Просмотр полной версии : Защитный угол, уточнение методик измерения
Коллеги, помогите уточнить один момент. Есть светодиодный светильник. Светодиоды закрыты групповой линзой, формирующей концентрированную КСС. Никаких других элементов конструкции, формирующих защитный угол нет. Сила света плавно изменяется от 0 до 90 град. Изображение светодиода исчезает примерно при 45 градусах, если оценивать визуально по гост р 54350-2015. Опять же, изображение искажено линзой...., нет уверенности, что правильно так оценивать ЗГ ...
Тем не менее, меня пока один вариант, написать " условный защитный угол 45 гр."
Что скажете?
Коллеги, помогите уточнить один момент. Есть светодиодный светильник. Светодиоды закрыты групповой линзой, формирующей концентрированную КСС. Никаких других элементов конструкции, формирующих защитный угол нет. Сила света плавно изменяется от 0 до 90 град. Изображение светодиода исчезает примерно при 45 градусах, если оценивать визуально по гост р 54350-2015. Опять же, изображение искажено линзой...., нет уверенности, что правильно так оценивать ЗГ ...
Тем не менее, меня пока один вариант, написать " условный защитный угол 45 гр."
Что скажете?
Условный защитный угол можно оценивать по габаритной яркости (ГОСТ Р 54350-2011). До какого угла габаритная яркость не превышает определённого значения - таков и (условный) защитный угол.
С другой стороны, судя по КСС, у Вас прожектор. А для прожекторов понятие защитного угла, как я понимаю, не применяют.
Условный защитный угол можно оценивать по габаритной яркости (ГОСТ Р 54350-2011). До какого угла габаритная яркость не превышает определённого значения - таков и (условный) защитный угол.
С другой стороны, судя по КСС, у Вас прожектор. А для прожекторов понятие защитного угла, как я понимаю, не применяют.
образец заявлен как светильник для производственных помещений.
по габаритной яркости можно было, если бы она была нормирована для этой группы светильников.
Как вариант, укажем еще угол при несколькищх значениях ГЯ, например 5000 и 2000, если конечно они будут достигнуты ))).
Valletos
05.05.2016, 14:31
Сила света плавно изменяется от 0 до 90 град. Изображение светодиода исчезает примерно при 45 градусах
не понятно, как так получается... светодиод после 45 градусов не виден/(не светит), а сила света ненулевая от 45 до 90 градусов
не понятно, как так получается... светодиод после 45 градусов не виден/(не светит), а сила света ненулевая от 45 до 90 градусов
Паразитные отсветы и переотражения никто не отменял )))
Valletos
05.05.2016, 15:10
Паразитные отсветы и переотражения никто не отменял )))
паразитка из-за рассеяния это понятно, но тогда плавного изменения кривой не будет, а будет резкий спад. При переотражении светодиод будет видно, точнее его мнимое изображение
паразитка из-за рассеяния это понятно, но тогда плавного изменения кривой не будет, а будет резкий спад. При переотражении светодиод будет видно, точнее его мнимое изображение
имеется в виду не отраженное изображение светодиода , а изображение, видимое при 0 гр. Вот это изображение исчезает при 45. Одновременно появляется отраженное в линзе изображение, поэтому зависимость силы света не имеет заметного скачка. В том то и проблема.... Посчитали ГЯ, минимальная 22 000 при 85. И че писать?.....
имеется в виду не отраженное изображение светодиода , а изображение, видимое при 0 гр. Вот это изображение исчезает при 45. Одновременно появляется отраженное в линзе изображение, поэтому зависимость силы света не имеет заметного скачка. В том то и проблема.... Посчитали ГЯ, минимальная 22 000 при 85. И че писать?.....
22000 кд/м2 при 85 градусах? Вы уверены, что у Вас диаграмма "К"? :D
Какого назначения светильник? Как считали габаритную яркость?
Valletos
05.05.2016, 18:50
имеется в виду не отраженное изображение светодиода , а изображение, видимое при 0 гр. Вот это изображение исчезает при 45. Одновременно появляется отраженное в линзе изображение
Не помню с кем именно обсуждал этот вопрос (с ВНИСИ или с Архилайтом)... Пришли к тому что отраженный свет (например от зеркальной решетки) является так же прямым излучением ИС. Иначе весь смысл защитного угла пропадает.
22000 кд/м2 при 85 градусах? Вы уверены, что у Вас диаграмма "К"? :D
Какого назначения светильник? Как считали габаритную яркость?
Уверен! Тип КСС- К.
Габвритную яркость считали как отношение силы света к площади проекции свет. поверхности под углом наблюдения. В общем считали по госту. Про назначение я уже писал.
Напишу, что защитный угол 0!
Уверен! Тип КСС- К.
Габвритную яркость считали как отношение силы света к площади проекции свет. поверхности под углом наблюдения. В общем считали по госту. Про назначение я уже писал.
Напишу, что защитный угол 0!
Простите за любопытство, а можно КСС светильника глянуть? Лучше ies-ку )
Не помню с кем именно обсуждал этот вопрос (с ВНИСИ или с Архилайтом)... Пришли к тому что отраженный свет (например от зеркальной решетки) является так же прямым излучением ИС. Иначе весь смысл защитного угла пропадает.
Если смотреть по стандарту ГОСТ Р 54350-2015, то там отражение не учитывается. В старом советском госте была только одна методика определения защитного угла - по геометрическим измерениям. Про учет отражения там также ничего не было сказано.
При этом лампы с отражателями тогда применяли.
Этот метод сохранился до сих пор.
В ГОСТ Р 54350-2011 добавили метод визуального определения ЗУ с помощью гониометра, который по физической сути близок к геометрическому для простого случая, когда присутствует источник света и экран. В случае с линзами типа TIR и светодиодами он дает неоднозначный результат.
Скорее всего, для правильного применения этого метода нужно принимать линзу и светодиод как единый источник света.
Если так подходить, то в моем нижеописанном случае ЗУ нужно принимать равным 0.
Если кто-то имеет другие соображения, прошу высказать.
Простите за любопытство, а можно КСС светильника глянуть? Лучше ies-ку )
Завтра постараюсь сбросить.
Valletos
06.05.2016, 11:21
Если смотреть по стандарту ГОСТ Р 54350-2015, то там отражение не учитывается.
Вы когда проводили измерения светильников для рейтинга промышленных, то там вы учитывали отражение (во всяком случае у нашего светильника). Новый ГОСТ в плане замеров ЗУ, насколько я понял, не изменился. Может есть смысл проводить замеры аналогично тому как уже проводили.
camiidobrii
06.05.2016, 15:33
Если кто-то имеет другие соображения, прошу высказать.
У меня другие.
При таком способе все светильники с мультилинзами вместо стекла - автоматически не соответствуют ГОСТ.
Геометрия - наше всё. За светящее тело - брать светящее тело.
КМК.
По-уму, данная задача решается только с применением камеры-яркометра. Угол, начиная с которого ни одна точка светильника не обладает габаритной яркостью выше нормируемой, можно считать условным защитным. Обычные яркометры для этой методики, к сожалению, не годятся...
camiidobrii
06.05.2016, 18:16
По-уму, данная задача решается только с применением камеры-яркометра. Угол, начиная с которого ни одна точка светильника не обладает габаритной яркостью выше нормируемой, можно считать условным защитным. Обычные яркометры для этой методики, к сожалению, не годятся...
А как ее нормировать? Для каждого применения и каждого уровня освещенности свои?
По-уму, данная задача решается только с применением камеры-яркометра. Угол, начиная с которого ни одна точка светильника не обладает габаритной яркостью выше нормируемой, можно считать условным защитным. Обычные яркометры для этой методики, к сожалению, не годятся...
Это была бы продвинутая методика для определения условного защитного угла в будущем. :D
На данный момент для промышленный светильников габаритная яркость не нормируется, поэтому отталкиваться не от чего.
У меня другие.
При таком способе все светильники с мультилинзами вместо стекла - автоматически не соответствуют ГОСТ.
Геометрия - наше всё. За светящее тело - брать светящее тело.
КМК.
Мультилинза как ни крути защитный угол не обеспечит.
Автоматически соответствуют. В ГОСТе написано, что могут изготавливаться светильники с меньшим ЗУ и без ЗУ при условии, что в ТУ будут описаны условия применения.
Вы когда проводили измерения светильников для рейтинга промышленных, то там вы учитывали отражение (во всяком случае у нашего светильника). Новый ГОСТ в плане замеров ЗУ, насколько я понял, не изменился. Может есть смысл проводить замеры аналогично тому как уже проводили.
Проводим, как и проводили!
Сомнения были, но они уже рассеялись.:D
Простите за любопытство, а можно КСС светильника глянуть? Лучше ies-ку )
Вот, держите ies-файл
5263
А как ее нормировать? Для каждого применения и каждого уровня освещенности свои?
Дык, в ГОСТе уже прописаны значения габаритной яркости, нормируемые в зоне ограничения яркости. Вот тебе и условный защитный угол... :rolleyes:
*** скрытый текст ***
Да, тут защитного угла действительно нет... Что за оптика такая, которая 10 кд под 90 градусов оставляет? :confused: Или с 85 градусов - паразиты от арматуры такие?
Хотя, надо внимательно нам сам светильник посмотреть... Фото есть?
Да, тут защитного угла действительно нет... Что за оптика такая, которая 10 кд под 90 градусов оставляет? :confused: Или с 85 градусов - паразиты от арматуры такие?
Действительно намеряли паразитный рассеянный свет. Исправили.
Спасибо за замечание!
5295
Однако по защитному углу результат тот же, ноль.
Дык, в ГОСТе уже прописаны значения габаритной яркости, нормируемые в зоне ограничения яркости. Вот тебе и условный защитный угол... :rolleyes:
Значение ГЯ не нормированы для пром. светильников, к сожалению. Поэтому формально я не могу использовать какие-либо значения.
Но идея определять условный защитный угол по определенному уровню ГЯ - это полезная идея. Лично я за применение такого подхода, только его нужно узаконить.
*** скрытый текст ***
с окончательным выводом я все-таки поспешил. По иеске ЗУ будет около 2 градусов.
Значение ГЯ не нормированы для пром. светильников, к сожалению. Поэтому формально я не могу использовать какие-либо значения.
Но идея определять условный защитный угол по определенному уровню ГЯ - это полезная идея. Лично я за применение такого подхода, только его нужно узаконить.
Узаконить, думаю, можно. Сложнее с инструментарием: камеры-яркомеры не сильно распространены пока. Стоят конских денег и не уверен, что в реестре присутствуют. Я, во всяком случае, не нашёл (
Узаконить, думаю, можно. Сложнее с инструментарием: камеры-яркомеры не сильно распространены пока. Стоят конских денег и не уверен, что в реестре присутствуют. Я, во всяком случае, не нашёл (
Камера-яркомер несомненно очень полезный инструмент для измерения габаритной яркости. Со временем они появятся и в реестре и в лабах.
Но никто не отменял старый метод определения ГЯ по силе света и площади проекции свет. поверхности. Современные средства CAD позволяют довольно точно промоделировать и рассчитать площадь проекции сложной свет. поверхности при должном подходе.
Камера-яркомер несомненно очень полезный инструмент для измерения габаритной яркости. Со временем они появятся и в реестре и в лабах.
Но никто не отменял старый метод определения ГЯ по силе света и площади проекции свет. поверхности. Современные средства CAD позволяют довольно точно промоделировать и рассчитать площадь проекции сложной свет. поверхности при должном подходе.
Моделирование и измерение - разные вещи и используются на разных стадиях жизни продукта. Это сколько надо убить времени и ресурсов, чтобы промоделировать хотя бы стандартный армстронг с "колотым льдом" (являющимся, по сути, сложной микролинзовой системой)?
Старым неотменённым методом мы получаем "среднюю температуру по больнице", опуская то обстоятельство, что в реальности можем иметь россыпь мелких, но очень ярких точек. А всё от того, что точное определение "светящейся поверхности" отсутствует.
Моделирование и измерение - разные вещи и используются на разных стадиях жизни продукта. Это сколько надо убить времени и ресурсов, чтобы промоделировать хотя бы стандартный армстронг с "колотым льдом" (являющимся, по сути, сложной микролинзовой системой)?
Старым неотменённым методом мы получаем "среднюю температуру по больнице", опуская то обстоятельство, что в реальности можем иметь россыпь мелких, но очень ярких точек. А всё от того, что точное определение "светящейся поверхности" отсутствует.
Суть ГЯ в том - что это средняя яркость. Моделировать микропризмы для ее определения не нужно. Моделировать приходится вогнутые или выпуклые поверхности плафонов и отражателей.
С помощью камеры -яркомера можно получить среднюю яркость без моделирования. Но и для камеры тоже нужно правильно задать форму проекции поверхности свечения под каждым углом наблюдения. Или как альтернативный вариант - определить изоканделу с минимальным значением яркости. Но что принять за минимум?
Аналогичная задача-проблема стоит и для определения неравномерности яркости. Какую величину взять за минимальную? В любом случае нужно ограничивать (определять) исследуемую поверхность, т.е. та же проблема.
Порой старые и, на первый взгляд, более грубые методы практичнее и создают меньше проблем...
Суть ГЯ в том - что это средняя яркость. Моделировать микропризмы для ее определения не нужно. Моделировать приходится вогнутые или выпуклые поверхности плафонов и отражателей.
С помощью камеры -яркомера можно получить среднюю яркость без моделирования. Но и для камеры тоже нужно правильно задать форму проекции поверхности свечения под каждым углом наблюдения. Или как альтернативный вариант - определить изоканделу с минимальным значением яркости. Но что принять за минимум?
Аналогичная задача-проблема стоит и для определения неравномерности яркости. Какую величину взять за минимальную? В любом случае нужно ограничивать (определять) исследуемую поверхность, т.е. та же проблема.
Порой старые и, на первый взгляд, более грубые методы практичнее и создают меньше проблем...
Суть ГЯ, согласно методу её определения ясна. Только вот с появлением точечных источников света в этом случае исчезает её практический смысл. Надо определяться: мы циферку, пролезающую в норматив стремимся получить, или чтобы светильник дискомфорта не вызывал и глазкам больно не было? Формально большинство идёт по первому пути, я (и не только я) - выступаем за второй.
Идеологически мне видится следующее:
1. Нормировать надо максимальную габаритную яркость светильника в участке светящейся поверхности по площади стремящемся к нулю. Так сказать, дифференциальную ГЯ. В противном случае, мощный COB в здоровенном тазу будет считаться вполне себе таким комфортным светильником: площадь таза-то большая, а то, что 99% света по факту идёт через 0,1% площади - в ГОСТе ничего не говорится.
2. Светящаяся поверхность - поверхность, состоящая из совокупности точек, яркость которых не ниже 0,2 от яркости самой яркой из точек, принадлежащих этой поверхности. Общая светящаяся поверхность светильника может состоять из совокупности нескольких непересекающихся единичных светящихся поверхностей. Тут мы автоматически достигаем допустимую неравномерность яркости 5:1. И сразу становится понятно, что площадь светящейся поверхности большинства тех же армстронгов, далеко не 0,6х0,6=0,36м2.
camiidobrii
25.05.2016, 18:16
Суть ГЯ, согласно методу её определения ясна. Только вот с появлением точечных источников света в этом случае исчезает её практический смысл. Надо определяться: мы циферку, пролезающую в норматив стремимся получить, или чтобы светильник дискомфорта не вызывал и глазкам больно не было? Формально большинство идёт по первому пути, я (и не только я) - выступаем за второй.
Идеологически мне видится следующее:
1. Нормировать надо максимальную габаритную яркость светильника в участке светящейся поверхности по площади стремящемся к нулю. Так сказать, дифференциальную ГЯ. В противном случае, мощный COB в здоровенном тазу будет считаться вполне себе таким комфортным светильником: площадь таза-то большая, а то, что 99% света по факту идёт через 0,1% площади - в ГОСТе ничего не говорится.
2. Светящаяся поверхность - поверхность, состоящая из совокупности точек, яркость которых не ниже 0,2 от яркости самой яркой из точек, принадлежащих этой поверхности. Общая светящаяся поверхность светильника может состоять из совокупности нескольких непересекающихся единичных светящихся поверхностей. Тут мы автоматически достигаем допустимую неравномерность яркости 5:1. И сразу становится понятно, что площадь светящейся поверхности большинства тех же армстронгов, далеко не 0,6х0,6=0,36м2.
Смысла нормировать ГЯ нет.
Есть смысл нормировать I по заданным направлениям. Но это сложнее описать методологически.
Суть ГЯ, согласно методу её определения ясна. Только вот с появлением точечных источников света в этом случае исчезает её практический смысл. Надо определяться: мы циферку, пролезающую в норматив стремимся получить, или чтобы светильник дискомфорта не вызывал и глазкам больно не было? Формально большинство идёт по первому пути, я (и не только я) - выступаем за второй.
Согласен с тем, что нужно адекватно оценить реальный дискомфорт от ярких точек светодиодных светильников.
Но при этом не считаю, что ГЯ теряет свой смысл. Это оценка средней яркости. Она нужна также, как и оценка средней освещенности на освещаемом объекте. Другое дело, что нужно правильно измерить максимальную яркость. Кстати, по ГОСТ Р 54350-2015 неравномерность яркости определяется как отношение максимальной к габаритной. Вроде адекватный способ, но есть ряд вопросов о которых ниже...
Идеологически мне видится следующее:
1. Нормировать надо максимальную габаритную яркость светильника в участке светящейся поверхности по площади стремящемся к нулю. Так сказать, дифференциальную ГЯ. В противном случае, мощный COB в здоровенном тазу будет считаться вполне себе таким комфортным светильником: площадь таза-то большая, а то, что 99% света по факту идёт через 0,1% площади - в ГОСТе ничего не говорится.
ГЯ на участке поверхности, приближающемся к нолю, это обычная яркость! Но всякий яркомер работает не с нулевой областью измерений, а с определенной. И чем меньше эта область, тем сложнее и дороже яркомер, но и сложнее с ним работать.
У нас, к примеру, один прибор позволяет измерить яркость на области 150 мкм, но практического смысла для светильников, в таких измерениях пока нет. ГОСТ Р 54350-2015, ссылаясь на публикацию №121 МКО, предлагает измерять максимальную яркость площадью от 450 до 550 кв.мм. Это размер доброй монеты. При этом эта площадь должна соблюдаться для проекции светящейся поверхности по разными углами в зоне ограничения яркости..... вот это меня поставило в тупик. Поэтому прошу, если у кого есть МКО 121, поделитесь пож-та. Может перевод кривой....
Почему так загрубляют? Возможно подгоняют под имеющуюся испытательную базу. Тот же яркомер CS-100A c углом обзора 1 градус область площадью 450 кв.мм. захватит с расстояния 1,372 м. Минимальное фокусное у него 1 м, но это уже работа на грани.
В принципе, вот и ответ.
Но есть проблема методики, площадь проекции свет. поверхности должна
быть в указанным пределах (для удобства пользования яркомером), что под определенными углами, близкими к 90 приведет к тому, что проекция площади всей свет. поверхности может быть меньше 450 кв.мм. и как в этом случае определять неравномерность? И еще есть одна проблема, проекция свет. поверхности (плоской поверхности) при приближении к углу 90 будет сжиматься по одной координате и наступит момент, когда поле яркомера будет превышать ширину светящейся поверхности... и снова приехали..
Поэтому нужно уменьшать допустимый размер области измерения для определения максимальной яркости до 1 кв.мм. Это мое предложение. Тогда есть смысл использования камеры-яркомера для определения неравномерности яркости.
Смысла нормировать ГЯ нет.
Есть смысл нормировать I по заданным направлениям. Но это сложнее описать методологически.
Не совсем согласен.
Если светящая поверхность полностью попадает в поле зрения человека, то можно нормировать силу света. Это и делается для светильников наружного освещения согласно ГОСТ Р 54350.
Для офисных, производственных все-таки нужна ГЯ, в том числе для определения условного защитного угла.
Меня честно говоря смешно, когда для светильника с полностью закрытым световым отверстием светорассеивателем приходится определять условный защитный угол 90 гр.
Но есть проблема методики, площадь проекции свет. поверхности должна
быть в указанным пределах (для удобства пользования яркомером), что под определенными углами, близкими к 90 приведет к тому, что проекция площади всей свет. поверхности может быть меньше 450 кв.мм. и как в этом случае определять неравномерность? И еще есть одна проблема, проекция свет. поверхности (плоской поверхности) при приближении к углу 90 будет сжиматься по одной координате и наступит момент, когда поле яркомера будет превышать ширину светящейся поверхности... и снова приехали..
Поэтому нужно уменьшать допустимый размер области измерения для определения максимальной яркости до 1 кв.мм. Это мое предложение. Тогда есть смысл использования камеры-яркомера для определения неравномерности яркости.
О чём и речь: камера-яркомер с хорошим разрешением прекрасно решает вопрос таких ограничений. Вот, допустим, как выглядит по-настоящему "колотый лёд". Обычный яркомер (вследствие сравнительно большой площади датчика) дал бы вполне себе пристойную "среднюю температуру по больнице".
camiidobrii
01.06.2016, 15:15
Не совсем согласен.
Для офисных, производственных все-таки нужна ГЯ, в том числе для определения условного защитного угла.
А можно обосновать?
Обоснование моей точки зрения:
Проблемы измерения ГЯ Вы уже описали (с площадью проекции упрыгаться можно, оборудование дорогое да еще и без волшебной кнопки "сделать измерения")
Силу света под любым углом измерить легко, более того, её можно вытащить из любого IES и рассчитать UGR для любого помещения, положения наблюдателя и т.д.
Так зачем нам с яркостью прыгать?
Есть серьезная проблема: высокая "плотность" яркости при применении светодиодов.
Ранее эта проблема была актуальна для РЛВД, и, о чудо, придумали "защитный" угол.
Т.е. решили проблему дискомфорта задав условия по конструктивному исполнению светильников.
Теперь защитный угол мы пытаемся приколбасить к светодиодному освещению, и это не очень получается, т.к. конструкция светильников для новых источников света поменялась.
С армстронгами придумали "применяйте стеклышко, которое будет достаточно снижать яркость источника света (размазывать свет) - вот вам критерий равномерности"
А вот что делать с остальными - пока непонятно.
Я бы настаивал на рамках/блендах/решетках из неотражающих материалов для промки например.
И под данное определение с кайфом подходит ограничение слепящего действия за счет снижения силы света по направлениям 70-90.
PS дада глаз как ПИ реагирует на яркость а не освещенность или силу света. Но т.к. эти характеристики зависимые по известным законам, то необязательно героически преодолевать проблемы измерения яркости.
Пример - ГЯ для каждого конкретного угла зрения будет индивидуальной, а крутанув один раз на фотометре светильник вы получаете все возможные варианты I, и как следствие можете определить степень дискомфорта в конкретном помещении, в том числе с разными светильниками.
Кроме того, все наши изыскания на тему "как правильно мерить" разбиваются о суровую реальность с монтажниками и архитекторами.
Я например видел ГСП установленный под углом 90 градусов на улице, использованный для перемитрального освещения по типу прожектора... Ну и о каком защитном угле тут разговаривать будем?
Laborantka
18.08.2023, 12:14
Доброго дня, коллеги! Вот уже больше года действует новый светотехнический стандарт – ГОСТ 34819-2021 Приборы осветительные. Светотехнические требования и методы испытаний. Но в нём опять ни слова о том, как определять защитный угол у светодиодных светильников с линзами. Может кто-нибудь обращался к разработчикам стандарта за разъяснениями по этому поводу?
Доброго дня, коллеги! Вот уже больше года действует новый светотехнический стандарт – ГОСТ 34819-2021 Приборы осветительные. Светотехнические требования и методы испытаний. Но в нём опять ни слова о том, как определять защитный угол у светодиодных светильников с линзами. Может кто-нибудь обращался к разработчикам стандарта за разъяснениями по этому поводу?
Здравствуйте!
В ГОСТ 34819-2021 Приложение Б есть пара картинок по светодиодным светильникам. Считайте, что "пупырышки" - это линзы, а не светодиоды и не ошибётесь.
ГОСТ 34819-2021, приложение Б, рисунок Б.1 д или Б.1 е.
Если у вас случай, как на рисунке Б.1 е, то определять не нужно, защитный угол близок к нолю.
Laborantka
25.08.2023, 15:04
Спасибо откликнувшимся! Так всегда и определяем по Приложению Б, принимая линзу и светодиод за единый источник. Но периодически возникают сомнения, когда в руки попадает светильник с линзой, формирующей узкий угол излучения (30 градусов и меньше).
Для определения защитного угла нужно устанавливать центр вращения либо на поверхности источника света или на краю защитного козырька. Нет значения, какие линзы применяются.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot