Просмотр полной версии : концепция светодиодов переменного тока (AC-LED)
Natikitali
16.12.2016, 20:27
Вечер добрый, коллеги!
Планируется установка светильников серии STAR NBT LED
Все бы ничего, но STAR NBT LED 32 silver 4000K, как и черный аналог на 32Вт, - бездрайверный вариант
На сайте такая деталь не указана, и коэффициент пульсации там исправен - <3
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
При разговоре с тех.специалистом выяснилось, что в данном светильники применена новинка - Светодиодная матрица Acrich2 производства Seoul Semiconductors, вместо драйвера.
при том (из переписки):
"Недостатком этих модулей является большая
пульсация светового потока (100%), что значительно ограничивает области их применения."
:)
Вот такая новость в пятничный вечерок.
Кто-нибудь углублялся в изучение данной технологии, АС-LED?
Пульсации, коэффициент мощности - это явная приятная неожиданность.
А что с допустимым диапазоном 10% входного напряжения?
Пусковых токов там, типа, нет.
Планируем тестинг в ближайшее время,
но вот во все прелести особенностей микросхемы преобразователя проникнуть точно не получится.
С какими сюрпризами можно столкнуться при эксплуатации?
Может, кто уже испытал сие?
Как вообще смотрите на эту теоретически приятную фразу:
"В каждом полупериоде синусоидального переменного напряжения половина светодиодов излучает свет, а другая – нет. В следующем полупериоде светодиоды меняются ролями. В такой конфигурации, иногда называемой встречно-параллельной, или «истинным AC», большое количество последовательно соединенных светодиодов может работать непосредственно от электрической сети."
Это источник:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Спасибо!
Кэп Очевидность
17.12.2016, 12:35
"Недостатком этих модулей является большая
пульсация светового потока (100%), что значительно ограничивает области их применения."
Интересно было бы посмотреть , на устройство для создания пульсаций СП =100%
Natikitali
17.12.2016, 13:07
Интересно было бы посмотреть , на устройство для создания пульсаций СП =100%
Да уж)
Чувствую, скорее эту тему в раздел "юмор" надо
Но "матрица Acrich2 производства Seoul Semiconductors" - это что-то реальное?
Как вообще смотрите на эту теоретически приятную фразу:
"В каждом полупериоде синусоидального переменного напряжения половина светодиодов излучает свет, а другая – нет. В следующем полупериоде светодиоды меняются ролями. ..."
Представляется новогодняя мигающая гирлянда ) И правда важно, что бы использование этой матрицы не вышло "за зону применения", что бы зрение людей не страдало от экспериментов... но кто будет это контролировать?...
вообще в истории со светодиодами "меня терзают смутные сомнения" )))...
а времени да и желания разобраться нет..., что имею в виду: естественный источник света (солнце) дает "хаотичный неполяризованный свет" (и эти "пульсации" нам не вредят), ЛОН, газоразрядные - то же неполяризованный, заливающий свет, LED - поляризованный..., а теперь что, разработчики за счет переменного включения светодиодов воссоздать "хаотичность" излучения? Это как с показателем температуры - 4000К - солнцем воссоздаются за счет суммы всех длин волн, а LEDами - за счет 1 пика на спектрограмме... и видимо, качество результата - разное?... это не значит, что я против прогресса, очень даже за..., и понимаю, что плохо освещенный цех всегда лучше вообще не освещенного и т. д...., просто опасаюсь непонятных и не проверенных решений, не обоснованного выбора и не протестированных новинок (((... в ситуации хаоса становишься консерватором)
Константин 12
17.12.2016, 14:14
Матрица Acrich2 есть и она работает. Пульсации определенные есть и они объясняются ее схемотехникой.
Данная матрица имеет свою область применения и решает определенный круг задач в освещении.
Почему-то вас смутило мигание светодиодов (то одни, то другие).
И почему-то вас смутили пульсации. А что, во многих традиционных светильниках с традиционными лампами есть пульсации - это вас не смущает?
Константин, просветите, пожалуйста.
Константин 12
17.12.2016, 15:51
Константин, просветите, пожалуйста.
Что именно вас интересует?
область применения, решаемый круг задач в освещении, +/- этой матрицы. Спасибо!
Константин 12
17.12.2016, 16:17
Светильники с данной матрицей могут применяться на тех объектах, где нет ограничений по коэффициенту пульсаций. Это объекты с непостоянным прибыванием людей (лестничные площадки, подсобные помещения и т.п.)
Описания с сайта в первом посте этой темы
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
"Вандалозащищенные светильники серии STAR LED в компактном алюминиевом корпусе с высокой степенью защиты IP65, предназначенные для освещения прилегающих территорий, переходов, подсобных помещений и входных групп."
Спасибо!
А чем использование этой матрицы для, например, светильников типа "таблетка" лучше ранее использовавшихся "начинок"? В чем +/- бездрайверной матрицы? и т. д. Ну, то есть, чем такой светильник лучше? (самой разбираться лень, если знаете и напишите, буду благодарна).
На самом деле, единственный способ уйти от видимых пульсаций в таких модулях - питать их от электронного трансформатора или же диммера, у которого на выходе переменный ток частотой 400 Гц и выше. И то, если конструкция модулей такое позволяет. Тогда пульсации тоже будут, но уже с частотой, которая не воспринимается человеком.
Planar-SPb
19.12.2016, 10:24
Вечер добрый, коллеги!
Планируется установка светильников серии STAR NBT LED
Все бы ничего, но STAR NBT LED 32 silver 4000K, как и черный аналог на 32Вт, - бездрайверный вариант
На сайте такая деталь не указана, и коэффициент пульсации там исправен - <3
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Для ЖКХ, если напряжение питания выше 250В не будет подниматься, нет высоких требований к эффективности и нет постоянного присутствия людей, отличное решение задачи, уже много кто из производителей готовые "лампочки" для таких задач применяет [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] ... такие решения уже вовсю и уличный свет скоро завоют, чтобы в цену вписаться, несмотря уже не все проблемы..
Ну и что, что холивар? А "бездрайверные" светодиодные светильники с коэффициентом пульсации светового потока выше 100% - обычное дело.
Плюс такого решения - простота, дешевизна и относительная надёжность (отсутствие электролитических конденсаторов в схеме питания ведёт к длительному сроку службы при качественном питании и охлаждении).
Минусы - высокие пульсации светового потока, отсутствие гальванической развязки (на светодиодной плате 220В дежурит) и чувствительность к сетям плохого качества (броскам напряжения).
Кэп Очевидность
19.12.2016, 12:45
А "бездрайверные" светодиодные светильники с коэффициентом пульсации светового потока выше 100% - обычное дело.
Я и говорю : кто то проектирует и производит спецом такие штуки :D
Очень интересно посмотреть на принципиальную схему.
Я и говорю : кто то проектирует и производит спецом такие штуки :D
Очень интересно посмотреть на принципиальную схему.
Мост - резистор - цепочка светодиодов. 120% - гарантировано.
Кэп Очевидность
19.12.2016, 12:57
Мы уже это перетирали , мост не может дать под нагрузкой больше 60%:)
Planar-SPb
19.12.2016, 13:06
Мост - резистор - цепочка светодиодов. 120% - гарантировано.
не совсем так... внутри драйвера несколько каскадов транзисторов обычно 4 штуки и тем самым достигается более эффективная работа каждого каскада диодов подключенных к своему транзистору - поэтому лесенку всегда рисуют под синусоидой - это собственно включение каждого каскада при достижении входного напряжения соответствующего значения напряжения, а все что между лесенкой и синусоидой это прямые потери на тепло так как линейный стабилизатор получается на каждом участке. В этом и состоит проблема применения на улице и в промке, так как потери большие, а сучетом изменения падения напряжения на диодах на холоде и в тепле - очень много проблем и конечно же при выходе одного СИД из строя - светильник дохнет... типовые схемы, например тут должны быть [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] - а таких производителей в китае десяток и акриче собственно просто бренд, а выпускается не сеулом, а кем-то из китайцев, но уже не помню кем... да и главное - у нас световая пульсация, а у иноземцев flicker и методы его измерения разные, что им позволяет применять такие решения и в общем внутреннем освещении...
Кэп Очевидность
19.12.2016, 13:11
Planar-SPb ,у нас тиапа - чисто экспериментально теоретический диспут. До коммутируемых групп - обычно недоспариваем.
Кто то спецом производит 120% и адовы пульсации - ух какие нехорошие , вредители.
Planar-SPb
19.12.2016, 13:21
Planar-SPb ,у нас тиапа - чисто экспериментально теоретический диспут. До коммутируемых групп - обычно недоспариваем.
Кто то спецом производит 120% и адовы пульсации - ух какие нехорошие , вредители.
Мне не понятен просто предмет спора - эти микросхемы интересны только тем, что за счет своего мимнимального размера помогают делать компактные решения, чем и пользуются все производители - но внутри 4 транзистора и опора, которая определяет момент включения - схемотехника на уровне студента 3-4 курса института. К сожалению, эти решения имеют ограниченную область применений, что некоторые принебрегают, но после появления светильника Победа, например, потребуется еще большее снижение себестоимости и таких решений станет еще больше - лидер тут ALB, даже оптику свою льют, Вартон на Интерлайте показал аналогичное решение - так что время крупных игроков с огромными объемами и низкими ценами и в эту нишу пришло после армстронгов... промка с DALI, архитектурка-сложная с DMX , спортивный свет, высокомачтовый - эти ниши еще проектные - тут еще есть деньги, меньшая конкуренция и решения- так что велкам)
Кэп Очевидность
19.12.2016, 13:32
Planar-SPb , я хотел сказать , что не везде действуют законы природы, например законы рынка : всё определяет потребитель .Есть экстерриториальные заповедники плановой экономики , кризис перепроизводства не является аргументом , его просто - не существует в таких заповедниках.
Про "Победу"- отдельная тема , не согласен с Вашими аргументами , подобные конструкции уже имели опыт - печальный на 100%
Planar-SPb
19.12.2016, 13:47
Про "Победу"- отдельная тема , не согласен с Вашими аргументами , подобные конструкции уже имели опыт - печальный на 100%
Я уже давно занимаюсь светом и постоянно слышу - это нельзя, это невозможно (кри рассказывал как матрицы - это "яичницы" и их нельзя применять в светильниках, диоды 5630 и т.п. в пластиковых корпусах будут выходить из строя и поэтому мы ими не занимаемся, что CSP это вообще бесперспективная технология показывая на своем неудачном примере, никогда кри светильников делать не будет (3 или 4 место в америке по производству, а в европу не пустил филипс), что эффективность корейских диодов ниже и никогда кри не догонят, русалокс рассказывал о суперплате аналогов которой нет, линзы от ЛЕДИЛ с ip защитой никто не будет применять так как пластик попортится, боросиликат - это признак китая и в россии его не будет, а еще он дорогой и т.п.), а витоге все определяет только реальность технологии, стоимость и срок отгрузки - а у прямого включения помимо технических недостатков есть преимущество в стоимости - этого достаточно, чтобы понимать, чем ты будешь заниматься завтра...
Кэп Очевидность
19.12.2016, 14:00
Это мы уже перешли от "Клятвы Айзенберга" - помогать любому , кто в этом нуждается - честно. К философии "предпринимательства" - какие сами , такие и сани. Не всех прёт с ларька шавермы на Курском , хотя её доходность Выше ,чем Ваша калькуляция вероятной прибыли у Победы.
Я всеми чреслами - за новации , но начало любых новаций - стандартизация. Тут половина народа меряет сантиметрами.
Natikitali
19.12.2016, 16:31
Интересно было бы посмотреть , на устройство для создания пульсаций СП =100%
Могу попробовать подогреть интерес приложенными фото
Кэп Очевидность
19.12.2016, 16:54
Natikitali, мнения форумчан - разделились , оратор выше - считает, что данное устройство недоукомплектовано трансформатором 400 гц. И ввёл понятие -"видимые" пульсации .
Второй ответчик - сформулировал , что холивар важнее - так прям и сказал :про профессиональную этику - не , не слышал.
Моё мнение , что пульсации на данном конкретном устройстве , не способны нанести хоть какой то ощутимый вред потенциальному пользователю ;) - вообще ни-ка-ко-й вред не способны нанести!
А зачем "подогревать интерес"?
"Кэп Очевидность" абсолютно прав.
Можно создать тысячу схем и изделий, но всегда нужно понимать: а для чего? и чем данное решение лучше существующих?; а если Вы придумали "новую" схему) то нужно понять - а где это можно использовать и можно ли? Нужно быть ответственнее и не выпускать на рынок "блины", которые "комом", недоработки и т. д. И без стандартизации нельзя!
Natikitali
19.12.2016, 17:02
Моё мнение , что пульсации на данном конкретном устройстве , не способны нанести хоть какой то ощутимый вред потенциальному пользователю ;) - вообще ни-ка-ко-й вред не способны нанести![/QUOTE]
Тем более, что накануне НГ не "пульсировать" - просто грешно)
А как же эстетикокомфортногармо6ни ные замашки гуляющих привередливых москвичей в летнее время?
Natikitali
19.12.2016, 17:09
*эстетико-комфортно-гармоничные замашки гуляющих привередливых москвичей в летнее время?[/QUOTE]
Planar-SPb
19.12.2016, 17:45
Могу попробовать подогреть интерес приложенными фото
увы, но даже Световым в это сложное время приходится работать в решениях эконом-сегмента и все удешевлять, хотя их приборы всегда были эталоном во всем и даже тут видно качество и красота внутреннего монтажа...
1) входной TVS-диод (без варистора и плавкого элемента) обречены через некоторое время в сетях с повышенным и постоянными помехами
2) присутствие краски под установленным модулем наверное позволяет обеспечить должный теплоотвод, но все таки не так хорошо, как бы ее отсутствие
3) китайские smd разъемы вместо wago2060
4) отсутствие кабелядержателя возле разъемов китайских wago
5) скорее всего после серии микросекундных помех повышенной мощности предусматриваемые ГОСТ, будет повреждение сид и вхудшем случае драйверов (TVS- будет часть из них отрабатывать и видны резисторы) - это кстати большое преимущество Победы с ЭМПРА над такими схемами без фильтрации полноценной
6) на фото не видно как выполнено заземление
7) плата должна иметь повышенный диэлектрик до 5кВ от пробоя и обратного тока, фазу обязательно на автомат, нейтраль рвать нельзя
Natikitali
19.12.2016, 17:57
увы, но даже Световым в это сложное время приходится работать в решениях эконом-сегмента и все удешевлять, хотя их приборы всегда были эталоном во всем и даже тут видно качество и красота внутреннего монтажа...
1) входной TVS-диод (без варистора и плавкого элемента) обречены через некоторое время в сетях с повышенным и постоянными помехами
2) присутствие краски под установленным модулем наверное позволяет обеспечить должный теплоотвод, но все таки не так хорошо, как бы ее отсутствие
3) китайские smd разъемы вместо wago2060
4) отсутствие кабелядержателя возле разъемов китайских wago
5) скорее всего после серии микросекундных помех повышенной мощности предусматриваемые ГОСТ, будет повреждение сид и вхудшем случае драйверов (TVS- будет часть из них отрабатывать и видны резисторы) - это кстати большое преимущество Победы с ЭМПРА над такими схемами без фильтрации полноценной
6) на фото не видно как выполнено заземление
7) плата должна иметь повышенный диэлектрик до 5кВ от пробоя и обратного тока, фазу обязательно на автомат, нейтраль рвать нельзя
Сколько сразу всего!
Planar-SPb, спасибо большое за профессиональный ответ!!
Будем разбираться
увы, но даже Световым в это сложное время приходится работать в решениях эконом-сегмента и все удешевлять, хотя их приборы всегда были эталоном во всем и даже тут видно качество и красота внутреннего монтажа...
1) входной TVS-диод (без варистора и плавкого элемента) обречены через некоторое время в сетях с повышенным и постоянными помехами
2) присутствие краски под установленным модулем наверное позволяет обеспечить должный теплоотвод, но все таки не так хорошо, как бы ее отсутствие
3) китайские smd разъемы вместо wago2060
4) отсутствие кабелядержателя возле разъемов китайских wago
5) скорее всего после серии микросекундных помех повышенной мощности предусматриваемые ГОСТ, будет повреждение сид и вхудшем случае драйверов (TVS- будет часть из них отрабатывать и видны резисторы) - это кстати большое преимущество Победы с ЭМПРА над такими схемами без фильтрации полноценной
6) на фото не видно как выполнено заземление
7) плата должна иметь повышенный диэлектрик до 5кВ от пробоя и обратного тока, фазу обязательно на автомат, нейтраль рвать нельзя
Половину не понял (((
1. К275 - это, вроде, варистор на 275В. Или что именно Вы имели в виду?
4. Кабеледержатель прекрасно видно.
5. Фраза может иметь очень разные значения, в зависимости от расстановки знаков препинания. Что именно Вы хотели сказать?
6. Заземление сделано через клеммник. Что, на самом деле, не совсем по ГОСТу ) У нас можно только под винт на корпус.
7. Ну, нейтраль вместо фазы нельзя рвать нигде - вроде как ПУЭ вариантов не оставляет.
Меня больше напряг кабель, продетый сквозь отверстие в тонком металле без использования втулки. Острый край отверстия может и изоляцию порезать.
Planar-SPb
19.12.2016, 18:10
Сколько сразу всего!
Planar-SPb, спасибо большое за профессиональный ответ!!
Будем разбираться
это не критика была, а предположения, которые еще надо проверять, а светильника лучше в таком исполнении все равно не найти. Разве только с внешним ИП и модулем на СИД - возможно у них есть такая более дорогая версия, которая соответственно и от пульсаций избавит - они вроде как полгода назад свои бп запустили, наверняка есть такая версия... у Блтрейда полтора года назад я классные корпуса под ЖКХ видел - я бы себе такой домой поставил - но что-то там не срослось и их нет на рынке - жаль... а самый класссный ЖКХ появился 6-7 лет назад в УОМЗ - Владислав тогда мнооого работы там проделал хорошей по становлению бизнеса, а потом эти ежики китайские отовсюду полезли - кто их у нас только не кланировал... трава была раньше зеленая, а небо гооолубое...
Planar-SPb
19.12.2016, 18:13
Меня больше напряг кабель, продетый сквозь отверстие в тонком металле без использования втулки. Острый край отверстия может и изоляцию порезать. это специальная изоляция в РЭА повсюду применяется, чтобы НВ изоляцию не порвать случайно, а эту оболочку так просто не порвешь - она от перегрева и со временем становится хрупкой правда и крошится...
Natikitali
19.12.2016, 18:36
это не критика была, а предположения, которые еще надо проверять, а светильника лучше в таком исполнении все равно не найти. Разве только с внешним ИП и модулем на СИД - возможно у них есть такая более дорогая версия, которая соответственно и от пульсаций избавит - они вроде как полгода назад свои бп запустили, наверняка есть такая версия... у Блтрейда полтора года назад я классные корпуса под ЖКХ видел - я бы себе такой домой поставил - но что-то там не срослось и их нет на рынке - жаль... а самый класссный ЖКХ появился 6-7 лет назад в УОМЗ - Владислав тогда мнооого работы там проделал хорошей по становлению бизнеса, а потом эти ежики китайские отовсюду полезли - кто их у нас только не кланировал... трава была раньше зеленая, а небо гооолубое...
Почему же, 12/16/18 Вт, по словам того же специалиста, стандартный драйверный вариант.
Странно, что в новом исполнении только 32Вт светильники.
Цена различается не сильно:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Planar-SPb
19.12.2016, 18:48
Почему же, 12/16/18 Вт, по словам того же специалиста, стандартный драйверный вариант.
Странно, что в новом исполнении только 32Вт светильники.
Цена различается не сильно:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
вот это я понимаю заработок ))) такое и в россии можно произвести не везя корпуса с китая - лей в песок и плати по 350 руб за 1кг - 2 формы - основание и крышка прижимная, плюс рассеиватель-поликарбонат вакуумированием 100 руб за лист получится + плюс БП - 30Вт даже отечественный с развязкой пойдет еще 400руб и плюс модуль на СИД ~ 400руб итого без производственных затрат ~ 700+100+400+400=1600руб себестоимость и нет проблем с пульсацией и проблемами сети...
Кэп Очевидность
19.12.2016, 19:42
без производственных затрат
Тык это маэйнстрим , со времён "Золотой Орды". Сегодня зарабатывает не кв метр производства - а его отсутствие ).НИОКР 2 стула - и всё ) никаких накладных расходов. Точнее ,побеждает- отсутствие производственных затрат.
Planar-SPb
19.12.2016, 20:09
Тык это маэйнстрим , со времён "Золотой Орды". Сегодня зарабатывает не кв метр производства - а его отсутствие ).НИОКР 2 стула - и всё ) никаких накладных расходов. Точнее ,побеждает- отсутствие производственных затрат.
в любой области так и благодаря этой оперативности небольших компаний весь светодиодный рынок и появился - доля компаний из 10 человек на рынке до сих пор очень велика, потому что они всегда быстрее, и проигрывают только крупняку котрый сразу делает чео-то одного и оооочень много на склад ) а что касается данного светильника - ему уже лет 5-6, так что новизны ноль - а выиграет только тот у кого есть рынок сбыта - то есть Световые и выиграют витоге, так как своих Дисти они защищают великолепно. А уж если дисти увидит проект и перспективу хорошей продажи, то может и самостоятельно все сделать - Световые не узнают, я часто встречаюсь с такими просьбами и тогда уже ни производственных затрат, ни штат инженеров, ни штат продвиженцев не закладывается в эту стоимость - обычная жадность, такая же жадность, например как и жадность производителя светильников работать напрямую с производителем диодиков - так что все нормально )
Половину не понял (((
6. Заземление сделано через клеммник. Что, на самом деле, не совсем по ГОСТу ) У нас можно только под винт на корпус.
7. Ну, нейтраль вместо фазы нельзя рвать нигде - вроде как ПУЭ вариантов не оставляет.
Меня больше напряг кабель, продетый сквозь отверстие в тонком металле без использования втулки. Острый край отверстия может и изоляцию порезать.
А какое заземление если стоит значок двойная и усиленная изоляция?
А какое заземление если стоит значок двойная и усиленная изоляция?
Вот тут, кстати, основная странность. Есть ощущение, что значок класса защиты II остался от моделей с драйвером (с гальванической развязкой). Маломощные драйвера обычно делают в пластиковом корпусе и действительно по II классу защиты. Девайс, у которого на плате (алюминиевой?), прикрученной непосредственно к металлическому корпусу, дежурит 220В (о чём, кстати, говорят предупреждающие пиктограммы) я бы без заземления включать и трогать побоялся. Конструктивно данный экспонат ну никак на II класс защиты не тянет. Или я перестраховщик?
Константин 12
20.12.2016, 12:06
Вот тут, кстати, основная странность. Есть ощущение, что значок класса защиты II остался от моделей с драйвером (с гальванической развязкой). Маломощные драйвера обычно делают в пластиковом корпусе и действительно по II классу защиты. Девайс, у которого на плате (алюминиевой?), прикрученной непосредственно к металлическому корпусу, дежурит 220В (о чём, кстати, говорят предупреждающие пиктограммы) я бы без заземления включать и трогать побоялся. Конструктивно данный экспонат ну никак на II класс защиты не тянет. Или я перестраховщик?
Для текстолитовой платы мощности многовато. Может там прокладка теплопроводящая изолирующая.
Для текстолитовой платы мощности многовато. Может там прокладка теплопроводящая изолирующая.
Дык, что гадать? Вопрос к Natikitali: из чего плата? Есть ли изолирующая прокладка? ;)
Препарировать, так по полной! )))
Вот тут, кстати, основная странность. Есть ощущение, что значок класса защиты II остался от моделей с драйвером (с гальванической развязкой). Маломощные драйвера обычно делают в пластиковом корпусе и действительно по II классу защиты. Девайс, у которого на плате (алюминиевой?), прикрученной непосредственно к металлическому корпусу, дежурит 220В (о чём, кстати, говорят предупреждающие пиктограммы) я бы без заземления включать и трогать побоялся. Конструктивно данный экспонат ну никак на II класс защиты не тянет. Или я перестраховщик?
А корпус не пластиковый?
Получил ответ от Светологий: "Это опечатка, светильник I класса". Так что - земля маст хэв! )
Константин 12
20.12.2016, 15:10
Получил ответ от Светологий: "Это опечатка, светильник I класса". Так что - земля маст хэв! )
а где она на фото? язычек заземления у клемника не видно за проводом?
а где она на фото? язычек заземления у клемника не видно за проводом?
Да, зато видно шляпку винта, которым он (язычок) прикручен.
Natikitali
20.12.2016, 17:30
Я и говорю : кто то проектирует и производит спецом такие штуки :D
Очень интересно посмотреть на принципиальную схему.
Сегодня зажгли елочку - тревога ложная.
Пульсометр, действительно, показывал 100%-120%.
Но пульсаций не заметно вообще!
Хоть книжки читай.
Natikitali
20.12.2016, 17:33
Planar-SPb ,у нас тиапа - чисто экспериментально теоретический диспут. До коммутируемых групп - обычно недоспариваем.
Кто то спецом производит 120% и адовы пульсации - ух какие нехорошие , вредители.
А Вы смотрели когда-нибудь на светильник с пульсациями 120%?
Natikitali
20.12.2016, 17:36
Мне не понятен просто предмет спора - эти микросхемы интересны только тем, что за счет своего мимнимального размера помогают делать компактные решения, чем и пользуются все производители - но внутри 4 транзистора и опора, которая определяет момент включения - схемотехника на уровне студента 3-4 курса института. К сожалению, эти решения имеют ограниченную область применений, что некоторые принебрегают, но после появления светильника Победа, например, потребуется еще большее снижение себестоимости и таких решений станет еще больше - лидер тут ALB, даже оптику свою льют, Вартон на Интерлайте показал аналогичное решение - так что время крупных игроков с огромными объемами и низкими ценами и в эту нишу пришло после армстронгов... промка с DALI, архитектурка-сложная с DMX , спортивный свет, высокомачтовый - эти ниши еще проектные - тут еще есть деньги, меньшая конкуренция и решения- так что велкам)
Planar-SPb, прошу прощения за непросвещенность, во сколько раз подобный вариант, по хорошему, может удешевить драйверный аналог?
Хоть книжки читай.
Это всегда полезно! )))
А то, каким образом Кп светового потока может оказаться более 100% - прекрасно описано в ГОСТе Р 54945-2012, приложение Г )
На непривычный глаз пульсации даже 120% Вы не заметите. Частота в бездрайверной схеме - 100Гц, а большие учёные говорят, что больше 25 кадров в секунду (Гц) глаз не воспринимает. Я замечаю такие вещи боковым зрением - но, может, я уникум. Однако, такие частоты (до 400Гц) всё равно организмом неосознанно воспринимаются и пульсации приводят к повышению утомляемости, головным болям и т.д. У меня при таком освещении начинает "на глаза давить" - становится очень некомфортно - но я, наверное, просто привык к хорошему )
Natikitali
20.12.2016, 17:43
Для текстолитовой платы мощности многовато. Может там прокладка теплопроводящая изолирующая.
Константин, а текстолитового изолятора мало?!
Толщина - 2мм минимум. Мощность - 32Вт.
Вы вообще о чем?
Думаю, там листок бумаги можно вместо теплопроводящего изолятора простелить.
Natikitali
20.12.2016, 17:46
Дык, что гадать? Вопрос к Natikitali: из чего плата? Есть ли изолирующая прокладка? ;)
Препарировать, так по полной! )))
Не алюминий - точно) прокладки там - излишнее.
Думаю, в бюджетном варианте текстолит - не самый плохой выход.
Внешне похоже, на мой взгляд. И дорожки просвечиваются.
Старый бабушкин способ.
Natikitali
20.12.2016, 17:51
А корпус не пластиковый?
Металл.
Корпус, действительно, думаю, оставили от драйверной модели - места там, хоть подарки прячь.
В "Световых технологиях", вообще, разумные люди работают - это про алюминиевую плату и 220В - на корпус.
Константин 12
20.12.2016, 17:55
Константин, а текстолитового изолятора мало?!
Толщина - 2мм минимум. Мощность - 32Вт.
Вы вообще о чем?
Думаю, там листок бумаги можно вместо теплопроводящего изолятора простелить.
Т.е. вы подтверждаете, что там палата не с алюминиевым основанием?
Natikitali
20.12.2016, 17:55
Это всегда полезно! )))
А то, каким образом Кп светового потока может оказаться более 100% - прекрасно описано в ГОСТе Р 54945-2012, приложение Г )
На непривычный глаз пульсации даже 120% Вы не заметите. Частота в бездрайверной схеме - 100Гц, а большие учёные говорят, что больше 25 кадров в секунду (Гц) глаз не воспринимает. Я замечаю такие вещи боковым зрением - но, может, я уникум. Однако, такие частоты (до 400Гц) всё равно организмом неосознанно воспринимаются и пульсации приводят к повышению утомляемости, головным болям и т.д. У меня при таком освещении начинает "на глаза давить" - становится очень некомфортно - но я, наверное, просто привык к хорошему )
"привык к хорошему" - ключевое выражение)
Я беру среднестатистический дискомфорт, Москвы и МО. Многие бы захватили себе подобное, заместо старых добрых дешевых вариантов СП с ЛЛ
Natikitali
20.12.2016, 17:58
Т.е. вы подтверждаете, что там палата не с алюминиевым основанием?
Я - не схемотехник и эту плату не плавила)
На мой глаз - текстолит со стандартными дорожками.
Кэп Очевидность
20.12.2016, 18:06
А Вы смотрели когда-нибудь на светильник с пульсациями 120%?
Всё верно.Нельзя измерять прибором для гармонических форм сигнала , импульсные формы ;) будет разница , раза в 2 .
Natikitali
20.12.2016, 18:15
Всё верно.Нельзя измерять прибором для гармонических форм сигнала , импульсные формы ;) будет разница , раза в 2 .
Так Вы лично видели СП с такой пульсацией, пусть померенную прибором для "импульсных форм сигнала"?
Кэп Очевидность
20.12.2016, 18:23
Мы не поняли , друг друга ) На Вашем пульсметре есть выбор формы измеряемого сигнала ?
А в принципе : не понимаю , зачем намеренно создавать плохо , если как минимум -"нормально" , выгоднее и проще ?
Всё верно.Нельзя измерять прибором для гармонических форм сигнала , импульсные формы ;) будет разница , раза в 2 .
Абсолютно верно! Правда, современные пульсметры, находящиеся в реестре средств измерений, имеют на борту ЦАП с частотой дискретизации не менее 1кГц и им, вообще говоря, сильно всё равно на форму сигнала (разумеется, при условии, что собственная частота сигнала меньше частоты дискретизации). И высчитывают показания они по методике из ГОСТа. Так что в 120% на пульсметре верить вполне можно.
Natikitali
20.12.2016, 18:57
Мы не поняли , друг друга ) На Вашем пульсметре есть выбор формы измеряемого сигнала ?
А в принципе : не понимаю , зачем намеренно создавать плохо , если как минимум -"нормально" , выгоднее и проще ?
Есть в прилагаемой программе, по-моему.
Я раньше по-серьезному этим не заморачивалась.
Так, еще раз, кто-нибудь видел это "плохо (по пульсациям в 100%-120%)"?
У ведущих отечественных брендов, может, видали такие "плохие" варианты
или у менее распространенных и не особо зарекомендованных?
Так, еще раз, кто-нибудь видел это "плохо (по пульсациям в 100%-120%)"?
Видел, много и постоянно. Большое количество ЖКХ светодиодки делается по такой бездрайверной технологии и обладает именно такими пульсациями. Вещь очень распространённая.
В частности, у светильника Светологий, рассматриваемого в данном топике, пульсации не ниже 100%. (Это если про ведущие отечественные бренды).
Кэп Очевидность
20.12.2016, 19:13
Gades,а дискретность ,тут и не причём. Я всегда исхожу, из общепринятых понятий ,базовых , а не нишевых. Будет разный алгоритм расчёта, типа среднеарифметическое или интеграл ;) и это можно выбрать только вручную , понимая процесс.
Natikitali , Вы его как бы и не увидите , это зависит от вашего психосоматического состояния. Пульсации не только "глазом" воспринимаются.И это не мерцание - как видимо вы воспринимаете:) это грубо говоря , пиковые значения СП на определённой частоте.
Natikitali
20.12.2016, 19:32
Видел, много и постоянно. Большое количество ЖКХ светодиодки делается по такой бездрайверной технологии и обладает именно такими пульсациями. Вещь очень распространённая.
В частности, у светильника Светологий, рассматриваемого в данном топике, пульсации не ниже 100%. (Это если про ведущие отечественные бренды).
Gades, спасибо!!
Действительно, заявленная область применения - важный момент для оправдания перед искушенным зрителем)
Для входной зоны БЦ даже класса "А" - пройдет со вкусом, ИМХО.
Последний мой вопрос топика - какова обоснованная ценовая экономия данного изобретения?
Спасибо всем за интерес к теме!!
Gades, спасибо!!
Последний мой вопрос топика - какова обоснованная ценовая экономия данного изобретения?
Спасибо всем за интерес к теме!!
В светильниках малой мощности очень заметную часть стоимости занимает источник питания (драйвер). Есть соблазн от него избавиться. Рассмотрим пример:
Надо запитать 25Вт светодиодов. Для этого можно взять, допустим, такой драйвер ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) за 340 руб. А можно посадить напрямую через такую микруху ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) за 45 руб. (Примеры выбраны специально из источников с открытыми ценами и не претендуют на оптимальность решения).
Получаем сразу выгоду в 295 руб на бюджетном светильнике в прямых затратах. Это, надо сказать, очень немало.
(Вместо микрухи можно вообще резистор поставить за 2 рубля, но эффективность решения сильно снизится.)
Другое дело, что первый вариант даёт гальваническую развязку (электробезопасность) и минимальные пульсации (безопасность для зрения). Второй вариант этих преимуществ лишён. Но, для некоторых применений, это не критично.
Planar-SPb
20.12.2016, 22:12
Gades, спасибо!!
Действительно, заявленная область применения - важный момент для оправдания перед искушенным зрителем)
Для входной зоны БЦ даже класса "А" - пройдет со вкусом, ИМХО.
ну если во входной зоне люди не планируют фотографироваться и проводить видеосъемку для каких-нить телеканалов - то пульсация не помеха... или все таки будут? и тогда хозяин ТЦ будет в шоке, что сэкономленные 500руб на светильнике привели в ТЦ класса А к такому провалу ) одним словом - проектировщикам мнооооого еще чего не рассказывают)
Кэп Очевидность
20.12.2016, 22:41
ну если во входной зоне люди не планируют фотографироваться и проводить видеосъемку
И что же будет на фото ? это очень интересно !
А***ть... Налогин на мой поклёп откликнулся )))
[QUOTE=Planar-SPb;68900]ну если во входной зоне люди не планируют фотографироваться и проводить видеосъемку для каких-нить телеканалов - то пульсация не помеха... или все таки будут? и тогда хозяин ТЦ будет в шоке, что сэкономленные 500руб на светильнике привели в ТЦ класса А к такому провалу )QUOTE]
Не совсем в тему, но: да, действительно для целей проф. фото и видеосъемки - спец. требования к источникам света..., но достала сама логика и этот образ мышления: по ходу пьесы - фото достойно, в частности, " максимально полноспектрового" источника света (что бы цветопередача была норм., не выпадали полутона, не нужно было это лишний раз корректировать в программах...), а человеческое зрение - нет? и это мясу нужно "красиво выглядеть", а не человеку условия - что бы его рассмотреть?.... и почему некоторые думают, что сделав что-то нормальное они не заработают?(..., а другие некоторые - ведутся на выполнение этих запросов?(... сложно так работать( Все. Извините. Вклинилась. Продолжайте)...
Сегодня зажгли елочку - тревога ложная.
Пульсометр, действительно, показывал 100%-120%.
Но пульсаций не заметно вообще!
Хоть книжки читай.
А как это 120%?
Кп= (Емакс-Емин)/(2Еср) *100%
Емин принимает отрицательные значения?
Что там ТКА-ВД(08) намерил?
Кэп Очевидность
21.12.2016, 10:14
Пульсации ,это рыночное преимущество, такое же как - дизайн. Можно оценивать только как красиво/некрасиво, прищурив глаз ,за бутылкой пива.
Несколько источников, подключенных по разному (фаза /ноль ) дадут суммарные пульсации =0 .Что на практике наиболее часто реализуется.
Методика измерений - не правильная, в принципе , по всей отрасли. Не правильный принцип , не правильные требования.
Ловить рыбку в мутной воде - архаизм.
Аргумент " а зато видеофото" - бесспорно , аргумент. Естественно , не нужно извращать, есть очень узкие и специфические ниши , где требуется "нестробоскоб".
Поднятие частоты , без изменения скважности - обман потребителя/себя , хотя если принимать во внимание концепт"наказать всей зп" - нормально.Думаю , в данной схеме , каждая новая ступень, должна обладать новыми возможностями.
Planar-SPb
21.12.2016, 10:24
А как это 120%?
Кп= (Емакс-Емин)/(2Еср) *100%
Емин принимает отрицательные значения?
Что там ТКА-ВД(08) намерил?
2 года назад Заказчик мне вернул источник питания Ирбис в металлическом корпусе 60 или 100Вт не помню уже с описанием проблемы - "моргает светильник". Включили в лаборатории и действительно светильник моргает - проверили выходной ток и явно дефект БП, но ТКА (поверенный на тот момент) показал пульсацию 0% :) Дальше было общение длительное с производителем ТКА вплоть до перепрошивки имеющегося ТКА - но ничего не изменилось и ответ витоге был простой - "значит все работает" . Затем был случай со светильником сделанным по схеме с линейным стабилизатором и он пульсацию показывал 120-140% - как и почему мы задали вопрос тому же производителю? Но увы - никакого внятного ответа не было :)
Planar-SPb
21.12.2016, 10:38
И что же будет на фото ? это очень интересно !
Согласен полностью с Вами - многое будет зависеть от того как спроектирована система питания (3 фазы и пульсация суууущественно будет уменьшена, но не до 0%) и от всей осветительной установки - возможно там есть светильники существенно большого потока. Более того, светильник для ЖКХ с такой схемой применяются давно (я сам таки модули продаю производителям :)) - и проблемы видеокамер установленных в подъездах с такими светильниками без разфазировки также давно известны и решаемы. Здесь же не обсуждается как должен выглядеть тот или иной светильник- здесь обсуждалась зона применения таких светильников и их преимущества-недостатки в различных применениях. Указано ли в паспорте на светильник, что для уменьшения световой пульсации, которая может приводить к нежелательным эффектам и рекомендуем делать так-то и так-то я не знаю. Но на мой взгляд все таки есть разница между светильниками для ЖКХ и для светильников в офисы бизнесс-класса категории А и светильниками компании "рога и копыта" от лидера индустрии имеющего невероятно профессиональный подход к проектированию) Что витоге ставить пусть решают сами проектировщики - это их работа детально разобраться во всех плюсах и минусах предлагаемых решений и составить ТЗ, которое будет подписано Заказчиком )
Кэп Очевидность
21.12.2016, 10:45
Planar-SPb, ну естественно, мы утрируем ,в равной степени, Вы и я . По существу ответил производитель, выпустив на рынок данное решение. А остальное всё - позёрство, что честно говоря, не может не радовать, вновь прибывающих в "тему" в широком смысле слова;)
Planar-SPb
21.12.2016, 10:50
Planar-SPb, ну естественно, мы утрируем ,в равной степени, Вы и я . По существу ответил производитель, выпустив на рынок данное решение. А остальное всё - позёрство, что честно говоря, не может не радовать, вновь прибывающих в "тему" в широком смысле слова;)
фуууф, ну значит миру-мир :) очень надеюсь, что сам корпус и рассеиватель все таки делают тут, а не из китая везут, а то ведь ценность такого модуля прикрученного в китайский корпус - не очень то и велика для безусловного лидера данной области...
Кэп Очевидность
21.12.2016, 11:02
Про лидера безусловного - ничего не знаю , мне это не интересно. Рынок - заблуждение большинства , возьмите любой массовый (лидирующий продукт) от айфона до лада калина. Качество продукта , можно определить по вторичной стоимости.
А вот на счёт "китая"можно не согласиться. Не бывает в России производства - это всё наколенщина и не потому что мы такие плахие". Психология общества , когда "индекс доуджонса" то повысился , то понизился.Временной фактор - слишком "короткий"
Т.е. как бы сегодня , оно (производство) может - быть , а завтра его , как бы может и не быть. Давно "здесь" сижу и я сторонник "международной кооперации" в хорошем смысле слова.
Planar-SPb
21.12.2016, 11:38
Т.е. как бы сегодня , оно (производство) может - быть , а завтра его , как бы может и не быть. Давно "здесь" сижу и я сторонник "международной кооперации" в хорошем смысле слова.
Световые технологии - это не просто бренд созданный талантливыми людьми на волне армстронгов, но и большая команда профессионалов по созданию и продвижению продукта (очередная международная премия показала их профессионализм) и вотличие от яблочников имеют еще и крупнейший современный завод в Рязани в том числе с литьевыми машинами, на котором работает множество человек. В рамках проминдустрии китая ориентированной на весь мир - это конечно немного, но в рамках нашей страны, хотелось бы чтобы они были перегружены заказами и развивались еще больше )
И что же будет на фото ? это очень интересно !
Примерно вот это ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]).
А как это 120%?
Кп= (Емакс-Емин)/(2Еср) *100%
Емин принимает отрицательные значения?
Что там ТКА-ВД(08) намерил?
Еср<(Емакс-Емин)/2 - и вуаля! ;) ТКА-ВД(08) покажет больше 100%.
По морганию - тут сложнее. Если моргает с периодом меньше, чем время замера Кп прибором, то пульсации не покажет.
Мой опыт общения с инженерами из ТКА показал, что там есть проблема, но не из числа описанных в этом топике ранее. По ГОСТу пульсации нормируются до 300Гц. Прибор же будет измерять всё, что может захватить, исходя из частоты дискретизации АЦП, то есть, практически до 1 кГц. Фильтра, отсекающего всё, что выше 300Гц - нет.
Кэп Очевидность
21.12.2016, 13:14
Gades,хорош ерундой страдать :)
Как настоящий светотехник , Вы должны понимать , что самая последняя мыльница , имеет собственный источник , который значительно превышает - любой, на порядок.
Константин 12
21.12.2016, 13:32
Примерно вот это ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]).
Сначала я ужаснулся нашему авиапрому.
Но потом вспомнил, что система освещения на борту диммируемая. На данных фотографиях освещение скорее всего включено не на 100%.
Planar-SPb
21.12.2016, 14:51
Сначала я ужаснулся нашему авиапрому.
Но потом вспомнил, что система освещения на борту диммируемая. На данных фотографиях освещение скорее всего включено не на 100%.
и что? при линейном диммировании, а не при шим, например, такого ужаса нет, а если учесть что это замкнутое пространство и существует множество теорий о негативном влиянии световой пульсации на самочувствие людей, то плохие выводы напрашиваются...
Константин 12
21.12.2016, 15:08
и что? при линейном диммировании, а не при шим, например, такого ужаса нет, а если учесть что это замкнутое пространство и существует множество теорий о негативном влиянии световой пульсации на самочувствие людей, то плохие выводы напрашиваются...
Как часто применяется линейное регулирование в светодиодном освещении?
Вообще диммирование в светодиодном освещении, на мой взгляд, вопрос очень интересный и многие последствия мы поймем потом.
Planar-SPb
21.12.2016, 15:57
Как часто применяется линейное регулирование в светодиодном освещении?
Вообще диммирование в светодиодном освещении, на мой взгляд, вопрос очень интересный и многие последствия мы поймем потом.
Тут мне сложно оценить рынок, но надеюсь, что во внутрянке применяются линейные драйверы (полно таких), а в архитектурке ШИМ...
Тут мне сложно оценить рынок, но надеюсь, что во внутрянке применяются линейные драйверы (полно таких), а в архитектурке ШИМ...
Ухтыжблин... Я опять безнадёжно отстал от жизни? Пока все диммируемые драйвера, которые я видел, на ШИМе работали... Дайте пример линейного драйвера плиз!
Planar-SPb
21.12.2016, 16:13
Ухтыжблин... Я опять безнадёжно отстал от жизни? Пока все диммируемые драйвера, которые я видел, на ШИМе работали... Дайте пример линейного драйвера плиз!
любой 0-10В с переменным резистором в качестве диммера дешевого настенного ))) а вот с DALI не могу сказать - это мои конкуренты))) но обещаю, что MOONS в марте новую линейку DALI драйверов экономичных выпускает 30-50Вт и с 2-каналами для тепло-холодных светильников как раз от ШИМ-управления перейдут на линейное...
любой 0-10В с переменным резистором в качестве диммера дешевого настенного ))) а вот с DALI не могу сказать - это мои конкуренты))) но обещаю, что MOONS в марте новую линейку DALI драйверов экономичных выпускает 30-50Вт и с 2-каналами для тепло-холодных светильников как раз от ШИМ-управления перейдут на линейное...
В схемотехнике не силён, но помню, общался как-то с разработчиком Ирбиса - он сказал, что как раз 1-10В и потенциометр - самое неудобное, так как их внутри драйвера всё равно в ШИМ переводить приходится... По серости своей считал, что это у всех так.
Константин 12
21.12.2016, 16:53
Тут мне сложно оценить рынок, но надеюсь, что во внутрянке применяются линейные драйверы (полно таких), а в архитектурке ШИМ...
Вроде все ШИМят. Аналоговый ни разу не видел в промышленных масштабах или на объектах.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot