Просмотр полной версии : Замена ЭПРА в старых светильниках с ЛЛ. Стоит ли овчинка выделки?
VSedakov
16.03.2009, 21:27
Энергетики не подкачали. С 1 января стоимость кВт увеличилась до 4,09 руб. Встал вопрос об экономии средств на освещение 2-х торговых центров. Все светильники - старые люминесцентные коробки (4х18 Вт, 2х40Вт). Их возраст - от 5 до 7 лет. Ответьте пожалуйста - стоит ли оснастить их ЭПРА (сейчас они вооружены дросселями и стартерами) и если стоит - то какова будет реальная экономия (не теоретическая, а фактическая)? Какие ЭПРА при этом предпочесть? Есть ли у нас какие-нибудь другие варианты экономии на свете (кроме жучков :))?
camii dobrii
17.03.2009, 10:26
Зачем ЭПРА? Проверить стоят ли там компенсирующие конденсаторы. Если не стоят то поставить - тем самым за копейки вы поимеете экономию 20-30%. ЭПРА прибавит вам к этим показателям примерно 10-15% и увеличит срок службы ламп (при прочих равных условиях) примерно на 10% за счет щадящего пускового режима.
Идеальное решение это интеллектуальная система управления освещением - но чертовски дорого!
PS я не говорю что ЭПРА это плохо. Я даже очень ЗА ЭПРА. Но это достаточно дорогое решение и проще заменить светильники на те которые изначально используют ЭПРА. В этих светильниках используются "эффективные" лампы Т5 с большей световой отдачей (более современные и дорогие) что в свою очередь позволяет уменьшить мощность при том же количестве светильников (пошли по пути уменьшения мощности а не количества светильников - что и понятно). Вот тут экономия будет уже серьезной, но и начальные затраты просто сумасшедшие.
Начальные затраты просто сумасшедшие.
Ну не такие уж и дорогие сейчас светильники T5.
Вот такой светильник хорошей немецкой компании 4х14 Вт стоит 70 евро уже в Москве.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] X_T5_414_aD_625.jpg
Хотя если сравнивать со "Световыми технологиями" под T8 и с электромагнитным балластом то конечно дорого получается!
Зачем ЭПРА? Проверить стоят ли там компенсирующие конденсаторы. Если не стоят то поставить - тем самым за копейки вы поимеете экономию 20-30%. ЭПРА прибавит вам к этим показателям примерно 10-15% и увеличит срок службы ламп (при прочих равных условиях) примерно на 10% за счет щадящего пускового режима.
Компенсирующий конденсатор, или косинусный, который стоит в параллель сети для повышения коэффициента мощности (косинуса фи). Если это он - то ни хрена он не экономит 20-30%!!!
Расчет без конденсатора этот косинус фи примерно равен 0,5, с кодненсатором 0,95-0,98.
Мощность потребляемая из сети (ОПЛАЧИВАЕМАЯ)
P=UIcosf, косинус при конденсаторе выше и потребляемая мощность должна быть выше, но, слава ТОЭ, ток уменьшается в два раза (убирается реактивная составляющая). Все экономии - нет. Можно проверить ваттметром, кто не верит. Если кому-нибудь будут предлагать устройство, которое экономит 20-30 %, но с условием, что проверка будет осуществляться токовыми клещами, то ГОНИТЕ его в шею. Он пытается Вам впихнуть кондер за 1 бакс по цене НОУ-ХАУ (мне предлагали по 8 баксов).
Конденасатор не допускает попадания реактивной мощности в сеть и может экономить путем уменьшения потерь электроэнергии в сети, если Ваши сети перегружены (сильно падает напряжение), то стоит подумать насчет экономии путем конденсатора.
ЭПРА!!! Вещь забавная. Экономия получается двумя путями:
1) уменьшение потерь в дросселе (у Вас примерно 20-25 %, если дроссели не зарубежного производства, а то может быть 6-10 %) в среднем достигается 10-15%, но при очень старых дросселях (особенно которые поют) можно получить и 40-50 %.
2) за счет "разгона" лампы при высокой частоте более 30 кГц она начинает повышать световую отдачу, следовательно можно уменьшить на ней мощность.
Из наблюдений. Не все ЭПРА дают экономию 20-30 %. Не знаю почему некоторые ЭПРА, которые я пробовал, просто уменьшаю потери в районе 10 %, а лампа светит даже чуть-чуть тусклее (по люксметру). Однажды был на семинаре Филипса. Они показывали включение с ЭПРА и ПРА на одном стенде. Внешне освещенность одинаковая, но по приборам на ЭПРА потребление даже на несколько процентов ниже номинала лампы. В чем секрет фокуса не разобрался. У меня нет ЭПРА хороших зарубежных производителей. Но факт был. Это не реклама Филипса. Я думаю, что многие ЭПРА примерно так работают, но выявить их похоже можно только прибором. Покупайте несколько штук и измеряйте. А эффект весьма приличный. При ТЭО учтите не только стоимость сэкономленной электроэнергии, но и срок службы ламп.
VSedakov
17.03.2009, 19:08
Проверьте пожалуйста мой расчет годичного потребления по основному светильнику, применяемому в ТЦ (4х18 Вт):
0,09кВт х 10час. х 365дн. х 4,09руб. = 1344 руб/год
0,09 кВт - можность светильника с учетом потерь (вроде-бы...)
10 час. - среднее время работы ТЦ в день
Во что обойдется хороший ЭПРА? Подскажите где его лучше приобрести? Очень много предложений и цены очень разные...
Уточните пожалуйста по "конденсаторной экономии" (с учетом того, что электросчетчик у нас меряет только активную мощность. Счетчик реактивной мощности у нас не стоит).
Проверьте пожалуйста мой расчет годичного потребления по основному светильнику, применяемому в ТЦ (4х18 Вт):
0,09кВт х 10час. х 365дн. х 4,09руб. = 1344 руб/год
0,09 кВт - можность светильника с учетом потерь (вроде-бы...)
10 час. - среднее время работы ТЦ в день
Во что обойдется хороший ЭПРА? Подскажите где его лучше приобрести? Очень много предложений и цены очень разные...
Уточните пожалуйста по "конденсаторной экономии" (с учетом того, что электросчетчик у нас меряет только активную мощность. Счетчик реактивной мощности у нас не стоит).
Потребляемая мощность светильником 4х18=72+потери ПРА (0,22%) 16 Вт = 88 Вт принимаем 0,09 кВт. За год потребление электроэнергии 328 кВт·ч, или в рублях 1344 руб/год.
Расчет справедливый. Я просто расшифровал некоторые статьи.
Потерь электроэнергии в электросетях от светильника до прибора учета в расчете как бы нет, но если допустить потери энергии по проектным потерям напряжения не более 5 %, то эта величина составляет примерно 2 Вт (при компенсации реактивной мощности) и может затеряться в нашем округлении с 88 Вт до 90 Вт. На самом деле потери при плохом косинусе могут быть значительно выше проектных и составлять 8 Вт (еще 10 %), так как ток в линии без компенсации реактивной мощности в светильнике возрастает в два раза (без компенсации ), а потери в четыре.
В этом случае должно сильно упасть напряжение и на зажимах светильника будет 206 В. Но не всегда, ведь можно отрегулировать напряжение на подстанции до 240 В вместо 230 В. Надо проверить падение напряжения от РУ до светильника (кстати приведение уровней напряжения к номиналу очень хорошее мероприятие по экономии электроэнергии!!! Правда энергосистема так не считает, ведь продажа их товара уменьшается).
Теперь к экономике вообщем при установке ЭПРА можно сэкономить примерно 20 % (22 потери плюс увеличение световой отдачи лампы на 15 % и, следовательно, уменьшение ее необходимой мощности. Теоретически примерно 35 %, для практики берем 20, то что видели не стенде Филипса [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]), или 66 кВт·ч/год, или 268 руб./год.
Берем первый попавшийся ЭПРА QTP8 3x18, 4x18/220-240 OSRAM в интернет магазине 990 руб., т.е. срок окупаемости 3,7 года.
Второй EL 3/4*18 HF 220-240/50-60 S Helvar - 491руб. (1,8 года)
Третий HF-P 3/418 TL-D EII 220-240V 50/60Hz PHILIPS - 652 руб. (2,4 года).
Это лидеры светотехники (прошу прощения у GE) и наценок.
А при расчете срока еще можно учесть уменьшение количества заменяемых ламп [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] И вообщем совсем неплохо. Кто-то ожидал несколько месяцев??? С сегодняшней поправкой на дисконтирование денежных доходов увеличьте срок в 1,5 раза!!!
VSedakov
17.03.2009, 22:28
EIS, Вы забыли стоимость работ по замене ЭПРА, а это 100-120 руб/шт - дешевле вряд ли получится. Вот и думай теперь... Да, ещё один вопрос - а сколько протянут наши старые светильники? Ведь им уже больше 5 лет, а некоторым - все 7 стукнуло. Не выйдет так, что мы будем полумертвому зубы отбеливать?
camii dobrii
18.03.2009, 10:12
EIS, Вы забыли стоимость работ по замене ЭПРА, а это 100-120 руб/шт - дешевле вряд ли получится. Вот и думай теперь... Да, ещё один вопрос - а сколько протянут наши старые светильники? Ведь им уже больше 5 лет, а некоторым - все 7 стукнуло. Не выйдет так, что мы будем полумертвому зубы отбеливать?
А что им будет? Это же алюминий... При нормальной эксплуатации и материалах (светостабилизированный поликарбонат и алюминий) срок службы светильника 20 лет и более.
Не стоит забывать о сроке службы ЭмПРА и ЭПРА. Срок службы ПРА - 20 лет, срок службы ЭПРА 5 лет.
По поводу утверждений относительно отсутствия толка от компенсирующих конденсаторов - улыбнусь и удивлюсь. Я ваттметром тоже измерения проводил и могу сказать что потребляемая мощность уменьшается!
Как здесь было верно замечено:
ЭмПРА Кс=0,5-0,6
ЭмПРА + конденсатор Кс=0,8-0,85
ЭПРА Кс=0,95-1
P.S. при измерениях ваттметром схемы с ЭПРА тоже получал мощность ниже номинала - тогда для себя объяснил это классом точности прибора и погрешностями.
По поводу утверждений относительно отсутствия толка от компенсирующих конденсаторов - улыбнусь и удивлюсь. Я ваттметром тоже измерения проводил и могу сказать что потребляемая мощность уменьшается!
Как здесь было верно замечено:
ЭмПРА Кс=0,5-0,6
ЭмПРА + конденсатор Кс=0,8-0,85
ЭПРА Кс=0,95-1
Ваттметр показывает P=UIcosf. Если смотреть только на представленные соsf, то у ЭПРА должно быть самое большое потребление. Уважаемый, Самый, как физически можно объяснить природу этой экономии???
camii dobrii
18.03.2009, 14:05
А очень легко... Речь идет о разных косинусах...
Ваша формула не верна... Ее еще нужно умножить на мой Кс.
Тот косинус о котором говорите вы - это косинус всей сети. А я говорю о другом косинусе... И именно поэтому я и написал Кс. Это коэфициент мощности схемы который зависит от балласта... Короче говоря читайте краснопольского... Одна из первых страниц относительно расчета мощности схем с разрядными лампами.
P=U*I*cosf*Кс. Кс=(Р потребленная лампой + ПРА)/(Р лампы)
Вы забыли стоимость работ по замене ЭПРА, а это 100-120 руб/шт - дешевле вряд ли получится.
розетку поставить стоит минимум 10 долларов, а тут надо снять светильник заменить в нем ПРА и повесить обратно.
Короче говоря читайте краснопольского...
А можно страничку отсканить?
А то что-то на разных языках гооврим.
Это какой-то коэффициент мощности в ПРА (ЭПРА), а не коэффициент мощности
Кс=(Р потребленная лампой + ПРА)/(Р лампы) (если Р потребленная лампой и Р лампы одно и то же, то явно больше единицы).
Тот косинус о котором говорите вы - это косинус всей сети.
Мы с Вами измеряли и рассчитывали мощность электроприемника (светильника) причем здесь сеть? Вы в чем-то заблуждаетесь.
ТОЭ параллельно газоразрядная лампа или другой электроприемник (двигатель, индуктор и т.д.) Формулы одни P=UIсosf, Q=UIcosf, S=UI. Эти формулы не работают только в случае большого числа гармонических составляющих. Поэтому для ЭПРА и обозначаем коэффициент мощности не сosf, а лямбда (с учетом мощности искажений синусойды).
EIS, Вы забыли стоимость работ по замене ЭПРА, а это 100-120 руб/шт - дешевле вряд ли получится. Вот и думай теперь...
Я много еще чего забыл. Умышленно или случайно, но много.
Но это все не существенно по сравнению с экономикой.
Если надо внедрить по любому, то считаем статический срок окупаемости, например, HF-P 3/418 TL-D EII 220-240V 50/60Hz PHILIPS - 652 руб.
652/268= 2,4
А если не хотим, то считаем динамический при ставке рефинансирования 13 %, норму дисконта можно смело принимать процентов 20 (на уровне банковского кредита, или рентабельности).
Тогда через год экономия денежных средств от электроэнергии
268*(1-0,2) = 214 руб.
через два
214*(1-0,2)= 170 руб.
652-268-214-170=0р. Срок 3 года (вместо 2,4). это при рентабельности 20 %, будет больше уйдете в далекое будущее.
С другой стороны надо рассмотреть риск повышения тарифов на электроэнергию.
Так что, если надо замудрить ТЭО, чтобы не внедрять что-то, то это всегда можно сделать. Надо просто оценить достоинства и недостатки и сравнить с другими мероприятиями, тогда принять решение проводить или нет.
VSedakov
18.03.2009, 20:19
Не стоит забывать о сроке службы ЭмПРА и ЭПРА. Срок службы ПРА - 20 лет, срок службы ЭПРА 5 лет.
Если срок службы ЭПРА - 5 лет, то выгоды в модернизации наших светильников неочевидны, а в некоторых случаях (при покупке дорогих ЭПРА) - и вовсе отсутствуют. Вот-те бабушка и научно-технический прогресс...
А в каком месте светильника нам искать этот чудесный конденсатор (и куда его ставить, если мы его не найдем)? Каков должен быть его номинал и марка? Какой-нибудь МБГО советских серий? :) Он-то хоть больше пяти лет отработает или усохнет...?
camii dobrii
19.03.2009, 10:48
Если срок службы ЭПРА - 5 лет, то выгоды в модернизации наших светильников неочевидны, а в некоторых случаях (при покупке дорогих ЭПРА) - и вовсе отсутствуют. Вот-те бабушка и научно-технический прогресс...
А в каком месте светильника нам искать этот чудесный конденсатор (и куда его ставить, если мы его не найдем)? Каков должен быть его номинал и марка? Какой-нибудь МБГО советских серий? :) Он-то хоть больше пяти лет отработает или усохнет...?
Конденсаторов куча. В ламповых каталогах под конкретную лампу написана емкость требуемого конденсатора и нарисована схема включения... Смотрите каталоги osram philips или sylvania - самые распространенные бренды.
также советую ознакомится всем(есть опечатки которые надо воспринимать просто логично - но всё же хорошая публикация):
camii dobrii
19.03.2009, 10:56
...
Надо искать. К сожалению я уже не помню =). Краснопольского надо копать - есть на сайте. Про сам коэф. мощности схемы почитайте в разделе ПРА в Айзенберге.
Смысл состоит в том что любой элемент схемы потребляет активную и реактивную мощности. Это легко установить при проведении эксперимента. Вы можете измерить ток лампы и напряжение лампы - посчитать мощность (забив на коэф формы и т.д. - можете и учесть если очень хочется) а также посчитать или даже измерить мощность потребляемую всей схемой - после чего задуматься.
Потом включить конденсатор в цепь и еще раз все измерить.
Дроссель отклоняет кривую тока от кривой напряжения, конденсатор возвращает обратно - вот и вся физика.
честно говоря я не помню всей этой кухни и повторюсь что копать не очень хочется да и времени нет. Если есть желание - литература на сайте есть.
Не стоит забывать о сроке службы ЭмПРА и ЭПРА. Срок службы ПРА - 20 лет, срок службы ЭПРА 5 лет.
Откуда такие данные?
У меня немного другие значения! Вот выдержка из каталога osram.
Электронные аппараты фирмы osram спроектированы таким образом, что при максимально допустимой температуре общий показатель количества выходов из строя не превышает 0,2% на каждые 1000 часов. Это соответствует рабочему ресурсу ЭПРА 50000 часов, при котором количество вышедших из строя аппаратов составляет менее 10%короче при работе 24 часа в сутки и температуре ПРА 70 градусов С светильник должен прослужить в районе 6 лет ;). при температуре ПРА 60 градусов целься срок службы уже 100000 часов. График зависимости срока службы от температуры нарисован в каталоге осрам на странице 11.132.
Еще нашел информацию по поводу ЭмПРА.
Срок службы ЭмПРА составляет 100000 при температуре 130 С.
Срок службы ЭПРА составляет 50000 при температуре 70 С.
camii dobrii
19.03.2009, 11:57
Откуда такие данные?
Методичка дома света за 98-2000 г. =))... Все меняется а я этим слабо интересуюсь =).
Кстати температура в светильниках хорошая и мне так кажется что 50000 т.ч. это реальный срок службы. Признаю - он значительно вырос - ранее указывали 20-30 т.ч.
Паш, ты не помнишь как там фишка по поводу коэффициента мощности схемы? Мне конечно стыдно - но я уже все забыл =)).
VSedakov
20.03.2009, 19:18
Провели рекогносцировку светильников (выборочную проверку). Некоторые светильники 4х18 Вт стоят без компенсирующих конденсаторов.
Люди! Честно говоря, я так и не понял - уменьшатся ли показания электросчетчика активной энергии после установки компенсирующих конденсаторов? На качество сети, гармоники, расход реактивной энергии нам плевать. Важны только показания счетчика активной энергии.
Провели рекогносцировку светильников (выборочную проверку). Некоторые светильники 4х18 Вт стоят без компенсирующих конденсаторов.
Люди! Честно говоря, я так и не понял - уменьшатся ли показания электросчетчика активной энергии после установки компенсирующих конденсаторов? На качество сети, гармоники, расход реактивной энергии нам плевать. Важны только показания счетчика активной энергии.
Может и уменьшатся на пару процентов, но только за счет потерь электроэнергии в сети. К сожалению 20-30 % вы не увидете. Это не ЭПРА, это всего лишь конденсатор. Сами подумайте, если бы без этой безделушки потребление увеличивалось на треть. Кто-нибудь продавал бы светильники без конденсаторов??? А часть светильников с ЛЛ продается без конденсаторов (по крайне мере местного производства).
VSedakov
22.03.2009, 21:31
Логика железная. Кстати, я поднял этот же вопрос на другом форуме. Ответ однозначный - установка конденсатора не приводит к уменьшению показаний счетчика активной энергии (хот сама по себе процедура полезная).
EIS, почему нельзя использовать отечественные ЭПРА? Из-за применения в них российской элементной базы или дело в чем-то другом? Я видел отечественные ЭПРА по цене 130-400 руб.
Логика железная. Кстати, я поднял этот же вопрос на другом форуме. Ответ однозначный - установка конденсатора не приводит к уменьшению показаний счетчика активной энергии (хот сама по себе процедура полезная).
На мой взгляд установка и своевременная замена конденсаторов в светильниках - это показатель культуры в вопросе эксплуатации этого оборудования. Не забывайте, что если хороший косинус был заложен в проекте, то кроме потерь электроэнергии в сетях у Вас повышенная токовая нагрузка на проводку - более быстрое ухудшение изоляции (растрескивание из-за повышенной температуры) - следствие увеличение вероятности короткого замыкания и пожара по причине неисправной электропроводки.
Тем более по опыту электротехнических измерений могу быть уверенным, что периодические замеры сопротивления изоляции по этим линиям, а также сопротивление петли фаза-нуль Вы не проводите, а пишите из справочника Потолочного.
EIS, почему нельзя использовать отечественные ЭПРА? Из-за применения в них российской элементной базы или дело в чем-то другом? Я видел отечественные ЭПРА по цене 130-400 руб.
Я ни в коем случае не говорил, что нельзя использовать отечественные ЭПРА, даже наоборот я, часто, советую использовать именно местное производство. НО!!! Здесь надо немножко больше поработать, т.е. приведется проводить анализ этих ЭПРА, чтобы действительно выбрать стоящий. К сожалению после переноса серых цехов по изготовлению электронники, в том числе для светотехники, с начала в Польшу, а затем на территорию стран СНГ, где слабый контроль за качеством выпускаемой продукции (Украина, Россия) стало проблематичным отделять нормальных производителей от серых цехов. Это мое мнение, я не говорю что это бесспрорный факт (о слабом контроле), но оно сложилось при вскрытии отдельной продукцию в последние несколько лет. Когда у поставщика в обычном магазине спрашивал производителя раньше называли Китай, потом Польшу, потом ...
Предложение в рамках форума одно. Господа производители и продавцы отечественных компонентов, дайте рекомендации по наработке и измеренным характеристикам ЭПРА. БУДЕМ ВАМ БЕЗГРАНИЧНО БЛАГОДАРНЫ.
P.S. Господа потребители, дайте рекомендации, что у кого летит, а то нам что-нибудь сейчас втюхают.
Вот зачем нужен конденсатор [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Толково и по теме. Надо читать и сайт иногда.
По поводу необходимой мощности конденсатора.
1) Каталогов под руками часто нет;
2) На самом деле мощность конденсатора больше зависит от типа ПРа, чем от марки ЛЛ.
Пробовал искать на сайтах. Оказалось не так просто найти. Пока искал написал сам.
Мощность ламп например 2х40 Вт= 80 Вт
Потери в ПРА (для ЛЛ всегда беру 20 %, остальные газоразрядные 8-10 % - это примерные значения, но и емкость конденсатора в конечном счете придется округлить).
итак P= 80*1,2 = 96 Вт
Полная мощность S=P/cos f =96/0.5 = 192 ВА
Косинус опять берем приблизительно для ЛЛ примерно 0,5-0,6.
Потребляемая реактивная мощность Q=(S^2-P^2)^0.5= 166 вар
Сопротивление реактивное Х=U^2/Q=220^2/166= 291 Ом
Емкость конденсатора С=1/(2*пи(3,14)*f(50 Гц)*Х)= 1/(2*3,14*50*291)*1000000= 10,9 мкФ
Берем конденсатор на 250 В и округляем в меньшую сторону.
VSedakov
23.03.2009, 02:20
Кстати, смешная история. В процессе выборочной проверки светильников обнаружился светильник с откушенным конденсатором. Новый электрик не поленился сходить к старому и выяснил, что именно он-то и откусил ножку... и как выяснилось не одну:eek: Оказалось, что ряд светильников безбожно калечил лампы (перегорали раз в месяц). После "обрезания" процесс прекратился и лампы стоят "как литые". Объяснения старого электрика мне здесь стыдно приводить, но вот каким чудом он угадал про откушение...
Кстати, смешная история. В процессе выборочной проверки светильников обнаружился светильник с откушенным конденсатором. Новый электрик не поленился сходить к старому и выяснил, что именно он-то и откусил ножку... и как выяснилось не одну:eek: Оказалось, что ряд светильников безбожно калечил лампы (перегорали раз в месяц). После "обрезания" процесс прекратился и лампы стоят "как литые". Объяснения старого электрика мне здесь стыдно приводить, но вот каким чудом он угадал про откушение...
А кондесаторы это ballasts которые устанавливают с лампами дневного света? Если да, то они обязательно нужны, иначе на нейтрали могу возникнуть гармоники третьего порядка. Да и потом, современные кондесаторы с высоким power factor снижают потребление питания. Если у меня в светильнике 2 лампы дневного света по 32 вт, а на выходе потребление не 64, а 59 вт, то экономия явная.
Кстати, смешная история. В процессе выборочной проверки светильников обнаружился светильник с откушенным конденсатором. Новый электрик не поленился сходить к старому и выяснил, что именно он-то и откусил ножку... и как выяснилось не одну:eek: Оказалось, что ряд светильников безбожно калечил лампы (перегорали раз в месяц). После "обрезания" процесс прекратился и лампы стоят "как литые". Объяснения старого электрика мне здесь стыдно приводить, но вот каким чудом он угадал про откушение...
Если можно уточните какого номинала по емкости стояли конденсаторы, которые были откушены. И схему их включения параллельно сети или последовательно с одним из дросселей (если у Вас два дросселя в светильнике).
Я раньше читал про этот эффект, но ни разу не встречал конкретных подтверждений.
VSedakov
23.03.2009, 11:15
Конденсаторы стояли параллельно входным клеммам светильников (220В). Номинал - 4 мкФ/400V. "Молодой электрик" проверил перекушенный кондёр "тестером на заряд" - работает :))) К словам "старого электрика" он отнесся с большим недоверием.
Вот теперь думаем - подцеплять обратно эти ножки или нет (!)
camii dobrii
23.03.2009, 11:35
И конечно же отклонения формы сетевого непряжения не ведет к потерям... На балласте мы читаем 0,6 (в лучшем случае) с кондером мы имеем 0,8 - в худшем случае.
Список кондеров...
И еще схемы включения...
Конденсаторы стояли параллельно входным клеммам светильников (220В). Номинал - 4 мкФ/400V. "Молодой электрик" проверил перекушенный кондёр "тестером на заряд" - работает :))) К словам "старого электрика" он отнесся с большим недоверием.
Вот теперь думаем - подцеплять обратно эти ножки или нет (!)
Интересный номинал.
Для ЛЛ2х40 мало. Надо больше 7 мкФ (см. файл Самого Доброго), а по моим подсчетам в районе 10 мкФ.
Для 4х18 тот же эффект.
Надо рисовать схемы из светильника. Что-то не сходится. Может все таки кондер на 450 В и последовательно?
VSedakov
23.03.2009, 20:03
Действительно 450V (но стоит он всё-таки параллельно). Завтра один кондёр прикрутим обратно.
Сухой остаток : сколь-нибудь существенной экономии от перехода на светильники с ЭПРА на сегодняшний день, увы, не выйдет. Вероятно должно пройти какое-то время, чтобы подешевели ЭПРА или подорожала э/э (или и то, и другое).
VSedakov
24.03.2009, 22:13
Маленький вопрос: можно ли вместо массы "пропущенных" в светильниках компенсирующих конденсаторов установить на каждую фазу (рядом со щитком) по одному большому конденсатору? Рассчитать их, как следует, и установить.... А?
camii dobrii
25.03.2009, 10:09
Маленький вопрос: можно ли вместо массы "пропущенных" в светильниках компенсирующих конденсаторов установить на каждую фазу (рядом со щитком) по одному большому конденсатору? Рассчитать их, как следует, и установить.... А?
Можно. Только учтите что у конденсаторов сумашедший разброс параметров - до 20%. Либо дорогие твердотельные =0)
Маленький вопрос: можно ли вместо массы "пропущенных" в светильниках компенсирующих конденсаторов установить на каждую фазу (рядом со щитком) по одному большому конденсатору? Рассчитать их, как следует, и установить.... А?
Можно. Часто так и делается.
Недостаток есть. Чем дальше Вы установите конденсаторы от потребителя, тем больше цепь для протекания реактивного тока создадите. Реактивный ток - это потери электроэнергии в проводах и их нагрев, т.е. от светильников до щитка наиболее уязвимая проводка, так как наименьшее сечение провода. Провода будут греться и терять основную долю электроэнергию. Если щиток недалеко от счетчика, то эффект по счетчику практически НОЛЬ.
Разброс емкости конденсаторов, конечно можно учитывать (только не очень представляю как это делать практически), но небольшая перекомпенсация вызывает примерно тот же эффект, что и недокомпенсация по потерям электроэнергии. Единственно может увеличиться напряжение, но при вашей мощности очень незначительно, так что можете по этому поводу не заморачиваться.
Следите за напряжением в сети! Какое напряжение на зажимах светильников?
VSedakov
27.03.2009, 01:22
Вот мы практически и дошли до компенсаторов реактивной мощности :)
Краткий экскурс. В нашем ТЦ более 250 светильников (в основном 4х18). Проводка была сделана более 7 лет назад, а некоторые ее части - более 15 лет. Кое-где она алюминиевая... Есть там и скрутки и спайки и зажимы. Страсть. Мерять напряжение на светильниках - только огорчаться. Надо всё это менять. Собственно я и думал всё менять, включая ПРА. Расчет был не только на безопасность, но и на экономию. Со вторым теперь плохо (фактически экономии на ЭПРА нет), а тут еще и кризис подкрался. Не знаем как поступить. Руки не поднимаются на выборочный ремонт. Уж сколько раз мы его делали: здесь подлатаешь, там прикрутишь...
camii dobrii
27.03.2009, 10:28
Вот мы практически и дошли до компенсаторов реактивной мощности :)
Краткий экскурс. В нашем ТЦ более 250 светильников (в основном 4х18). Проводка была сделана более 7 лет назад, а некоторые ее части - более 15 лет. Кое-где она алюминиевая... Есть там и скрутки и спайки и зажимы. Страсть. Мерять напряжение на светильниках - только огорчаться. Надо всё это менять. Собственно я и думал всё менять, включая ПРА. Расчет был не только на безопасность, но и на экономию. Со вторым теперь плохо (фактически экономии на ЭПРА нет), а тут еще и кризис подкрался. Не знаем как поступить. Руки не поднимаются на выборочный ремонт. Уж сколько раз мы его делали: здесь подлатаешь, там прикрутишь...
Да уж... Тяжело тут советовать, но в вашем случае я бы заменил светильники на отечественные с ЭПРА и лампами Т5 (если найдете денег сделать еще и автоматизацию). Такая установка окупится за 3-5 лет. Прогнозируемое сокращение потребления 2-4 раза.
Для достижения таких велечин - необходим грамотно выполненный проект!!!
Вообще не соглашусь с некоторыми выводами и немного дополню.
ЭПРА FERON стоит 70 рублей оптом (на 36Вт) - Дорого ли?
ЭПРА POSVET - тоже задаром отдают, но чуть дороже.
Еще есть Camelion, Comtech.
Подитог - офисный светильник 4х18, встройку или накладной, продают со склада в Москве по 470 рублей с ЭПРА и лампами... Не знали, или утаили? Милано, Верона.
Знайте!
Вообще не соглашусь с некоторыми выводами и немного дополню.
ЭПРА FERON стоит 70 рублей оптом (на 36Вт) - Дорого ли?
ЭПРА POSVET - тоже задаром отдают, но чуть дороже.
Еще есть Camelion, Comtech.
Подитог - офисный светильник 4х18, встройку или накладной, продают со склада в Москве по 470 рублей с ЭПРА и лампами... Не знали, или утаили? Милано, Верона.
Знайте!
Правильный поворот дискуссии. Еще раз обращаюсь в продавцам и потребителям подскажите фирмы (в первую очередь отечественные) ЭПРА, которых не вызывали нареканий в эксплуатации и показали эффект. 20 % должно быть заметно даже по счетчикам.
По моему опыту с Feron лучше быть поосторожней. 70 руб за немецкую технологию, а первоначально Feron там и выпускался похоже (во всяком случае у меня один из ранних блоков имеет такое обозначение, на последних никакого обозначения происхождения нет!!!) - это маловато. Даже на ранних блоках смущал коэффициент мощности он в районе 0,8. Хотя большинство остальных ЭПРА показывали 0,95 и выше. В бытовых светильниках дома или блоки умирают, или лампы. Средняя наработка полгода.
Правда над одним блоком специально извращался. Блок на 18 Вт, а я на него две ЛЛ включил по 8 Вт последовательно. Специалисты сказали, что лампы или не зажгутся, или умпрут сразу. ... горят.
Незарегистрированный
06.05.2009, 07:51
Если в организации есть электрики, то затраты на монтаж ЭПРА можно не учитывать. Также при установке ЭПРА в старые лампы в схеме убираются стартеры, а значит и их замена в будущем не требуется. Мы несколько месяцев назад установили ЭПРА фирмы Svetlon для уменьшения пульсации по предписанию Роспотребнадзора. Гарантия на эти штуки 6 месяцев. Кто знает, хорошая ли фирма? А то может через пол года поперегорают :)
ILYAHAMSTER
04.04.2011, 01:32
И конечно же отклонения формы сетевого непряжения не ведет к потерям... На балласте мы читаем 0,6 (в лучшем случае) с кондером мы имеем 0,8 - в худшем случае.
Список кондеров...
И еще схемы включения...
Извените за очень глупый вопрос, уже голова квадратная... Посмотрел я в книгу что дал Самый добрый мне для 20ок (2лл+2баласта, и 2лл+1баласт) нужно 4.5мюФ (хотя на баласте написано C=2.5µF, и cosf 0.5, A-0.37) на сколько всё же вольт 250 или 480 (450) ? и подойдёт любой конденсатор или есть специальные ? Подойдут ли к примеру эти 1. - 4.7 мкФ х 450В - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] или 2. 4.7 мкФ х 250В [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] или взять 2.2\3.3µF.
Извените за очень глупый вопрос, уже голова квадратная... Посмотрел я в книгу что дал Самый добрый мне для 20ок (2лл+2баласта, и 2лл+1баласт) нужно 4.5мюФ (хотя на баласте написано C=2.5µF, и cosf 0.5, A-0.37) на сколько всё же вольт 250 или 480 (450) ? и подойдёт любой конденсатор или есть специальные ? Подойдут ли к примеру эти 1. - 4.7 мкФ х 450В - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] или 2. 4.7 мкФ х 250В [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] или взять 2.2\3.3µF.
Не подойдут. первый на постоянное напряжение, а второй подойдет только для подавления радиопомех, но не для компенсации реактивной мощности. Возможно подойдут эти [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] но при такой цене "шкурка выделки не стоит".
ILYAHAMSTER
05.04.2011, 02:32
Serbur ага, теперь ясно что примерно искать. Спасибо :) .
(на даче какие то советские радиодетали были, попробую поискать там, если они там целы, а то 450р за кондер слишком круто...)
Маленький вопрос: можно ли вместо массы "пропущенных" в светильниках компенсирующих конденсаторов установить на каждую фазу (рядом со щитком) по одному большому конденсатору? Рассчитать их, как следует, и установить.... А?Нельзя. При выключении освещения соответствующие конденсаторы тоже должны отключаться от сети, а не висеть на щитке мёртвым грузом создавая перетоки реактивной мощности при выключенном освещении.
(на даче какие то советские радиодетали были, попробую поискать там, если они там целы, а то 450р за кондер слишком круто...)В радиотехнике неполярные конденсаторы на такое напряжение такой ёмкости, как правило, не используются. Можете не искать.
Можно, конечно, взять 2 электролитических полярных конденсатора, например, 250 В 10 мкФ и соединить их одноимёнными полюсами, (например, "+" к "+") и тогда получится один неполярный конденсатор 500 В 5 мкФ. Однако, электролитические конденсаторы, особенно старые советские имели тенденцию со временем "высыхать" и выходить из строя - самая распространённая причина поломки старых блоков питания. А ещё они иногда феерично взрывались... так что аккуратнее с ними. ;)
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot