii dobrii

29.12.2008, 17:03

сегодню выложу свои рез-ты (решил все-таки проверить у наших спецов корректность расчетов), но по поводу коэф. - мы в расчетах берем коэф. миним. 1,3, а как правило 1,5 - связано это не только со "старением" и загрязнением светильника, но и с разницей в напряжениях - лампы расчитаны на 230В, соответственно наши 220В дадут разницу в падении светового потока на 15-20%.

Один нюанс. Лампы расчитаны не на напряжение а на ток. А ток обеспечивает ПРА. А вот ПРА уже расчитаны либо на 220В (хелвар делают и такие) так и на 230В.

А на МЕ4а?

camii dobrii

30.12.2008, 10:21

Уважаемый, ну не умеет диалюкс по нашим нормам считать.

МЕ2 примерно соответсвует категории 1А естественно с поправками на которые вы обратили внимание. Когда проходишь по яркости ВСЕГДА проходишь и по освещенности (разве что категория дороги R4 - там может не пройти, и то сомневаюсь).
Относительно равномерностей, они и так в наших нормах более чем достаточные нормируются, в европейских тоже.

Вообще по уровням освещения дорог наши и европейские нормы достаточно схожи.

Различие в том что у нас это направление на уровне нормирования забросили 40 лет назад. А у них это наиважнейшее направление но продвинулись ребята не далеко.

eis

30.12.2008, 18:58

Когда проходишь по яркости ВСЕГДА проходишь и по освещенности (разве что категория дороги R4 - там может не пройти, и то сомневаюсь).

При таком раскладе можно анализ останавливать.
УСС-150М (LED) 144 Вт плюс потери (20-30 Вт) равен по потреблению Koffer (натр) 150 Вт плюс потери (10-15 Вт).

Если экономии электроэнергии нет, то смысл замены только на сокращении эксплуатационных затрат.
Светодиоды - 50 тыс ч. (в теории). Натр. (LU150/100/SBY/T/40 GE, SHP-TS 150W Twinarc Sylvania, думаю у других производителей то же есть модели с большим сроком службы) - 50 тыс. ч. По сроку службы одинаковы, следовательно, экономии на эксплуатации нет.
Обычный натр. работает примерно 28,5 тыс. ч (GE), 32 тыс. ч (Osram). Две замены ламп против одной замены светодиодного светильника слабо верится, что уменьшатся эксплуатационные расходы.

При таком раскладе у светодиодов не только при 100 лм/Вт, нои при 150 лм/Вт практически никаких шансов.

Но мне кажется где-то эти рассуждения не верны!!!
Сомнительно, что Самый добрый в проекте с натр 250 и Surrpas c натр 150 получают близкие результаты. При этом в последнем проекте эксплуатационный коэф. 0,8 против 0,89 у Самого доброго.
Яркость практически один в один. Интересно, что с освещенностью.

eis

06.01.2009, 22:12

1. Как согласуется со СНиП - никак. СНиП очень сильно устарел, в Европе ввели коэф. запаса в зависимости от IP светильника. Спад светового потока ламп МГЛ - действительно 30% за срок службы, я бы даже сказал 50%. Однако читаем внимательнее и видим что использован Натрий у которого спад медленнее.
Коэф. запаса учтен из расчета 36 месяцев. (за этот срок спад как раз 10-15%).

Почему я не считаю необходимым использовать табличку из СНиП. Да это нормы = закон, НО при соблюдении этих норм мы просто распыляем в воздух СУМАШЕДШИЕ мощности.

Давайте задумаемся - Кз. 1,5-2 для РЛВД обоснованным был около 5-10 лет назад - несовершенство технологии. Сейчас все сильно изменилось.
Второй аспект загрязнения светильника - именно здесь начинает работать европейская классификация по IP.

Через 36 мес. примерно 12 тыс. ч. световой поток лампы будет обеспечивать нормы впритык. Лампа еще живая и проживет примерно столько же. Но нормы все остальное время эксплуатации не будут соблюдаться.
Может быть для этого все коэффициенты в СНиП больше 1,3. Хотя по поводу распыления в воздух я согласен, но обоснования досрочной замены лампы еще нигде не читал.

И повторюсь - Силсейф позволяет избежать попадания пыли и влаги внутрь светильника. А закаленное стекло не мутнеет. Поэтому учитывается только спад светового потока лампы.

Я живу возле центральной улицы стекла у меня конечно не закаленные, но я представляю чтобы сними было, если бы я их года три не помыл. Пыль налипает и на наружную поверхность стекла.

Уважаемый Самый добрый и другие участники форума всех с Рождеством. Всем огромное спасибо за полезные советы и информацию. Просьба адекватно относится к моим замечаниям. Хочется разобраться детально. Я все таки светотехнический не заканчивал.

camii dobrii

11.01.2009, 12:15

По первому пункту.

Срок службы приводится для 50% выхода из строя ламп.
Соответсвенно некоторая часть выйдет из строя раньше.

А теперь обоснование:
Вы заменяете 5 ламп вышедших из строя. Цена лампы 500 руб. Вышка на час 5000 руб. итого 7500 (это все грубо).

Через месяц вышло из строя еще 3 лампы. И все по кругу... Итого на вызове вышки мы теряем серьезные деньги. Проше сделать групповую замену ламп через определенный срок. При этом мы можем обоснованно использовать "заниженный" коэф. запаса.

По второму вопросу относительно чистоты стекла.
Здесь решили эту проблему давно и достаточно хорошо. Стекло имеет определенную форму, благодаря этой форме во время дождя вода смывает пыль и грязь со стекла.

eis

12.01.2009, 18:19

А теперь обоснование:
Вы заменяете 5 ламп вышедших из строя. Цена лампы 500 руб. Вышка на час 5000 руб. итого 7500 (это все грубо).

Через месяц вышло из строя еще 3 лампы. И все по кругу... Итого на вызове вышки мы теряем серьезные деньги. Проше сделать групповую замену ламп через определенный срок. При этом мы можем обоснованно использовать "заниженный" коэф. запаса.

Идея понятна и хороша. Может есть ссылки на источники, где этот материал более подробно изложен. Просто проверяющим потом это не объяснишь, что можно ОБОСНОВАНО использовать "заниженный" коэф. Они СНиПом в ... тыкнут, и весь разговор. А идея действительно полезная.

По второму вопросу относительно чистоты стекла.
Здесь решили эту проблему давно и достаточно хорошо. Стекло имеет определенную форму, благодаря этой форме во время дождя вода смывает пыль и грязь со стекла.

Может есть, где подробно можно почитать. Буду очень признателен.

Surrpas

14.01.2009, 18:02

Вопрос: с коэф. разобрались? пересчитывать надо будет?

Если да, то теперь необходимо свести основные параметры в таблицу, добавить ориентировочные цены и, при желании, сделать расчет ТЭО.

camii dobrii

14.01.2009, 18:10

Для ТЭО надо много чего учесть: прилагаю файлик... Сам когда писал, потом забил =)).

Surrpas

19.01.2009, 12:39

данный ролик я бы в приколы скинул - весело наблюдать как народ развлекается над светильником - и на джипе покататься, и с пистолета постреляли, и ломом побили... и радостные крики - "Он продолжает работать!!!"

Незарегистрированный

19.01.2009, 18:22

Ага - только проверяется это не так =0)) Существует классификация IK.
0.

МГЛ могут и уронить...
А стекло, в отличие от поликарбоната может и разбиться, да и корпус не такой крепкий...
Лампочникам привет!

Surrpas

23.01.2009, 18:12

Вот поэтому и вопрос:
в начале страницы: "Потребляемая мощность от сети переменного тока 220 Вольт - 150 Вт."
в конце страницы:
Мощность светодиодного
модуля, Вт 145
Чему верить?

Если я правильно понимаю, то 144 светодиода - не менее 144Вт + на ПРАшке 15-20Вт=~160-165Вт.... Хотелось бы итоговую цифру потребления светильника ;)

camii dobrii

26.01.2009, 10:40

Уважаемый eis держите от меня уважуху.

Все примерно как вы написали. Только забыли что и в разрядных лампах мы имеем те же самые потери =)). Так что этим можно принебреч при сравнении. Но нельзя забывать при проектировании.

Скажу пару слов в защиту СД техники. Мне очень хочется ее использовать потому что в таком случае мне не придется учитывать в электрической части запас от 1.2 до 1.7 пускового тока разрядных ламп!!! НО ПОКА я не могу себе позволить использовать это оборудование по 3м основным причинам.
- Недостаточная надежность
- Дороговизна
- Недостаточная энергоэффективность

pvm

28.01.2009, 13:51

Вопрос к сторонникам светодиодов: при проведении сравнительных расчетов (в DIALux, наружная сцена, улица) светильников УСС-150 (.ies взята с сайта [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) и ЖКУ-21-150 (.ies от ТД "Светотехника") результаты расчетов отличаются в сотни!!! раз, причем результаты расчета с ЖКУ соответствуют практике, при использовании светильника УСС результаты расета освещенности превышают все разумные пределы (значения составляют тысячи лк)! Сравнение светильников выполнялось путем "тупой" замены в одной и той же наружной сцене.
Следовательно, верить обещаниям производителей и выставленной на их сайтах информации можно далеко не всегда, хотя это может быть частный случай.
Проблема с файлами LED-светильников, по-видимому, заключается в наличии в файлах коэффициента "181" после светового потока светильника.
Кроме того, говорить о возможной конкуренции светодиодных светильников и "обычных", наверно можно только для Москвы и Питера, для провинций (например, Архангельская область), это тема отдаленного будущего.

pvm

29.01.2009, 15:36

Пример расчета освещения для светильников УСС-150, ЖКУ-12-150, ЖКУ-21-150 (при вставлении файла УСС-150 требуется откорректировать световой поток (уменьшить в 1000 раз) - для светильника с неменяющимся источником света это КОСЯК!).
Наружная сцена - прообраз дороги (правда материал - бетон), на сравнительный анализ светильников это не повлияет.
Особого преимущества применения светильников УСС я не вижу, а если сравнить их цену (УСС - 38000 р. и ЖКУ - 1500..2000 р.), то вопрос о применении светильников УСС пока ставить рано.

Для Игорь242178 - адрес pvm62@mail.ru, хотелось бы получить файлы .ies светильников СПО для корректного сравнения с люминесцентными светильниками

rtcs

03.03.2009, 19:28

Кстати если интересно могу на почту выслать ies модель на светодиодный прожектор 35Вт для освещения-вот Вам готовая лампа в цоколь E40-достоинство как раз то, что ксс - прямоугольная/овальная т.е. 140/60 как раз для освещения дорог. Мы ещё такой лампой освещаем на улице вокруг зданий-охранка и дежурноаварийное, а также поверхности вагонов в депо

manager

03.03.2009, 19:39

rtcs

03.03.2009, 19:48

Интересно, прошу выслать: Svalka-603@yandex.ru
И сразу вопрос, это сами формировали или есть протокол?

1) Файлик выслал
2) Что именно формировали? Если Вы имеете ввиду КСС - то искал именно светильник с такой ксс. Компактный и в стандартный цоколь.
3) Будет интерес продадим..

eis

03.03.2009, 22:50

2) Что именно формировали? Если Вы имеете ввиду КСС - то искал именно светильник с такой ксс. Компактный и в стандартный цоколь.

Имелось ввиду наверное ies сами формировали, или заказчик дал с протоколом измерений?
Вопрос не праздный. Один файл светодиодного светильника, который сдесь уже ходил пришлось всем исправлять, но никто кпд как был больше 100 %, так и остался.

Если можно я бы тоже с удовольствием посмотрел файлик.
eis06@mail.ru
Сам понимаешь - переезды...
Если я не ошибаюсь, то речь идет об OL-E40-38W (или есть уже его аналог).

Конкурентом не буду работаю только на БелЖД.
Если интересует как БелЖД освещается, поделюсь информацией.

rtcs

04.03.2009, 11:10

Ну дык супер!!! Если будет интерес белорусский офис поставит любые светодиодные светильники. По освещению конечно интересно было бы узнать что такого интересного и хитрого придумали:) А по освещнию путей и платформ было бы крайне интересно что новенького, ибо такая задача может тоже скоро появиться, хотелось быб быть во всеоружии:) А про аналог я и не знал-действительно лампы очень похожи. IES от производителя и на одну лампу, но впринципе можно достать и на групповой, т.е. сборку 4,8... Файлик на почту выслал.

eis

04.03.2009, 12:13

IES от производителя и на одну лампу

За файл спасибо!!!
Я начал понимать почему профи так не любят светодиодные светильники. Ввел и ДИАЛ распечатал, а потом сиди и думай показывать этот расчет Заказчику? Не каждый Заказчик профи в светотехнике и чувство юмора не у каждого. Короче открываю паспорт светильника ...
КПД как обычно на светодиодный - 214 %!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Когда мы уже нормально файл начнем писать.
Внешне все вроде в первом приближении достоверно. надо исправить световой поток 1000 лм ("1 1000!!! 1.000") у этого светильника по определению быть не может.
Если можно пришлите световой поток светодиодов и их количество.

Заранее благодарен!

rtcs

04.03.2009, 12:42

За файл спасибо!!!
Я начал понимать почему профи так не любят светодиодные светильники. Ввел и ДИАЛ распечатал, а потом сиди и думай показывать этот расчет Заказчику? Не каждый Заказчик профи в светотехнике и чувство юмора не у каждого. Короче открываю паспорт светильника ...
КПД как обычно на светодиодный - 214 %!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Когда мы уже нормально файл начнем писать.
Внешне все вроде в первом приближении достоверно. надо исправить световой поток 1000 лм ("1 1000!!! 1.000") у этого светильника по определению быть не может.
Если можно пришлите световой поток светодиодов и их количество.

Заранее благодарен!
Блин спасибо за инфу, я не заметил:) КПД по электрике пишите 85% - это нормальные цифры для импульсного бп. По светодиодам пишите 30штук*85Лм=2550 плюс температурное уменьшение и того 2300-2400Лм. А 1000Лм тоже может быть, но только если светодиоды полное г.. то есть по 30Лм на Вт..

eis

04.03.2009, 18:22

Блин спасибо за инфу, я не заметил:) КПД по электрике пишите 85% - это нормальные цифры для импульсного бп. По светодиодам пишите 30штук*85Лм=2550 плюс температурное уменьшение и того 2300-2400Лм. А 1000Лм тоже может быть, но только если светодиоды полное г.. то есть по 30Лм на Вт..

Спасибо за уточнение.
Все толково и по делу. Приятно работать.

eis

04.03.2009, 18:41

Блин спасибо за инфу, я не заметил:) КПД по электрике пишите 85% - это нормальные цифры для импульсного бп.

А там где-нибудь по близости ваттметрик не валяется, посмотреть суммарное потребление светильника, а то 38,2 Вт-30 диодов-0,85КПД
плохо стыкуются между собой. ватта 3 где-то не хватает на первый взгляд

rtcs

04.03.2009, 18:42

Спасибо за уточнение.
Все толково и по делу. Приятно работать.

Круто получать комплименты от спецов-всё теперь в дверь не пройду треуголка не позволит:) Кстати эти ребята мне сказали, что когда несколько ламп в одном прожекторе надо будет эту цифру умножать на кол-ва, но мне что-то не верится, ведь ксс хитрый и несколько разнесённые светильники получаются...

eis

05.03.2009, 10:29

Круто получать комплименты от спецов-всё теперь в дверь не пройду треуголка не позволит:) Кстати эти ребята мне сказали, что когда несколько ламп в одном прожекторе надо будет эту цифру умножать на кол-ва, но мне что-то не верится, ведь ксс хитрый и несколько разнесённые светильники получаются...

Вообще-то я не спец (если смотрел первые мои сообщения, то я самоучка). Спецы - это с кафедр светотехники. А нам еще многому учиться.

По поводу умножения на кол-ва. Кстати частенько так действительно и получается. Расстояние между светильниками, я так понимаю, сант. 10-15, а расстояние до дороги метров 6-12. Практически все сгладится. Если хочешь более точно. Ставишь несколько светильников в ДИАЛ, как они размещаются в большом светильнике и смотришь картинку в контрольных точках. Кстати последний ДИАЛ, если я не ошибаюсь выявит даже точки интерференции. Эта штука и приведет к результаты отличному от умножения, но вещь крайне(!!!) мало вероятная при нескольких различных источниках света, если конечно это не эталонные лазерные лучи.
УМНОЖАЙ.

eis

05.03.2009, 10:35

rtcs

А ваттметрик где? Будет? Люблю все доводить до логического THE END.
Сколько же он на самом деле потребляет? 38 или 41 Вт.

rtcs

05.03.2009, 12:01

rtcs

А ваттметрик где? Будет? Люблю все доводить до логического THE END.
Сколько же он на самом деле потребляет? 38 или 41 Вт.

Ну дык: 30 светодиодов-3,3*0,35=1,2 1,2*30=36Вт + кпд 85%=42Вт - теоритеческий максимум, при измерениях прибором измеретилем мощности получилось 38Вт.

manager

06.03.2009, 00:40

Круто получать комплименты от спецов-всё теперь в дверь не пройду треуголка не позволит:) Кстати эти ребята мне сказали, что когда несколько ламп в одном прожекторе надо будет эту цифру умножать на кол-ва, но мне что-то не верится, ведь ксс хитрый и несколько разнесённые светильники получаются...

Могу чуть пыл Ваш сбросить, я конечно далеко не профи, но иес боюсь не сооответсвует действительности (Вашему светильнику).... Причин может быть много.... Как я понимаю, светильник переделанный с лампового? Если так.... то причин может быть ещё больше......

Какую ср. освещённость вы получаете и с какой высоты? Что то я сильно сомневаюсь, что если Вы используете их в ДЕПО, там есть норма в соответсвии с ГОСТ. Рекомендую внимательно почитать форум... в других разделах...

rtcs

06.03.2009, 11:00

Могу чуть пыл Ваш сбросить, я конечно далеко не профи, но иес боюсь не сооответсвует действительности (Вашему светильнику).... Причин может быть много.... Как я понимаю, светильник переделанный с лампового? Если так.... то причин может быть ещё больше......

Какую ср. освещённость вы получаете и с какой высоты? Что то я сильно сомневаюсь, что если Вы используете их в ДЕПО, там есть норма в соответсвии с ГОСТ. Рекомендую внимательно почитать форум... в других разделах...

Очень даже хорошо используется-и для освещения проходов и для длинных рабочих поверхностей...

manager

06.03.2009, 11:44

Очень даже хорошо используется-и для освещения проходов и для длинных рабочих поверхностей...

Хорошо, это сколько Люкс? То что для Вас хорошо, может быть для других не хорошо :D

eis

06.03.2009, 11:47

@lligator

06.03.2009, 12:35

Доброго здравия всем!

Нужна информация по светодиодному светильнику. Может кто-нибудь его встречал?
производитель ЗАО НПО РоСАТ
Светильник светодиодны уличный 120 Вт.

Интересует все. Качество монтажа, характеристики, ...

Дмитрий Рафаилович Агафонов жжот напалмом просто!!!!!

получить световую отдачу 72 лм/Вт на светодиодах неизвестного китайского производителя - это даже я снимаю шляпу!!!

А мы то с CREE с большим трудом получаем 60 лм/Вт ПОТРЕБЛЯЕМОЙ мощности из сети - а тут прям волшебство!!!!

manager

06.03.2009, 12:56

Дмитрий Рафаилович Агафонов жжот напалмом просто!!!!!

получить световую отдачу 72 лм/Вт на светодиодах неизвестного китайского производителя - это даже я снимаю шляпу!!!

А мы то с CREE с большим трудом получаем 60 лм/Вт ПОТРЕБЛЯЕМОЙ мощности из сети - а тут прям волшебство!!!!

Думаю не зря Вы шляпу снимаете, я знаю как минимум две организации, где приблизительно такие же результаты.... При чём не расчётные, а подтверждённые сертифицированными лабораториями..... Работать лучше надо :p

А вот вес.... это конечно круто....

manager

06.03.2009, 13:27

Доброго здравия всем!

Нужна информация по светодиодному светильнику. Может кто-нибудь его встречал?
производитель ЗАО НПО РоСАТ
Светильник светодиодны уличный 120 Вт.

Интересует все. Качество монтажа, характеристики, ...

Можно порассуждать теоретически)))

1. Макс. Температура +85С - враньё чистой воды....
2. Световая эффективность 70,8 а не 72

И ещё: Не понятен смысл «отношения силы света к световому потоку Iv/Ф. В нашем случае 550 cd/klm. Подскажите, кто знает, что это такое?

rtcs

06.03.2009, 14:52

Дмитрий Рафаилович Агафонов жжот напалмом просто!!!!!

получить световую отдачу 72 лм/Вт на светодиодах неизвестного китайского производителя - это даже я снимаю шляпу!!!

А мы то с CREE с большим трудом получаем 60 лм/Вт ПОТРЕБЛЯЕМОЙ мощности из сети - а тут прям волшебство!!!!

Агафонов он человек своеобразный но с..ка умный и уважаемый в том же CREE, но разработчики его люди грамотные, и это не китайский производитель а таванський-и в 72Лм/Вт проблем никаких нет. А если не получается получить с CREE 100Лм/Вт то не покупайте светодиоды на помойках разных и делайте систему светодиодную по освещению по правилам.

camii dobrii

06.03.2009, 14:56

Можно порассуждать теоретически)))
И ещё: Не понятен смысл «отношения силы света к световому потоку Iv/Ф. В нашем случае 550 cd/klm. Подскажите, кто знает, что это такое?

Я подозреваю что имелась ввиду осевая сила света...

Скорее всего светильник перепродается и поэтому листовка при переводе пострадала =)).

По поводу световой отдачи... Исключительно мое не подтвержденное ничем кроме личного опыта мнение: На сегодняшний день получить световую отдачу более 60лм/Вт для светодиодов с цветовой температурой менее 6000К возможно! НО ОЧЕНЬ ДОРОГО!!!

Китайцы и не такое напишут =)) Лишь бы купили. Вы приводите в пример лаборатории... А вы в курсе что до сих пор нет утвержденной методики измерения светового потока светодиодов и КСС светильников со светодиодами? Погрешности сумасшедшие!!! Это я вам говорю как выпускник кафедры на которой у нас была фотометрия, и где нас драли как сидоровых коз!!! Мы крутили кульки из бумаги для определения телесного угла, рассказывали домохозяйкам что такое координаты цветности и объясняли малярам с высшим образованием как покрасить фотометрический шар =))).

@lligator

06.03.2009, 15:19

Думаю не зря Вы шляпу снимаете, я знаю как минимум две организации, где приблизительно такие же результаты.... При чём не расчётные, а подтверждённые сертифицированными лабораториями..... Работать лучше надо :p

А вот вес.... это конечно круто....

Вас либо ввели в заблуждение, либо одно из двух. Объясню на пальцах:

Мы используем светодиоды CREE Q4 (у Вас не возникает сомнения, я надеюсь, что это наиболее совершенные на данный момент времени светодиоды) со световым потоком 100 лм. При этом CREE и не скрывает никогда, что это 100 лм со СВЕТОДИОДА!!!!! ( а не с реального ватта, ибо полная мощность светодиода = 3,2*0,35=1,16 Вт) т.е. световая отдача на уровне 86,5 лм/Вт. Лучше этого показателя. повторюсь. на рынке НЕТ!!

Далее - светодиод нужно поджечь. Я работаю со светодиодами более 3-х лет и поверьте мне - НЕ СУЩЕСТВУЕТ на данный момент серийно выпускаемой системы питания светодиода с эффективностью больше 0,9. Тем более - если речь идет о системе питания с активным корректором коэффициента мощности. Лучшие на сегодняшний день драйвера производства Advance (XiTanium) имеют КПД 0,87. Соответственно на выходе мы имеем световой поток на уровне 75 лм/Вт.

Теперь этот световой поток нужно грамотно утилизировать. Т.е. нужно использовать вторичную оптику. Коэффициент пропускания оптического поликарбоната не превышает 0,92, на практике работать приходится с изделиями со значением 0,85 - 0,88. Плюс к этому - нам же надо сделать светильник для жестких условий эксплуатации, обеспечить IP65 и максимально продлить срок жизни светового прибора. Коэффициент пропускания стекла (особенно закаленного) варьируется в широких пределах, но пусть он будет 0,95.

ИТОГО: 100/1,16*0,87*0,92*0,95=65 лм/Вт. В реальности в наших приборах этот параметр на уровне 60 - 62 лм/Вт ПОТРЕБЛЯЕМОЙ МОЩНОСТИ!!!!

И предлагаю на этом данную тему закрыть. Все значения выше данной цифры, касающиеся серийно выпускаемой продукции НЕ МОГУТ существовать в принципе.

ПыСы С удовольствием отвечу на любые вопросы.

manager

06.03.2009, 15:19

Я подозреваю что имелась ввиду осевая сила света...

А вы в курсе что до сих пор нет утвержденной методики измерения светового потока светодиодов и КСС светильников со светодиодами? Погрешности сумасшедшие!!! Это я вам говорю как выпускник кафедры на которой у нас была фотометрия, и где нас драли как сидоровых коз!!! Мы крутили кульки из бумаги для определения телесного угла, рассказывали домохозяйкам что такое координаты цветности и объясняли малярам с высшим образованием как покрасить фотометрический шар =))).

По первой части: спасибо :)

А по второй части вопрос: А какая разница методики измерения КСС от источника света??? Там же проводится замер и всё, а что является излучателем всё равно.... И в чём эти погрешности проявляются????

@lligator

06.03.2009, 15:25

Агафонов он человек своеобразный но с..ка умный и уважаемый в том же CREE, но разработчики его люди грамотные, и это не китайский производитель а таванський-и в 72Лм/Вт проблем никаких нет. А если не получается получить с CREE 100Лм/Вт то не покупайте светодиоды на помойках разных и делайте систему светодиодную по освещению по правилам.

А можно я за вашим копирайтом вот это самое как анекдот буду распространять?

Вы светодиод CREE в лицо видели?
Ну так сравните его с тем, что на листовке.. Это раз.

CREE и Агафонов - это как Земля и Юпитер как минимум. Они НИКОГДА не имели ничего общего друг с другом и иметь не будут, это я Вам агрументированно заявляю.

Кстати, насколько я понимаю - это Вашу установку на днях инспектировала Пинчук?

manager

06.03.2009, 15:30

Вас либо ввели в заблуждение, либо одно из двух. Объясню на пальцах:
...
И предлагаю на этом данную тему закрыть. Все значения выше данной цифры, касающиеся серийно выпускаемой продукции НЕ МОГУТ существовать в принципе.

ПыСы С удовольствием отвечу на любые вопросы.

Прикинь! А люди, идиоты, взяли светильник, пошли в акредитованую лабораторию... замеряли световой поток... померяли потребляемую мощность.... Разделили.... И получили не теоретические Ваши расчёты, а фактические измерения.... даже теперь у них и бумажка есть :p

@lligator

06.03.2009, 15:33

Прикинь! А люди, идиоты, взяли светильник, пошли в акредитованую лабораторию... замеряли световой поток... померяли потребляемую мощность.... Разделили.... И получили не теоретические Ваши расчёты, а фактические измерения.... даже теперь у них и бумажка есть :p

Самый Умный уже написал все на этот счет... Тут г-н Никифоров выел всем мозг на тему организации специализированной светодиодной сертификационной лаборатории - и то получается у него это сильно плохо.

Если не секрет - что же это за кудесники такие, с сертификатом то?

manager

06.03.2009, 15:56

Кстати, насколько я понимаю - это Вашу установку на днях инспектировала Пинчук?

Можно об этом по подробней?

eis

06.03.2009, 15:57

ИТОГО: 100/1,16*0,87*0,92*0,95=65 лм/Вт. В реальности в наших приборах этот параметр на уровне 60 - 62 лм/Вт ПОТРЕБЛЯЕМОЙ МОЩНОСТИ!!!!

ПыСы С удовольствием отвечу на любые вопросы.

У меня не вопрос, просто чтобы знать на будущее.

Если возьмем светодиод NS6W083B (3,3х0,3=0,99 Вт) Световой поток 100 лм, то коэффициент 1,16 выбрасываем.
Если избавимся от стекла еще 0,95 выбрасываем, то получается

100*0,87*0,92=80,04 Лм/Вт

Хотелось бы узнать - это возможно! Или есть какой-то еще подвох.

manager

06.03.2009, 16:00

Если не секрет - что же это за кудесники такие, с сертификатом то?

Места знать надо :p Рыбные места не выдаю :D

manager

06.03.2009, 16:03

camii dobrii

06.03.2009, 16:04

Какие погрешности?

Да их куча =))... Во-первых светодиод, тем более с линзой, не является источником света, а является световым прибором. Т.е. погрешность связанная с размерами шара. Нужен шар в диаметре не менее 5м погрешность до 10%.
Во-вторых строках: Саществует коррегировка под V(лямбда) из-за формы спектра светодиода вклад некоторых областей (синезеленой) может быть завышен - здесь мы можем поиметь погрешность до 10%.
В-третьих: Погрешность связанная с отличием формы спектра светодиода от формы спектра образцовой лампы. Для разрядных источников существуют поправочные коэф. для СД, насколько известно мне, таких коэф. не существует! Погрешность до 20%.
Вчетвертых: Отличие окраски шара от идеальной диффузной, неселективной поверхности - 5%.

Т.е. гиппотетически мы можем получить погрешность в 45%. Какие то из них невилируют друг друга, какие то исключаются спец мерами и учитываются отдельно. Но со светодиодами - нет ясности как с ними бороться.

@lligator
Спасибо конечно за самого умного, но мне к сожалению до этого далеко... Да я и не стремлюсь =)) Меньше знаешь - лучше спишь!

@lligator

06.03.2009, 16:17

У меня не вопрос, просто чтобы знать на будущее.

Если возьмем светодиод NS6W083B (3,3х0,3=0,99 Вт) Световой поток 100 лм, то коэффициент 1,16 выбрасываем.
Если избавимся от стекла еще 0,95 выбрасываем, то получается

100*0,87*0,92=80,04 Лм/Вт

Хотелось бы узнать - это возможно! Или есть какой-то еще подвох.

Компания Nichia отличается отсутствием сколь бы то ни было достоверной информации по своим продуктам.

вот к примеру Datasheet на светодиоды данной серии..
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
расплывчато сильно все.

нормальный режим 350 мА, рабочий - 300 мА, при этом значения напряжения - от 3,3 до 4 В. Понятно что там 3 чипа в одном светодиоде включенные в параллель (что есть большой минус к надежности).

и потом - 100 Лм в rank 09 да еще и в теплом белом...

это фантастика сынок.

по умолчанию на сайте написано про эти бины - 70 - 80 лм. и это больше похоже на правду

Незарегистрированный

08.03.2009, 22:16

manager

08.03.2009, 22:45

eis

09.03.2009, 19:16

Вам интересны данные по практическому измерению освещенности при замене светильников РКУ-250 на LEDstreet-250( 70 вт) ? Скажу сразу- что переход с натриевых ламп на LED не дает никакого интереса. С ламп ДРЛ положительно, но указанные производителями номиналы замены не соответствуют действительности. Проблема решается только с увеличением номинала мощности LED светильника на одну ступень выше. Так например LED светильник предназначенный для замены РКУ-250 дает практическую среднюю освещенность равную лампе ДРЛ-125....

Прикольный светильник. Точнее его подобие. Обычно светильник проектируется под источник света, а здесь даже не знаю. Выглядит прикольно!!!
В описании написано, что мощность светодиодного модуля 40 Вт. Даже при световом потоке светодиода 80 лм. Это 2400 лм. Как ни крути это даже меньше ДРЛ-125 - 5900*0,6=3500 лм (0,6 КПД светильника).
А для замены 250 надо ватт так примерно 120-130. Можно было даже не проверять люксметром.
Но если есть документик, то с удовольствием можно посмотреть. Заказчики не верят в здравый смысл. Они верят документикам.

camii dobrii

10.03.2009, 10:21

Прикольный светильник. Точнее его подобие. Обычно светильник проектируется под источник света, а здесь даже не знаю. Выглядит прикольно!!!
В описании написано, что мощность светодиодного модуля 40 Вт. Даже при световом потоке светодиода 80 лм. Это 2400 лм. Как ни крути это даже меньше ДРЛ-125 - 5900*0,6=3500 лм (0,6 КПД светильника).
А для замены 250 надо ватт так примерно 120-130. Можно было даже не проверять люксметром.
Но если есть документик, то с удовольствием можно посмотреть. Заказчики не верят в здравый смысл. Они верят документикам.

И рекламным слоганам... Я никак не могу объяснить людям что МГЛ эффективнее "энергоэкономичных" ламп (КЛЛ). А уж если про светодиоды разговор - так это вообще!!! Передовые технологии и т.д. и т.п.

rtcs

10.03.2009, 12:59

1) Интересный документ-главное авторитетный, жалко, только, что в этом письме нет полной картины-желательно бы фотку как было и как стало, ведь 2Q угол у светильников различный.
2) А Вы объясняли, что 100 т.ч. - это Миф? дело в том, что через 50т.ч. яркость на 30% падает в идеальных условиях, а на сколько в неидеальных даже неизвестно.
3) Самым тонким местом являются даже не светодиоды-а то по какой схеме они включены, вслучае например выхода из строя одного, а также как сделан источник тока-если он питается от 220В, то электролит там есть по-любому, даже при активном ккм, он есть обязательно во-вторичке, а отрицательные температуры без специальных схем подогрева и т.п. уменьшают срок жизни его оочень быстро...
4) На самом деле 100Лм/Вт это уже реальные цифры-просто многое зависит от так называемой разбиновки светодиодов-прямое падение при токе 350мА и требуемое кол-во Лм, чем лучше тем дороже при чём в разы. Просто у CREE очень хорошие пластины получаются, с большим кол-ом на пластине именно приближенных к 100Лм/Вт при нормальных условиях окружающих.

camii dobrii

10.03.2009, 15:36

Я когда читаю посты Игоря мне всегда хочется плакать... Ведь человек врет и не краснеет.

Например про ДРЛ 400 с высоты 5м. И про то что на УСС все лучше... По перпендикуляру может и лучше, но ширина пучка у РКУ (а по перпендикуляру там вообще минимум) гораздо больше чем УСС. Светотехники дальше додумают сами.
Ну а цену таким письмам все мы знаем...

rtcs

11.03.2009, 15:27

Хорошее начинание. Надеюсь в этот раз кпд будет меньше 100 %, а то прошлый файл был каким-то провокационным.

Господин @lligator может поддержите начинание выложите ies на свой светильник. Каждый для себя и сравнит, чтобы ни у кого не оставалось сомнений.

Из личного наблюдения у меня в светильнике стоят в ряд Cree и 083В (ток через светодиоды одинаковый 310 мА). Люксметр ТКА. на расстоянии Х примерно по оси Cree - 14 лк, 083В - 17 лк. (Бин на Cree Q4 100 Лм). Опыт повторен для 2-х Cree и 3-х 083В по 3 раза на каждый. Результаты усреднены.

Вы ещё не указали разбиновку 083b, RANK B08-B10 и учтите что у ничи нормируются параметры при токе в 300мА, а у CREE 350мА...

r250400

11.03.2009, 17:04

Lila

11.03.2009, 17:06

И где это можно глянуть? В Домодедово?

Незарегистрированный

11.03.2009, 17:19

Мы формируем заявку, не подскажите какие светильники применяли?

rtcs

11.03.2009, 17:57

Между прочим я и есть заказчик. Представляю одну из областных городских электросетей. Документик на измерение освещенности до и после замены РКУ на LED я вам выложу. Плюс фото. Честно скажу- только деньги на ветер выбросили......

Ндааа, вот так светодиодная тематика и умрёт не родившись, пока щас по-быстрому народ денег попробует на фигне срубить.. Вся эффективность в светодиодах-как раз и заключается в оптике и времени жизни, если всё правильно сделать...

Lila

11.03.2009, 18:22

Между прочим я и есть заказчик. Представляю одну из областных городских электросетей. Документик на измерение освещенности до и после замены РКУ на LED я вам выложу. Плюс фото. Честно скажу- только деньги на ветер выбросили......
Опаньки, круто отредактировали. То, как у нас в стране умеют выкидывать деньги на "модности" мы знаем. В общем, буду проездом или вгостях, гляну.

rtcs

11.03.2009, 19:04

Опаньки, круто отредактировали. То, как у нас в стране умеют выкидывать деньги на "модности" мы знаем. В общем, буду проездом или вгостях, гляну.

если бы километров 20 дороги осветили светодиодами без оптики-то тогда бы выкинули, а при правильном употребелнии оной-ещё бы и сэкономили...

Daluce

12.03.2009, 12:47

Ндааа, вот так светодиодная тематика и умрёт не родившись, пока щас по-быстрому народ денег попробует на фигне срубить.. Вся эффективность в светодиодах-как раз и заключается в оптике и времени жизни, если всё правильно сделать...

5+!!!Без оптики никуда не деться.У нас в недалеком будущем будет светильник в котором кроме коллиматорных линз используются еще несколько полусферических плюсовых линз.есть опытный образец в котором использован всего один 3-х вт диод.Цель-минимальный размер и максимальная отдача.

r250400

12.03.2009, 14:24

r250400

12.03.2009, 14:28

Валерий

12.03.2009, 14:44

Домодедово , улица проезд Кутузова. Вчера сняли освещенность при старых РКУ которые старыми то не назовешь- 4 года им всего и лампы ДНАС 210. Завтра LED ставить будем.На эти деньги( по 16500 за светильник ) можно было не 10 шт LED а 70 шт светильников ЖКУ 21-150-003 с лампами ДНАТ SYLVANIA SHP-TS 150 SUPER преобрести.... лампы как показала практика работают по 6 лет

Вот, это, ГУД, оч. хочется посмотреть в конкретном, на то, что было и на результат проделанной вами работы.

rtcs

12.03.2009, 16:30

Нас заставили их закупить.

Действительно, гут, укажите пожалуйста поточнее место если на карте яндекс, то супер вообще:) очень хочется посмотреть на реальный объект...

rtcs

12.03.2009, 16:34

5+!!!Без оптики никуда не деться.У нас в недалеком будущем будет светильник в котором кроме коллиматорных линз используются еще несколько полусферических плюсовых линз.есть опытный образец в котором использован всего один 3-х вт диод.Цель-минимальный размер и максимальная отдача.

Очень интересно, можете связаться по почте saa@rtcs.ru дабы обсудить данную тему...

r250400

12.03.2009, 18:23

rtcs

13.03.2009, 11:14

На Яндекс -картах : в поиске набрать - город Домодедово, Кутузовский проезд 11.

Светильники фирмы ГК Наносвет . Корпус со стеклом на базе РКУ06М фирмы Элетех.- честно говоря корпус то корозионно не устойчивый и дешевенький.

Оно? [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] ? когда смонтируте светильники, не забудьте плиз написать об этом, поедем смотреть сие чудо...

Незарегистрированный

13.03.2009, 12:00

это поистине чудо природы. Когда его брали, характеристики не смотрели? Да и фирма тухлая...

manager

13.03.2009, 12:33

Домодедово , улица проезд Кутузова. Вчера сняли освещенность при старых РКУ которые старыми то не назовешь- 4 года им всего и лампы ДНАС 210. Завтра LED ставить будем.На эти деньги( по 16500 за светильник ) можно было не 10 шт LED а 70 шт светильников ЖКУ 21-150-003 с лампами ДНАТ SYLVANIA SHP-TS 150 SUPER преобрести.... лампы как показала практика работают по 6 лет

Могу Вам только посочувствовать, судя по цене... И то что Вас заставили их взять... И то что светильник не для диодов..... Не думаю, что этот светильник выдаст необходимое кол-во люм, не говоря уже об электронике и сроку службы.

r250400

13.03.2009, 19:47

Оно. Световой поток лампы ДРЛ-80 ................ ХА !

manager

13.03.2009, 20:47

Оно. Световой поток лампы ДРЛ-80 ................ ХА !

А какая же комисия у Вас это примет? Кто отвечать будет? ;) Ведь надо что бы диодный светильник был аналогом как минимум ДРЛ-250!

pvm

14.03.2009, 10:27

Еще в январе Игорь242178 обещал выслать уточненные ies-файлы предлагаемых им LED-светильников - ждемс....

eis

14.03.2009, 21:58

Одно слово в защиту диодов.
Измерял на днях светильник. (я его фото как-то выкладывал раньше здесь). Фирма РОСАТ уличный 120 Вт (правда потребляет 160, но это обычное дело при продаже светодиодных).
Сравнивали с ДНаТ 150 в корпусе ЖКУ (Лидского завода, ну не самый лучший образец, но что было под руками).
Вообщем РОСАТ имеет чуть уже петлю (макс в районе 40 град.), но больше освещенность по оси.
В первом приближении светильники близки по световому потоку и практически полные аналоги по потреблению.
Светодиоды похоже или Китайцы, или Тайваньцы.

Не все светодиодные светильники плохие. В смысле световых характеристик.

Правда дорого и тяжеловато (12 кг).

r250400

16.03.2009, 23:25

Установили мы сие чудо. 10 штук консольных светодиодных светильников.
При РКУ 250 освещенность была 17 лк. теперь стала 5.2 лк. светодиоды на вид ярко светят но света на асфальте мало. свет преимущественно направлен поляризованно под светильник. цветность ок 6500 к цветопередача Ra похоже не менее 70-80. свет синевато дневной напоминает МГЛ 70-daylight ..... впечатления наисквернейшие- надо было брать светильники под замену ДРЛ-400 или даже 700..... одним словом темень непроглядная, будем переставлять куда то на дворовые территории

r250400

16.03.2009, 23:32

к тому же один светодиодник уже погас....... не смотрели но думаю что транс сгорел

camii dobrii

17.03.2009, 10:30

Надо было ставить ДНаТ! Для улиц пока лучше не придумали! Если есть деньги - ставьте МГЛ. Только умоляю вас, не ставьте отечественное Г. по 1500. Смотрите цены от 4000 и выше за светильник - они более менее. Если есть деньги можно брать европейцев. Они научились делать отражатели с коэф. отр 90% и КПД более 80%.

r250400

18.03.2009, 00:09

Ну мы просто немного на время отошли от намеченного пути. С 2004 года меняем ДРЛ на ДНАТ. И к отечественным Лихославльским светильникам нареканий нет. Остальное- это действительно Г....

ArchFienD

18.03.2009, 15:42

Доброго времени суток.
Хочу выложить на суд общественности ies-ку нашего светодиодного светильника. Возможно захотите использовать его как еще одного представителя светодиодов в сравнении.
Покаместь разработка/испытание его только ведется, посему "имена действующих лиц" скрыты :)

rtcs

18.03.2009, 15:56

Юра

08.12.2010, 10:44

Вопрос к специалистам.
Подскажите какой коэффициент запаса применять при рассчете уличного освещени если:
- Светильник без защитного стекла
- светильник с защитным стеклом
- если светильник с ЭПРА (со стеклом и без стекла.
И если можно с комментариями про загрязнение, коэффициент пульсаций, деградация источника света, технический регламент по обслуживанию светильников.
Очень надо!!!

PS^ Почему для рефлакса нельзя использовать Кз=1,15 (они говорят можно)?

Alexiy

08.12.2010, 11:19

Тип ПРА никак не влияет на коэффициент запаса. Действующее значение тока и его форма (которые зависят от лампы и ПРА) влияют на световой поток, но не на коэффициент запаса.
Скорость деградации лампы тоже не влияет на коэффициент запаса. Если лампы перегорают 2 раза в год или раз в 5 лет и их сразу меняют, то среднестатистический световой поток будет практически одинаков. Это очевидно.

Есть стекло - пыль оседает на стекле. Лампа условно защищена от перепадов температуры.
Нет стекла - пыль оседает на отражателе светильника и лампе. Лампа подвержена атмосферным явлениям + загрязняется насекомыми. Поэтому только низший сегмент бюджетных светильников не комплектуется защитным стеклом.

А если некий продавец тебе скажет, что можно использовать его светильники с cos fi =0,4 без компенсации реактивной мощности, то, значит, можно? :p Светотехнические расчёты - на совести проектировщика. Он под своим проектом подписывается. А если некий дядя (тётя) рассказывает сказки, то имеет на то полное право, ибо ответственности за это не несёт никакой.

Юра

08.12.2010, 11:54

Разве световой поток светильника не зависит от коэффициента пульсаций? Светильник с ПРА и ЭПРА дает одинаковый световой поток?

Alexiy

08.12.2010, 11:59

Тип ПРА никак не влияет на коэффициент запаса. Действующее значение тока и его форма (которые зависят от лампы и ПРА) влияют на световой поток, но не на коэффициент запаса.Это уже другой коэффициент, учитывающий КПД оптической и электрической части светильника.
В DIALux, например, они вводятся в разных местах и оба учитываются в расчётах.
Показатель техсодержания = 1/коэффициент запаса. Значения 1/(1,2...2) (зависит от максимально возможного снижения светового потока светильника в процессе эксплуатации по сравнению с новым светильником)
Поправочный коэффициент - корректирует значение светового потока светильника. Значения любые (зависит от лампы, ПРА, наличия стекла, защитной решётки, светофильтра... короче от всего, что не было учтено в IES файле) ;)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]

Юра

08.12.2010, 12:04

Это другой коэффициент, учитывающий КПД оптической и электрической части светильника.
В DIALux, например, они вводятся в разных местах и оба учитываются в расчётах.

Например GALAD или Амира в своих ies файлах учитывают только оптический КПД (наверное) не видел у них ies-ок для светильника ПРА и ЭПРА.
Как быть? Подскажите, где и какое значение указывать? (где увидел)

Alexiy

08.12.2010, 12:17

Вообще, по спецификации формата IES (LDT) положено указывать мощность светильника с учётом потерь в ПРА. Отечественные производители это игнорируют. Светильник 2х36 Вт у них потребляет 72 Вт с любым ПРА!

Вообще, грамотный проектировщик об этом знает и учитывает. Аналогично и со световым потоком. Во многих моделях светильников прописан поток от ламп с повышенной светоотдачей. При установке в такие светильники обычных ламп, соответственно получим снижение освещённости на реальном объекте. В расчётах это тоже нельзя упускать! Так что производители частенько лукавят, но на то и щука в море, чтоб карась в пруду не дремал! :)

Юра

08.12.2010, 12:21

Про лампы знаю, про потребляемую мощность тоже. Учитываю. Про коэффициент пульсаций знаю, а вот как учитывать не знаю. Поможете?

Alexiy

08.12.2010, 12:25

Короче, я считаю, что Кз трогать неправомерно. Выбираем чётко по нормативам.
Если есть уверенность, что Рефлакс светит на 10% ярче - подставь поправочный коэффициент 1,1, а показатель техсодержания пусть останется 0,59...0,67 (при соблюдении регламента техобслуживания светильников, то есть, в идеале. В реальности может быть хуже.).
Вообще, при проектировании освещения автотрассы необходимо учитывать освещённость и яркость освещения соседних участков. Не всегда больше - лучше, хотя в принципе, главное, чтобы не меньше чем необходимо!
Так будет более грамотно.

Юра

08.12.2010, 12:31

Ура! Одну цифру узнал. Расскажите про остальное (пульсации, IP светильника, деградация ламп).

Alexiy

08.12.2010, 12:37

Юра

08.12.2010, 13:48

См. СНиП 23-05-95 (в частности, Табл. 3) - оттуда и узнаешь практически всё, что нужно. ;)

Пульсации - влияют на величину воспринимаемого светового потока, на утомляемость

IP светильника... если его чистят 2-4 раза в год, то имеет лишь значение - со стеклом/без стекла

Деградация ламп - считаем, что лампы заменяют сразу после их выхода из строя, а максимальное снижение потока лампы в конце срока службы - 30%, в середине срока службы - 10%. Среднестатистическое значение снижения потока от первоначального получается в районе 10% . Разные лампы, конечно, по-разному...

Очень много условностей. Всё не предусмотришь. Читай СНиП 23-05-95 и не морочь голову. ;)

Про Кз для светильников с разным IP [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] (там в конце таблица).
Тут все понятно. Ура!

Про пульсации. Таблицу нашел в пособии к МГСН2.06-99. Коэффициенты пульсаций следующие: для ДРЛ=65%, ДРИ=45%, ДНаТ=80% (одиночные лампы).
Если в светильнике используется лампа например OSRAM NAV T 250 со световым потоком 15000лм, то при ЭПРА и ПРА освещенность под светильником будут разные. Как это учесть? Каков поправочный козффициент?

Alexiy

08.12.2010, 13:54

Про Кз для светильников с разным IP [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] (там в конце таблица).
Да. Наглядно и подробно. Другой вопрос - как объективно оценить степень загрязнённости среды в данном месте? К тому же, это для конкретных светильников, а как быть в случае с другими светильниками? В СНиП 23-05-95 приведены коэффициенты для 2- и 4-разового обслуживания в год, а в той табличке - 1, 0,75, 0,5 и 0,33 раз в год.
К тому же, ссылку на табличку на сайте к проекту не приложишь - она не имеет законодательной силы. Так что только для ориентировочного представления...

Пульсация - это пульсация. В расчётах - никак не учесть. См. соответствующие требования к допустимому уровню пульсации в СНиП 23-05-95 и выбирай соответствующие лампы и ПРА.
Для наружного освещения не нормируется.

Юра

08.12.2010, 13:56

Я говорю про уличное освещение.

При максимальном световом потоке лампы ДНаТ 150 = 15000 и при Кп=80% средний световой поток получается = 8333???
Кп=(Емакс-Емин)/(Емакс+Емин).

Если используется один светильник с лампой Днат 150, то средний световой поток с обычным ПРА будет около 8000 лм вместо "паспортных" 15000 лм. Так что ли? Что делать то???

Юра

08.12.2010, 14:58

Что, никто не разъяснит?

Alexiy

08.12.2010, 15:12

Нет. Теоретически в любом случае будет 15000 лм. Только при питании лампы частотой до 400 Гц, возможно, будет заметно мерцание. А средний световой поток будет идентичный.

Среднеквадратичное значение светового потока будет зависеть от действующего (среднеквадратичного) значения тока в лампе, а не от мин./макс. значения.

Юра

08.12.2010, 15:54

Поправте, если что... Величина светового потока зависит от питающего тока (инерционность ДНаТ мала). Ток - гармоническое колебание, для него среднеквадратическое значение 0.707*I (действующее значение). У нас Кп=80%, следовательно действующее значение будет приблизительно 0.716 умножить на максимальное значение светового потока

Alexiy

08.12.2010, 16:22

Ёптель!
Действующее (эффективное) значение тока и есть среднеквадратическое.
Зачем тебе максимальное значение? Нет его! Забудь! Есть номинальное 15000 лм.

Юра

08.12.2010, 16:35

Хорошо.
Есть ли разница в освещенности под светильником с одной и той же лампой, но с разными ПРА?

Alexiy

08.12.2010, 16:41

Конечно есть! Все ПРА разные!

Хочешь знать наверняка - купи себе фотометрическую лабораторию (на худой конец - простой люксметр) и проверяй каждый светильник! ;)

На самом деле, куча факторов - начиная с температуры воздуха и сетевого напряжения - влияют на световой поток светильника. Не загоняйся.
30% - приемлемая погрешность в светотехнических расчётах. Сюравно в итоге будет не так, как ты себе изначально представляешь

Юра

08.12.2010, 16:42

Я имел ввиду ПРА и ЭПРА (не достал еще?)

Alexiy

08.12.2010, 16:48

ЭмПРА и ЭПРА?
А оба питают лампу частотой 100 Гц - какая разница?

Юра

08.12.2010, 16:50

Была дискуссия про потребление офисного светильника 4*18 с разными ПРА. Вот Ваш ответ: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Значит световые потоки разные. Вопрос на сколько различаются и как учесть в расчетах?

Alexiy

08.12.2010, 16:52

Юра

08.12.2010, 17:15

Вот тут [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] говорится, что частота около 20кГц.
Они бы присоединись, если хотели б.

Alexiy

08.12.2010, 17:34

OSRAM POWERTRONIC PTi 150/220-240 S - 165 Гц
Helvar OP 1x150bs - 200 Гц

camii dobrii

08.12.2010, 22:13

ЭПРА для газоразрядной лампы Высокого давления (ГЛВД) выдаёт на лампу обычно порядка 100 Гц
Не путай с газоразрядными лампами низкого давления (ЛЛ) - там порядка 40 кГц

Вообще, по газовому разряду - это к Самому доброму и к КАЛАНу. Я только краем уха слышал про всякие тонкости... :)

Лично исследовал ЭПРА для МГЛ 70-150 Вт.
Частота работы 200-400 Гц. ЭПРА были китайские (3 разных), VS и Helvar.

Все китайские УГ (ужасный шум в сеть, никакой ЭМС), VS и Helvar были красавчиками =).

ЭПРА не увеличивает световой поток (чтобы Вам не рассказывали).

ЭПРА не применимо для освещения улиц(с*****е утверждение, уточню - температурный диапазон работы до -25 град цельсия).

Точность расчетов в диалюксе и реальной картинки - 10-15% как правило в минус (поэтому если делаете в проекте - лучше перезаложиться). И это при грамотно выполненном проекте. (справедливо для наружки)

При грамотном проектировании внутрянки погрешность - 5-10% причем уже не угадаешь куда уползешь...

Surrpas

03.06.2013, 16:35

За 2 года прошло обновление светильников у всех - заново баловаться будем? или хватит последнего рейтинга в Lumen?

alkrymov

03.06.2013, 18:49

А что за прога, в которой Добрый расчет делал (2 пост в теме)?

Alexiy

04.06.2013, 09:16

Ulysse Schreder'овская

camii dobrii

04.06.2013, 10:47

За 2 года прошло обновление светильников у всех - заново баловаться будем? или хватит последнего рейтинга в Lumen?

Делали недавно для садового )))

минус 20-30% от ДНаТ по мощности если использовать 140 лм/Вт диоды на 350 мА.

Что очень дорого... А если нормальные схемы и по честному считать - баш на баш ).

Surrpas

09.12.2013, 18:23

Появился повод "померяться", а потому и решил поднять обратно тему.

На днях установили 3 наших светильника на трассе М4. Изначально на этот кусок трассы проектировался светильники Teceo 2 (Schreder) c шагом 55м в шахматном порядке. К сожалению, подрядчик сэкономил и заменил их на светильники российского производителя без изменения проекта.
Зато сейчас наглядно видно в чем разница - на первом плане видно, что получилось с 3мя светильниками Teceo 2, а дальше и с другой стороны моста видно как работают российские светильники.

Название российской компании не называю, но кто в теме - те в курсе.

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] музыку поставил первую попавшуюся, чтобы не напрягал звук машин.

camiidobrii

09.12.2013, 18:42

К сожалению, подрядчик сэкономил и заменил их на светильники российского производителя без изменения проекта.

А самое поганое что ему ничего за это не будет.

Сам мучаюсь с подобными проектами, когда оборудования лимонов на 30-50 заменяют на "такое же только дешевле".

vladmark

09.12.2013, 18:43

Изначально на этот кусок трассы проектировался светильники Teceo 2 (Schreder) c шагом 55м в шахматном порядке. К сожалению, подрядчик сэкономил и заменил их на светильники российского производителя без изменения проекта.

О!
У вас же есть их IESки + у вас есть ваш проект в диале. Кроме светильников ведь ничто не изменилось? Сделайте две визуализации в фиктивных и выложите здесь картинки. Будет интересно глянуть.

Я так понимаю, претензии не тому российскому производителю, а к тем жадным криворучкам, что проект изменили?

camiidobrii

09.12.2013, 18:52

О!
У вас же есть их IESки + у вас есть ваш проект в диале. Кроме светильников ведь ничто не изменилось? Сделайте две визуализации в фиктивных и выложите здесь картинки. Будет интересно глянуть.

Я так понимаю, претензии не тому российскому производителю, а к тем жадным криворучкам, что проект изменили?

Проект изменили... Хахахаха )))

Монтажники тупо купили оборудование дешевле с формулировкой "такие же".

Surrpas

09.12.2013, 18:56

я не уточнил, проект был год назад. Подрядчик вместе с российским производителем мучались (если до сих пор не мучаются) со сдачей этого проекта, т.к. итог не соответствует нормам по равномерности.

к подрядчику, который хотел заработать (желание вполне понятное), была только 1 претензия, когда сдавали проект, что поставили типа наши светльники (потом после матюкув исправили документы на то, что реально поставили).

vladmark
у вас тоже есть их и наши ies-ки. но этих данных выкладывать уже не буду - совсем некрасиво будет. Наши расчеты выложу. За год изменились только используемые диоды, что позволило сократить потребление светильника при той же светоотдаче.