Просмотр полной версии : Ваше мнение о марке Viled
Господа, доброго дня!
Прошу поделиться опытом сотрудничества ЗАО «ВИЛЕД Светотроника» (торговая марка Viled).
Кто то работает с этой фирмой, как впечатления? Хотелось бы услышать отзывы о их продукции,отлажена ли обратная связь с дилерами и т.д. думаю заключить сними договор сотрудничества, но прежде хотел бы услышать мнения профессионалов и гуру форума
Нацелены на поиск ценового лидера? Тогда заключайте! ;)
Интересно как они сроки службы светодиодов проверял.
ТУТ ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) написано срок службы светодиодов не менее 100000 часов.
Интересно как они сроки службы светодиодов проверял.
ТУТ ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) написано срок службы светодиодов не менее 100000 часов.
Да можно и 200 000 часов писать, если не указываешь критерий определения окончания срока службы светодиодов...
А может эти диоды действительно гонялись на испытаниях уже 2 года? :rolleyes:
Valletos
30.03.2015, 11:44
Интересно как они сроки службы светодиодов проверял.
ТУТ ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) написано срок службы светодиодов не менее 100000 часов.
обычно производитель светодиодов предоставляет информацию о сроках службы при определенных токах и температуры диода
мне еще световые потоки светильников нравятся. насколько я понимаю это предельная эффективность лм/вт используемых диодов просто умноженная на мощность =)
так что 160 лм\вт со светильника не просто реальность, а потоковое производство.
AlexanderD
30.03.2015, 13:15
Коллеги, вопрос не о Viled, но смысл тот же...
Кто рассматривал светильники вот этой компании [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Все ли правда, какая репутация у них? По оптовым ценам демпинг...
vladmark
30.03.2015, 14:19
Коллеги, вопрос не о Viled, но смысл тот же...
Кто рассматривал светильники вот этой компании [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Все ли правда, какая репутация у них? По оптовым ценам демпинг...
Ну как сказать... я еще не видел, чтоб протоколы ВНИСИ подделывали, так что, полагаю, - правда.
Плюс к тому, мы их мерили для рейтинга в лаборатории ЦСОТ НАН РБ. Правда, то был промышленный. Соответствие заявленных и измеренных - достаточно высокое (что-то около +-5%)
да, рекордные лм/вт (мы намерили 144 при заявленных 139)
да, косинусная ксс. Т.е. вторичной оптики нет. (В приведенном вами примере по протоколу видно, что не совсем косинусная, т.к. плашки развернуты). Это мы в обзоре отметили как минус. Да и осветительная установка для высоты подвеса 10 метров не самая оптимальная получается с точки зрения Вт/м.кв. (3,0). Так, например, у Четыре света со 105 лм/Вт получается такая же эффективность установки (3,0 Вт/м.кв.). Но у них, извините, вместо оптики отражатели на Аланоде. И защитный угол (ни разу не условный) - один из лучших (в обзоре).
По демпингу... ну посмотрите цены в обзоре для других подобных. там в одной из первых таблиц есть сводные цены и показатели руб/лм.
ЗЫ: ТОП-16 осветительных установок для прома здесь: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]Свежий номер (1_2015) целиком здесь: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
AlexanderD
30.03.2015, 15:14
Валерий, великое дело делаете!
vladmark
30.03.2015, 16:26
Валерий, великое дело делаете!
Не совсем)) ваш изначальный вопрос больше заключался в том, есть ли по ним отзывы или, говоря по-русски: не умрет ли раньше времени (я это именно так понял). А вот на этот вопрос мы ответа пока дать не можем))
Ну как сказать... я еще не видел, чтоб протоколы ВНИСИ подделывали, так что, полагаю, - правда.
Плюс к тому, мы их мерили для рейтинга в лаборатории ЦСОТ НАН РБ. Правда, то был промышленный. Соответствие заявленных и измеренных - достаточно высокое (что-то около +-5%)
да, рекордные лм/вт (мы намерили 144 при заявленных 139)
да, косинусная ксс. Т.е. вторичной оптики нет. (В приведенном вами примере по протоколу видно, что не совсем косинусная, т.к. плашки развернуты). Это мы в обзоре отметили как минус. Да и осветительная установка для высоты подвеса 10 метров не самая оптимальная получается с точки зрения Вт/м.кв. (3,0). Так, например, у Четыре света со 105 лм/Вт получается такая же эффективность установки (3,0 Вт/м.кв.). Но у них, извините, вместо оптики отражатели на Аланоде. И защитный угол (ни разу не условный) - один из лучших (в обзоре).
По демпингу... ну посмотрите цены в обзоре для других подобных. там в одной из первых таблиц есть сводные цены и показатели руб/лм.
ЗЫ: ТОП-16 осветительных установок для прома здесь: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Свежий номер (1_2015) целиком здесь: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
А какой коэффицент пульсаций при такой рекордной светоотдаче?
Интересно как они сроки службы светодиодов проверял.
ТУТ ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) написано срок службы светодиодов не менее 100000 часов.
Это значение, заявленное производителем светодиодов. В том случае, если производитель, скажем так, не ведущая компания в этой области, то он может все что угодно написать в параметрах.
Коллеги, вопрос не о Viled, но смысл тот же...
Кто рассматривал светильники вот этой компании [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Все ли правда, какая репутация у них? По оптовым ценам демпинг...
Этот светильник хорошо просветит дороги и улицы?
Это значение, заявленное производителем светодиодов. В том случае, если производитель, скажем так, не ведущая компания в этой области, то он может все что угодно написать в параметрах.
Именно так часто и пишут производители "без стажа", которые потом еще и "с пеной у рта" во всех инстанциях это утверждают. Да еще и "гарантию" предлагают.
ЗЫ: ТОП-16 осветительных установок для прома здесь: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Свежий номер (1_2015) целиком здесь: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Претенденты в рейтинге сами к Вам "заявляются" или Вы приглашаете?
Или Вы сами делаете независимый анализ рынка и потом рассматриваете подробнее "лидеров"?
vladmark
31.03.2015, 15:45
А какой коэффицент пульсаций при такой рекордной светоотдаче?
Лех, ну ёлы-палы)) там по каждому конкурсанту расписаны все характеристики))
у них у светильника измеренные 17,3%. У осветительной установки, после того, как мы сделали расфазировку - 2,9%.
Пульсации нормируются только у установки. Соответственно, все гут.
vladmark
31.03.2015, 15:50
Претенденты в рейтинге сами к Вам "заявляются" или Вы приглашаете? Или Вы сами делаете независимый анализ рынка и потом рассматриваете подробнее "лидеров"?
Приглашаем всех желающих, сами обзваниваем, рассылаем приглашения. С конкурсантов выполненный проект в диал, иес-ка, светильник, паспорт (на светильник и установку в экселе по образцу), а также оплата оргвзноса в размере примерно одного полноценного испытания в лабе.
Интересно как они сроки службы светодиодов проверял.
ТУТ ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) написано срок службы светодиодов не менее 100000 часов.
Такие сроки заявляет производитель светодиодов
Такие сроки заявляет производитель светодиодов
А можете уточнить при какой температуре кристалла он это заявляет? А какова фактическая температура кристалла в Ваших изделиях?
Технология пиара и обмана.
Мы видим, как осуществляются попытки заявить о сногсшибательной эффективности новых светодиодных осветителей.
Встречаются 2 эффективных менеджера. У тебя сколько?
У меня 108... Что ж так мало? Хи-хи.. А у меня 184! Почти в 2 раза...
Научить? Да не, таблетки не нужны...
===============================================
Один из лучших инструментов (PСT) и одни из наиболее эффективных LED, (XT-E, XB-Y,XPG-2, XML-2,XP-L, XHP50, XHP70. CXA3590. Естественно, это у лидера - CREE.
От чего зависит эффективность LED? Она в основном зависит от группы, от тока, от температуры, от наработки, от отбора образцов.
Как показать наивысшие результаты по эффективности?
Методика:
1. Выбрать лидирующий тип.
2. Выбрать высшую группу по эффективности.
3. Выбрать наименьший ток.
4. Лучшую эффективность легче получить на наименее мощных светодиодах, увеличивая их количество.
5. Постараться обеспечить лучший теплоотвод.
6. Вторичную оптику лучше не применять (с оптикой и нагрев выше и люмен меньше).
7. Измерение проводить как можно быстрее, пока светодиоды не прогрелись.
8. Перед подготовкой образцово-эффективного светильника из партии светодиодов отобрать наилучшие.
9. Досада еще есть - защитное стекло. Оно 10-15 % потока съест. Может не учитывать?
=============================================
Лидирующие светодиоды уже указаны. Если есть еще лучшие, добавьте к списку.
Лучше всего сначала определить доступны ли высшие группы по эффективности. Предпочтительнее маломощные светодиоды от четверти Вт до 1 Вт.
По таблицам PCT выберите минимальное (устраивающее) значение тока. Легко получатся 140-180 Лм/Вт.
Теперь позаботьтесь, чтобы в светильник были отобраны лучшие светодиоды из партии. Народ не станет ждать 3 часа, пока температура стабилизируется. Включайте , измеряйте. Не бойтесь ВНИСИ, если выполнили все рекомендации.
=============================================
Готовьтесь и к неприятностям.
1. При мелких светодиодах труднее со вторичной оптикой, большие количества вызывают действие закона больших чисел. Узнаете на практике...
2. На практике закупать светодиоды высшей группы проблематично. Лучше бы отступить на 2 группы. И сердито, и не так дорого.
3. Без вторичной оптики (народ скоро разберется) продать Ваше изделие будет всё труднее. Ваше детище лучше всего будет подходить для Армстронгов. Тех, кто не захочет "по-честному", может оказаться много и Вы все будут с Армстронгами. Дальше по теории Дарвина.
3. Тех, кто такими методами станет делать промышленные и дорожные нужно пожалеть. ГОСТЫ готовят и это не малина. Нужен только срок.
==============================================
Попробуйте, посчитать честно. Это очень сложно. Нужно все учитывать.
Даже коэффициент использования. Обычно 0,8 (пыль, падение эффективности. Для дороги 0,67, кажется).
Для сертификации образцы должен бы отбирать госрегулятор :).
И проверять надо не только светильник, но и комплектующие.
и так, моё мнение.
1- долго меняют гарантийный светильник (уже месяц прошёл с того момента как он приехал к ним)
2- просили рассказать выходные хар-ки драйвера (так как именно в нём беда) на что было отказано и сказали "присылайте светильник" прислали, теперь месяц ждём обратно.
светильники в общем и целом наверно и хорошие, но вот "сервисное обслуживание" походу ни какое.
А можете уточнить при какой температуре кристалла он это заявляет? А какова фактическая температура кристалла в Ваших изделиях?
Фактическая температура около 60 град. Срок службы не менее 100 000 ч. гарантирован при температуре до 85-90 градусов.
Фактическая температура около 60 град. Срок службы не менее 100 000 ч. гарантирован при температуре до 85-90 градусов.
Вы ничего не путаете? Ссылочку на этот документ от производителя можно увидеть?
Valletos
08.04.2015, 12:35
Фактическая температура около 60 град. Срок службы не менее 100 000 ч. гарантирован при температуре до 85-90 градусов.
Это при каком токе и критерии деградации?
Это при каком токе и критерии деградации?
Вы (впрочем, как и я) - наверно не русский. Написано же: 100000 часов гарантированы. Точка. Ниачом не парьтесь. Точка.
Эх, опять безграмотные эффективные менеджеры!...
Компанию ЗАО «ВИЛЕД Светотроника» не помню, чтобы она работала с 2009г, хотя не это наверное самое важное. С честностью технических параметров необходимо разбираться. В основном все производители светильников указывают марку применяемых светодиодов (чтобы сделать предварительный анализ), на их сайте не нашел информации, понял что какие - то маломощные (от 0.5 - меньше Вт).
Про 100000 ч можно долго говорить и рассуждать. Изначально, все мировые производители светодиодов измеряли параметры импульсном режиме (при определенных, скажем так комфортных условиях: температура, токи и т.п).В общем был и у некоторых остался "маркетингом".
Это уже в последние, если память не подводит 2 -3 года стали указывать параметры светодиодов в статическом режиме (как раз речь, здесь шла про температуру кристалла Ts=65-85 гр и то это оптимальный режим, при соблюдении кучи условий) - это первыми стали делать компания CREE.
При расчетах могут быть серьезные погрешности, т.к непонятно указан световой поток светодиодного модуля или светильника.
Компанию ЗАО «ВИЛЕД Светотроника» не помню, чтобы она работала с 2009г, хотя не это наверное самое важное. С честностью технических параметров необходимо разбираться. В основном все производители светильников указывают марку применяемых светодиодов (чтобы сделать предварительный анализ), на их сайте не нашел информации, понял что какие - то маломощные (от 0.5 - меньше Вт).
Про 100000 ч можно долго говорить и рассуждать. Изначально, все мировые производители светодиодов измеряли параметры импульсном режиме (при определенных, скажем так комфортных условиях: температура, токи и т.п).В общем был и у некоторых остался "маркетингом".
Это уже в последние, если память не подводит 2 -3 года стали указывать параметры светодиодов в статическом режиме (как раз речь, здесь шла про температуру кристалла Ts=65-85 гр и то это оптимальный режим, при соблюдении кучи условий) - это первыми стали делать компания CREE.
При расчетах могут быть серьезные погрешности, т.к непонятно указан световой поток светодиодного модуля или светильника.
Но у CREE при 70С нормирован только световой поток. Формула расчета времени жизни кристалла в зависимости от его температуры осталась прежней. Потому и прошу показать не ссылку на собственное заявление на своем сайте, а заводской документ компании-производителя конкретно применяемых светодиодов.
Но у CREE при 70С нормирован только световой поток. Формула расчета времени жизни кристалла в зависимости от его температуры осталась прежней. Потому и прошу показать не ссылку на собственное заявление на своем сайте, а заводской документ компании-производителя конкретно применяемых светодиодов.
Сильно не углублялся, коснулся только поверхностно. Так согласен, без марки светодиодов не разобраться.)))
Но у CREE при 70С нормирован только световой поток. Формула расчета времени жизни кристалла в зависимости от его температуры осталась прежней. Потому и прошу показать не ссылку на собственное заявление на своем сайте, а заводской документ компании-производителя конкретно применяемых светодиодов.
Если сказать точнее, то хотим даташит и протокол LM-80 на используемый светодиод. ;)
Кстати, Cree в протоколах указывает не только изменение светового потока, но и смещение цветовых координат. Уважаемый Знающий, просветите, а что такое "время жизни кристалла"?
@lligator
10.04.2015, 11:43
Если сказать точнее, то хотим даташит и протокол LM-80 на используемый светодиод. ;)
Кстати, Cree в протоколах указывает не только изменение светового потока, но и смещение цветовых координат. Уважаемый Знающий, просветите, а что такое "время жизни кристалла"?
насколько я понимаю - там либо LG либо Samsung 5630 стоят
насколько я понимаю - там либо LG либо Samsung 5630 стоят
Одно время Вилед сеулы ставил. Что ставится сейчас - не знаю. Однако, учитывая их ценовое лидерство, сомневаюсь, что сейчас там LG или Samsung - дорого.
Если сказать точнее, то хотим даташит и протокол LM-80 на используемый светодиод. ;)
Кстати, Cree в протоколах указывает не только изменение светового потока, но и смещение цветовых координат. Уважаемый Знающий, просветите, а что такое "время жизни кристалла"?
Да, действительно, некорректно выразился. Но все рано мы все понимаем, что речь идет о времени наработки светодиода до снижения светового потока на 30% от первоначального.
Да, действительно, некорректно выразился. Но все рано мы все понимаем, что речь идет о времени наработки светодиода до снижения светового потока на 30% от первоначального.
Кстати, а нет ли какого утверждённого норматива, который определял бы время жизни светодиодов не только по 30%-ному падению светового потока, но и по уходу цветовой температуры (цветовых координат)? Просто получается, что если световой поток упал на 10%, а цветовая температура убежала с 3000К на 9000К - то считается, что всё в порядке.
Одно время Вилед сеулы ставил. Что ставится сейчас - не знаю. Однако, учитывая их ценовое лидерство, сомневаюсь, что сейчас там LG или Samsung - дорого.
Бренд не скажу, но не один из перечисленных не ставится :)
Кстати, а нет ли какого утверждённого норматива, который определял бы время жизни светодиодов не только по 30%-ному падению светового потока, но и по уходу цветовой температуры (цветовых координат)? Просто получается, что если световой поток упал на 10%, а цветовая температура убежала с 3000К на 9000К - то считается, что всё в порядке.
А Вы сталкивались с подобным убёгом?:eek:
А Вы сталкивались с подобным убёгом?:eek:
Видел подобное на Т8 трубках у китайцев. Давно, правда...
Viled продолжает обновлять линейку светодиодных светильников
В марте 2015 года компания анонсировала вывод на рынок революционно новые светодиодные светильники. Благодаря принципиально иному подходу , были получены энергоэффективные светильники с целым рядом преимуществ.
14 апреля, спустя месяц компания анонсировала новые модели в обновленной линейке светильников – изменения коснулись светильников с магистральной оптикой и прожекторов.
Светильник усовершенствован по нескольким параметрам:
• Светильник – конструктор. Имея один модуль, можно собрать светильник любой сложности по принципу конструктора. Светильники укомплектовываются креплениями и дополнительными скотчлоками для соединительных проводов. Типы креплений остаются неизменными – универсальное, консольное, подвесное и крепление на трос. В случае повреждения одного из модулей в светильнике, нет необходимости демонтировать весь светильник, достаточно снять один модуль.
• Съемный блок питания. Теперь находится внутри светильника и легко снимается при помощи несложных манипуляций. При необходимости замена блока питания происходит за несколько минут, с чем может справиться даже неквалифицированный специалист. Блок питания разработан и изготовлен специалистами Viled.
• Заменен материал для герметизации блока. Защита от попадания влаги в блок питания увеличена в три раза. Ранее использовался компаунд, который имеет малую механическую стойкость. Материал заменен на термоусадочную трубку на клеевой основе. Это позволило повысить степень защиты блока питания и снизить вес модуля на 250 гр. В течение двух дней каждый час десять светильников проходили испытания на заморозку до -60°, устойчивость гидроизоляции — все светильники с успехом выдержали проверку.
• Также изменились габариты светильника. Модуль стал короче на 50 мм, уменьшилась задняя поверхность светильников серии «Галочка». Светильники стали компактнее и эстетичнее.
• При сохранившейся мощности светильников в 32 Вт, светотехнические характеристики новых модулей улучшились. Минимальный порог по светоотдаче новых светильников составляет 120 Лм/Вт .
Обратите внимание, новые светильники серии «Магистраль» изготавливаются в двух вариантах – 32 Вт и 40Вт с модификациями. Световые характеристики светильников практически не отличаются, но они рассчитаны для потребителей с разными финансовыми возможностями. Приобретая светильники 40Вт, вы экономите сразу, поскольку их цена снижена на 20%; светильники мощностью 32 Вт дороже, но потребляют на 20% меньше электроэнергии. Приобретая светильники Viled, вы всегда экономите, при этом получая качественный инновационный продукт.
Более подробную информацию вы можете получить у персональных менеджеров или по телефону: 8 (812) 346-68-47, а также написав нам письмо по адресу : info@viled.net
Виалед Вы когда отремонтируете наш светильник? уже наверно третий месяц пошёл
мало того что изначально один светильник другой прислали но ладно мы нашли ему применение но ёпрст менять драйвер в светильнике два месяца (до сих пор меняете) это ни в какие ворота.
Viled продолжает обновлять линейку светодиодных светильников
безумно за Вас рад, но репутация моя пострадала.
Dimitr_Ch
17.04.2015, 14:15
• Съемный блок питания. Теперь находится внутри светильника и легко снимается при помощи несложных манипуляций. При необходимости замена блока питания происходит за несколько минут, с чем может справиться даже неквалифицированный специалист. Блок питания разработан и изготовлен специалистами Viled.: info@viled.net
Виалед Вы когда отремонтируете наш светильник? уже наверно третий месяц пошёл
..... но ёпрст менять драйвер в светильнике два месяца (до сих пор меняете) это ни в какие ворота.
.
Это не из раздела "ЮМОР" ?
Виалед Вы когда отремонтируете наш светильник? уже наверно третий месяц пошёл
мало того что изначально один светильник другой прислали но ладно мы нашли ему применение но ёпрст менять драйвер в светильнике два месяца (до сих пор меняете) это ни в какие ворота.
безумно за Вас рад, но репутация моя пострадала.
А мне быстро светотроники поменяли сгоревшие на новые светильники, плюс потом отремонтированные дали "навсякийслучай"
Брали образцы продукции. Светильник 70 Вт по паспорту пульсации в норме, на замере 100 процентов( просто диодный мост вместо драйвера) На глаз видно, что разная биновка светодиодов. Радиатор - строительный профиль. Отдали по закупу в колхоз. Предупредили, чтоб на улицу, а не на производство. Уже были трагические случаи из-за пульсации на производстве.
Тож брал образцы, Г полное. Один сразу выслали, два других месяца через полтора... Приехал такой армстронг, какого я никогда не видел и не увижу, рассказывать можно бесконечно, один словом - "Дерьмо". Менеджеры у них тоже на знают что за диоды стоят, я спрашивал. Не стал возвращать образцы, чтобы было людям что показать, тем которые ищут самое дешевое.
AleksandrP
17.02.2016, 10:11
Всем здравствуйте. Может не по теме. Подскажите кто нибудь работал с компанией "Оптика и свет" ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]). Они вроде официальные дистрибьюторы ViLED. Подходят нам по ценнику, условиям доставки и еще ряду моментов. Но, как всегда, хотелось бы узнать мнение народа). Буду благодарен за обратную связь!
Господа, доброго дня!
Прошу поделиться опытом сотрудничества ЗАО «ВИЛЕД Светотроника» (торговая марка Viled).
Кто то работает с этой фирмой, как впечатления? Хотелось бы услышать отзывы о их продукции,отлажена ли обратная связь с дилерами и т.д. думаю заключить сними договор сотрудничества, но прежде хотел бы услышать мнения профессионалов и гуру форума
Нормальный маркетинг.))
Отзыв на этой неделе получил о Виледовских светильниках (с эксплуатацией более 1,5 лет) :
- деградация светодиодов на 15% в теч. первых полугода
- вышло из строя более 20% светильников...
Сообщение от Gades Посмотреть сообщение
Одно время Вилед сеулы ставил. Что ставится сейчас - не знаю. Однако, учитывая их ценовое лидерство, сомневаюсь, что сейчас там LG или Samsung - дорого.
Бренд не скажу, но не один из перечисленных не ставится
Они ставят -светодиоды NATIONSTAR (Китай) По крайней мере в начале 2015 года такие ставили,...(((
Они ставят -светодиоды NATIONSTAR (Китай) По крайней мере в начале 2015 года такие ставили,...(((
NationStar - неплохой ещё выбор. У них хотя бы ростовая своя. Единственное, что я заметил - биновки по цвету в катушке плавают. Иногда это заметно. А так - нормальное бюджетное решение. Если обращаться с ними правильно )
Да эти китайские светодиоды не самый плохой вариант...)
Но тем не менее-% брака довольно ощутимый по Viled((((
Да эти китайские светодиоды не самый плохой вариант...)
Но тем не менее-% брака довольно ощутимый по Viled((((
Тут, панимашь, "дело было не в машине..." ;)
vagoled.ru
22.08.2016, 16:50
Мы долго (3 года) набираем статистику по качеству данных светильников. На сегодняшний день вывод один: Очень не хочется решать проблемы с браком в таком количестве, о котором мы слышим от коллег. :(
Мы долго (3 года) набираем статистику по качеству данных светильников. На сегодняшний день вывод один: Очень не хочется решать проблемы с браком в таком количестве, о котором мы слышим от коллег. :(
Согласен...работал у них одно время))))
Когда же наконец ..дойдет до нашего совкого мышления простая аксиома- дешевое не бывает качественным!!!:mad:
Согласен...работал у них одно время))))
Когда же наконец ..дойдет до нашего совкого мышления простая аксиома- дешевое не бывает качественным!!!:mad:
ровно как и дорогое не всегда бывает качественным )))
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot