Просмотр полной версии : Автостоянка
Помогите разобраться.
В автостоянке световые указатели, устанавливаемые на высоте 0.5 и 2.0м предназначены для эвакуации людей? или для направления движения автомобилей?
White_Light
25.12.2013, 18:27
Помогите разобраться.
В автостоянке световые указатели, устанавливаемые на высоте 0.5 и 2.0м предназначены для эвакуации людей? или для направления движения автомобилей?
Кого спасать будете, для того и указатели ;)
Для эвакуации людей.
Кого спасать будете, для того и указатели ;)
Для эвакуации людей.
по новому СП на автостоянке, должны быть еще и указатели движения автомобилей подключены к эвакуационному освещению.
Какая то путаница получится. Указатель для человека, указатель для машины) друг под другом их что ли ставить?!
camiidobrii
26.12.2013, 10:10
по новому СП на автостоянке, должны быть еще и указатели движения автомобилей подключены к эвакуационному освещению.
Какая то путаница получится. Указатель для человека, указатель для машины) друг под другом их что ли ставить?!
Наши нормы беспощадны. Иногда ставят 2 указателя выхода в помещениях, потому что один по электрике, а другой по пожарке )))...
Так что - ставьте 2.
Наши нормы беспощадны. Иногда ставят 2 указателя выхода в помещениях, потому что один по электрике, а другой по пожарке )))...
Так что - ставьте 2.
А где это так нормы прописаны? Я сколько проектов делал, то ни разу об этом не слышал...
А где это так нормы прописаны? Я сколько проектов делал, то ни разу об этом не слышал...
так второй Выход пожарники ставят. и он на низкое напряжение.
Наши нормы беспощадны. Иногда ставят 2 указателя выхода в помещениях, потому что один по электрике, а другой по пожарке )))...
Так что - ставьте 2.
Идиоты.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]Мы (проектировщики освещенцы-электрики) даём задание проектировщикам пожарникам на установку информационных указателей, а сами ссылаемся в своём проекте на их томик.
Вот так грамотно делать.
Идиоты.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Мы (проектировщики освещенцы-электрики) даём задание проектировщикам пожарникам на установку информационных указателей, а сами ссылаемся в своём проекте на их томик.
Вот так грамотно делать.
Чьи Выходы то получаются?
и кто их запитывает?
Вроде как у пожарников у этих светильников принцип другой. (они вроде как мигать должны, если я не путаю ничего)
У нас по одному нормативу должен быть установлен "световой пожарный оповещатель" "ВЫХОД" (пожарники). Он часто 12-24В, реже - 220В с резервным питанием. А по другому - аварийный светильник "ВЫХОД". Так как оповещатель светильником не является - то приходится вешать два. Вроде как-то так, давно тему не вспоминал... )
"световой пожарный оповещатель"
светильником не является
А чем является?
А чем является?
Именно оповещателем (световое табло - ненормативный термин). У оповещателя нормируется яркость цветографического изображения и яркостный контраст знак/фон. У аварийного светильника нормируется световой поток и освещённость, создаваемая им в заданной зоне.
Я, допустим, давно произвожу оповещатели, имеющие пожарный сертификат. А вот светильники буду только в следующем году делать. И сертифицироваться он будет не пожарными.
определение светильника не напомните (желательно, в соответствии с действующими нормами)?
определение светильника не напомните?
Их много и многие друг другу противоречат. ;) Когда пытался разобраться в терминологии понял, что "светильник" - термин противоречивый.
По написанному ранее ещё раз обращаю внимание, что дело не в термине, а в различных требованиях, предъявляемых к различным устройствам, сертифицирующимися различными органами. Ведомства, панимашь, разные... Ситуация бредовая, но она есть. Причем характерна данная ситуация исключительно для бывшего СССР. В других странах такого нет. Там ставят аварийный светильник с надписью и всё. У нас же пожарные - государство в государстве. У них свои нормативы и что творится вокруг их не интересует.
White_Light
26.12.2013, 15:04
У нас по одному нормативу должен быть установлен "световой пожарный оповещатель" "ВЫХОД" (пожарники). Он часто 12-24В, реже - 220В с резервным питанием. А по другому - аварийный светильник "ВЫХОД". Так как оповещатель светильником не является - то приходится вешать два. Вроде как-то так, давно тему не вспоминал... )
Не светильник "Выход", а "световой указатель" или "световой эвакуационный знак" :)
У нас же пожарные - государство в государстве. У них свои нормативы и что творится вокруг их не интересует.
это да...
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
это да...
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
на семинарах у Белого свет было озвучено, что они вроде хотят или уже сделали (точно не помню) светильник в который будет заходить 220В (от проектировщиков света) и 24В (от пожарников). вобщем совместить это.
Срри за оффтоп, где-то мы уже эту тему обсуждали, но...
1. Интересная статья ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) на тему.
2. По ГОСТ Р МЭК 60598-1—2011: "светильник (luminaire): Прибор, перераспределяющий, фильтрующий или преобразующий свет, излучаемый одной или несколькими лампами, и содержащий все необходимые детали для установки, крепления и защиты его и ламп, но не сами лампы, а при необходимости — электрические цепи и элементы для присоединения к электрической сети.
П р и м е ч а н и е — Прибор с несъемными незаменяемыми лампами считают светильником, за исключением приборов с несъемными лампами или несъемными лампами со встроенным ПРА, которые не подвергают испытаниям." Здесь вопрос по примечанию. Есть ощущение, что оповещатель попадает в исключения.
3. Мне, однако, больше нравилось разделение понятий "световой прибор" и "светильник" по ГОСТ 16703-71.
Есть ощущение, что оповещатель попадает в исключения.
1. например, в светодиодном световом указателе и нет ламп... :)
2. разве лампы в световом указателе не подвергают испытаниям? Жизнь ламп в световом указателе ничуть не легче, чем в другом обычном светильнике.
на семинарах у Белого свет было озвучено, что они вроде хотят или уже сделали (точно не помню) светильник в который будет заходить 220В (от проектировщиков света) и 24В (от пожарников). вобщем совместить это.
Вместо того, чтобы НТД скорректировать они всякую хрень изобретают. Сами создают себе проблемы и затем с доблестью их преодолевают. Россия, чё...
Вместо того, чтобы НТД скорректировать они всякую хрень изобретают. Сами создают себе проблемы и затем с доблестью их преодолевают. Россия, чё...
полностью согласен)
1. например, в светодиодном световом указателе и нет ламп... :)
2. разве лампы в световом указателе не подвергают испытаниям? Жизнь ламп в световом указателе ничуть не легче, чем в другом обычном светильнике.
Дело в том, что осознать то, что написано в примечании, у меня так и не получилось. Видимо, последние ГОСТы нельзя трезвым читать :D
Если лампа - это "источник оптического излучения, создаваемого в результате преобразования электрической энергии" (ГОСТ 15049-81) - то светодиод - это лампа. Лампы в световом оповещателе испытаниям не подвергают. Только всё устройство в сборе. Или какие конкретно испытания имеются в виду в примечании???
P.S. Жизнь ламп в указателе легче. От них не требуется таких световых потоков, как в обычном светильнике, по этому режим СД там, как правило, сильно щадащий.
White_Light
26.12.2013, 15:55
Вместо того, чтобы НТД скорректировать они всякую хрень изобретают. Сами создают себе проблемы и затем с доблестью их преодолевают. Россия, чё...
Эээм, а в чем хрень сделать прибор совмещающий в себе 2 функции? Чтобы не было огродов, как на картинке выше.
Эээм, а в чем херня сделать прибор совмещающий в себе 2 функции? Чтобы не было огродов, как на картинке выше.
Дорого. У нас привыкли, что пожарные таблички копейки стоят. И убедить заказчика, что универсальный мастодонт с питанием 12/24/220В и резервным источником питания, подключающийся одновременно и к пожарной сигнализации и к линии аварийного освещения и ещё мигающий при срабатывании пожарной сигнализации и выдающий нормированный уровень освещённости за много денег (копеечным он точно не получится) - это самое то - слабо реально. :rolleyes:
Надо нормативы приводить к одному знаминателю - и всё тут.
White_Light
26.12.2013, 16:11
Дорого. У нас привыкли, что пожарные таблички копейки стоят. И убедить заказчика, что универсальный мастодонт с питанием 12/24/220В и резервным источником питания, подключающийся одновременно и к пожарной сигнализации и к линии аварийного освещения и ещё мигающий при срабатывании пожарной сигнализации и выдающий нормированный уровень освещённости за много денег (копеечным он точно не получится) - это самое то - слабо реально. :rolleyes:
Надо нормативы приводить к одному знаминателю - и всё тут.
Насколько, я понимаю, это будет световой указатель "Выход", но с каким-то дополнительным модулем, принимающим сигнал от 24В - по сравнению с самим указателем удорожание не должно быть значительным.
+ еще есть такая штука как №384-ФЗ ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]), из которого можно сделать вывод, что аварийка должна включаться при срабатывании пожарной сигнализации (Ст.2.2 - написано неявно и спорно, но тем не менее).
И да, световой указатель не должен выдавать световй поток. Он его, конечно, выдает, но учитывать его при проектировании нельзя. Для аварийного освещения нужны отдельные светильники, а не световые указатели :) По указателям нормируется минимальная яркость поверхности (2-10 кд/м^2).
Для аварийного освещения нужны отдельные светильники, а не световые указатели.Давйте всё аварийное освещение и освещенеи путей эвакуации не смешивать (как это сделано в ФЗ 30.12.09 № 384-ФЗ).
Статья 2. Основные понятия
1) аварийное освещение - освещение на путях эвакуации...
Аварийное освещение - гораздо более широкое понятие. Только наши тупые законотворцы этого не знают.
Кстати, что же такое аварийное освещение? Относятся ли световые указатели к аварийному освещению? Если нет, тогда зачем световые указатели (знаки безопасности) упоминаются исключительно под заголовком "Аварийное освещение" в СП 52.13330.2011?
White_Light
26.12.2013, 16:23
Давйте всё аварийное освещение и освещенеи путей эвакуации не смешивать.
Аварийное освещение - гораздо более широкое понятие.
Ок. Сленг-с =) Но суть все поняли - для создания нормируемого уровня освещенности должны использоваться отдельные светильники или предусматриваться встройка блоков аварийного питания в рабочие светильники. Создание освещенности в функции обычных световых указателей не входит.
на семинарах у Белого свет было озвучено, что они вроде хотят или уже сделали (точно не помню) светильник в который будет заходить 220В (от проектировщиков света) и 24В (от пожарников). вобщем совместить это.
уже сделали, обращайтесь - технология INEXI называется...
camiidobrii
27.12.2013, 10:37
Не ожидал что на мой вброс такая дискуссия развернется )
Я года 3-4 назад писал развернуто свое мнение относительно норм по "аварийному" освещению. К сожалению с тех пор ситуация только ухудшилась.
Уважаемый белый свет так переписал нормы, что всем стало только хуже.
Что делать? Мое мнение: пригласить уважаемых проектировщиков на онлайн площадку и выслушать их предложения по формулировкам, устроить там онлайн голосовалки за варианты "статей" и после этого сформировать всё это в документ.
Либо хотябы назначить ведомство/проектный инст который вправе давать комментарии по поводу норм, с обязательством внести изменения или уточнения в нормы.
PS Леш, Вы конечно умные, а кругом идиоты... Но вот жизнь складывается так, что в 99% случаев доказать идиоту, что он идиот - себе дороже.
Поэтому - проще, быстрее, дешевле, спокойнее - сделать как хочет он.
уже сделали, обращайтесь - технология INEXI называется...
если честно я вобще не представляю как это должно выглядеть.
и не понимаю зачем они должны быть у пожарников эти "Выходы"?
они и так у нас проектировщиков включаются во время пожара, а в большинстве случаях горят постоянно.
На мой взгляд надо переложить расстановку "Выходов" на кого то одного, правильнее наверное на проектировщиков освещения.
а городить новую систему и зарабатывать на этом деньги не есть хорошо.
а кто нибудь знает как это реализуется в Европе? неужели у них тоже два "Выхода"?
Я если честно так и не понял как мне поступить то?
такое ощущение сложилось что все делают по разному, все трактуют нормы по своему. Как быть?!)
White_Light
27.12.2013, 11:06
На мой взгляд надо переложить расстановку "Выходов" на кого то одного, правильнее наверное на проектировщиков освещения.
а городить новую систему и зарабатывать на этом деньги не есть хорошо.
А переложить должна отдельно взятая фирма-производитель оборудования?))
Смешной Вы...:)
White_Light
27.12.2013, 11:10
Уважаемый белый свет так переписал нормы, что всем стало только хуже.
Алексей, а конкретику можно? Нормы Белый Свет утверждает нынче?:confused:
Либо хотябы назначить ведомство/проектный инст который вправе давать комментарии по поводу норм, с обязательством внести изменения или уточнения в нормы.
Потом придет другой выпускник МЭИ и скажет "вот это ведомство переписало нормы так, что стало еще хуже!" ;)
если честно я вобще не представляю как это должно выглядеть.
и не понимаю зачем они должны быть у пожарников эти "Выходы"?
они и так у нас проектировщиков включаются во время пожара, а в большинстве случаях горят постоянно.
На мой взгляд надо переложить расстановку "Выходов" на кого то одного, правильнее наверное на проектировщиков освещения.
а городить новую систему и зарабатывать на этом деньги не есть хорошо.
а кто нибудь знает как это реализуется в Европе? неужели у них тоже два "Выхода"?
Пожарные (МЧС) отвечают за общую систему сигнализации, пожаротушения и оповещения при внештатных ситуациях (пожар). В единую сеть у них связаны не только таблички "Выход", но и другие ("порошок уходи", "Пожар", и.т.д. 100500).По сему отобрать у них "Выходы" - нелогично. Я считаю, что каждый должен заниматься своим делом: МЧС - аварийными ситуациями, оповещением и эвакуацией, а осветители - общим освещением и не заморачиваться с указателями. Всё равно линии питания разные...
По аварийному освещению - надо думать, тут всё сложнее. По идее, с одной стороны, освещение путей эвакуации логично было бы отдать МЧС, ибо это с оповещателями должен быть единый комплекс. Но что делать, когда это освещение объединено с обычным аварийным, которое позволяет закончить работу и т.д.?
Для освещения путей эвакуации, на мой взгляд, светильники, располагаемые под потолком (как обычно), не подходят в принципе: в случае сильного задымления максимальная плотность дыма наверху - эффективность светильника стремится к нулю.
P.S. На сколько я знаю, в буржуинии два выхода не ставят. Надо перенять опыт - как именно у них этот вопрос решён и кто за что отвечает.
Нормы Белый Свет утверждает нынче?:confused:
нет. они себя пяткой в грудь били - мол, "это мы предложили редакцию СНиП 23-05-95*" - он даже проходил под рабочим названием СНиП 23-05-2010, но вышел в свет под названием СП 52.13330.2011.
Утверждает нормативы в России, конечно, не БС, а государственные инстанции. Только ни желания, ни средств у государства на полноценную разработку нормативов нет. В итоге имеем полный маразм - действуют одновременно:
СНиП 23-05-95
СНиП 23-05-95*
СП 52.13330.2011
а требования в них разные и даже терминология.
Только массовые расстрелы спасут Родину.
что делать, когда это освещение объединено с обычным аварийным, которое позволяет закончить работу и т.д.?
Имеешь в виду аварийное резервное освецение (бывшее аварийное освещение безопасности)?
Давай называть всё своими именами. ;)
camiidobrii
27.12.2013, 12:29
Алексей, а конкретику можно? Нормы Белый Свет утверждает нынче?:confused:
Потом придет другой выпускник МЭИ и скажет "вот это ведомство переписало нормы так, что стало еще хуже!" ;)
Белый свет практически полностью подготовил раздел аварийного освещения в СП52. Это не секрет, спросите у своих.
На мой взгляд (и взгляд всех проектировщиков которых я знаю), старая редакция СНИПа была понятнее и логичнее, в новой редакции сам черт ногу сломит в этом разделе, но разбираться приходится.
Хотя возможно для "писателей" всё написанное "очевидно".
Это как в книгах по квантовой механике или физиологической оптике:
из 4х этажной формулы очевидно что это равно производной от одного значения.
Но очевидно только автору формулы.
Да, никто от такого развития событий не застрахован. Поэтому я и говорю что те формулировки, которые должны быть приняты - должны быть выжимками мнения профессионального сообщества.
Т.е. Нужно проекты норм рассылать на согласование головным проектным институтам и кафедрам ВУЗов.
После чего устраивать обсуждения этих замечаний и либо их принимать либо не принимать. Но АРГУМЕНТИРОВАННО!
White_Light
27.12.2013, 12:55
Белый свет практически полностью подготовил раздел аварийного освещения в СП52. Это не секрет, спросите у своих.
На мой взгляд (и взгляд всех проектировщиков которых я знаю), старая редакция СНИПа была понятнее и логичнее, в новой редакции сам черт ногу сломит в этом разделе, но разбираться приходится.
Хотя возможно для "писателей" всё написанное "очевидно".
Это как в книгах по квантовой механике или физиологической оптике:
из 4х этажной формулы очевидно что это равно производной от одного значения.
Но очевидно только автору формулы.
Да, никто от такого развития событий не застрахован. Поэтому я и говорю что те формулировки, которые должны быть приняты - должны быть выжимками мнения профессионального сообщества.
Т.е. Нужно проекты норм рассылать на согласование головным проектным институтам и кафедрам ВУЗов.
После чего устраивать обсуждения этих замечаний и либо их принимать либо не принимать. Но АРГУМЕНТИРОВАННО!
Белый Свет предлагал формулировки отдельных пункты, причем основанные на европейских нормах, все остальное - дело самих авторов, которые вносили правки, редактировали и т.д.
Те проектировщики, которых я знаю, хотят ставить указатель "Выход" и не париться со всем остальным.
То, что Вы написали про рассылку и согласование проектов норм - это замечательно и нужно, осталось захватить власть и так и делать ;)
под итожим:
1) подключаю указатели направления движения автомобилей к сети аварийного (эвакуационного) освещения согласно СП113.13330.2012
2) рядом с указателями 1) расставляю указатели путей эвакуации для людей согласно СП52.13330.2011
наклейки я так понимаю делаю разные)
3) свои указатели поставит и пожарники, если надо будет)
3) свои указатели поставит и пожарники, если надо будет)
Нет. Вы даёте задание пожарникам, а они делают по вашему заданию. Если у них мозгов нет, то вы делаете проект эвакуационного освещения и отправляете его пожарникам под видом задания, а они ставят свои подписи, а вы в проекте рабочего освещения ссылаетесь на проект эвакуационного и всё чётко получается
под итожим:
1) подключаю указатели направления движения автомобилей к сети аварийного (эвакуационного) освещения согласно СП113.13330.2012
2) рядом с указателями 1) расставляю указатели путей эвакуации для людей согласно СП52.13330.2011
наклейки я так понимаю делаю разные)
3) свои указатели поставит и пожарники, если надо будет)
вот так сделайте и не парьтесь (см. пример размещения светильников)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
верхний светильник Универсал BS-541/3-10x0,3 INEXI SNEL LED (мастер) с возможностью включения от сигнала пожарной автоматики, нижний Универсал BS-440-5x0,3 INEXI LED (слейв) с защитной решеткой
режим работы можно настроить на объекте 1 или 3 часа, постоянный или непостоянный
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot