Совместимость материалов

[Gades]

Приветствую, коллеги!

Предлагаю обсудить идею "биметаллического" радиатора. С одной стороны - идея симпатичная, так как медь позволяет более эффективно отвести тепло от источника, а алюминий уже используется для передачи тепла в воздух.
Однако, терзают меня смутные сомнения:
1. Медь с алюминием при прямом контакте не дружит, с точки зрения электрохимии. Не даром, в ГОСТ 9.005-72 такой контакт считается "недопустимым". чуть где влага просочилась - коррозия пойдёт бешеная.
2. Медь имеет КТР заметно меньше, чем у алюминия. Соответственно, при нагреве данной конструкции, медная сердцевина должна вывалиться (ну, или начать "болтаться", если выпадать некуда), что, в свою очередь, резко снизит эффективность теплопередачи от меди к алюминию.

У кого какое мнение по данному вопросу?

[Кэп Очевидность]

Не прошло и 2-х лет :D слово "биметаллический" осозналось ...

[Ira9_]

) Я так внятно ничего не отвечу, нужно изучать вопрос...; Может быть глупо, но почему-то первое, что приходит в голову - это то, что радиатор нужно конструировать исходя из "неблагоприятных" условий окружающей среды - когда вокруг стоячий, горячий воздух? Возможно стоит просмотреть на светильники, используемые в Эмиратах? один из производителей радиаторов (AAVID TERMALLOY – производитель радиаторов и теплоотводящих подложек для мощных светодиодов.): [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] может у них что найдете?
По расчету теплоотвода наскоро нашла: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] (хотя, Вы это наверняка и сами знаете...)
Почему-то все же хочется преобразовывать тепло в работу (термоэлектричество...и что-то заряжать/сжигать) или рассмотреть закрытый цикл холодильника), и рассмотреть вариант использования какого-то сжимающегося хладагента, или современных материалов типа слоистых оксидов (не уверенна, что это хорошая идея)..., или делать радиатор не массивным, а увеличивать теплоотводящую площадь, используя пористую/сетчатую конструкцию?... в общем ) прошу в слух не смеяться?)...

[Gades]

) Я так внятно ничего не отвечу, нужно изучать вопрос...; Может быть глупо, но почему-то первое, что приходит в голову - это то, что радиатор нужно конструировать исходя из "неблагоприятных" условий окружающей среды - когда вокруг стоячий, горячий воздух? Возможно стоит просмотреть на светильники, используемые в Эмиратах? один из производителей радиаторов (AAVID TERMALLOY – производитель радиаторов и теплоотводящих подложек для мощных светодиодов.): [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] может у них что найдете?
По расчету теплоотвода наскоро нашла: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] (хотя, Вы это наверняка и сами знаете...)
Почему-то все же хочется преобразовывать тепло в работу (термоэлектричество...и что-то заряжать/сжигать) или рассмотреть закрытый цикл холодильника), и рассмотреть вариант использования какого-то сжимающегося хладагента, или современных материалов типа слоистых оксидов (не уверенна, что это хорошая идея)..., или делать радиатор не массивным, а увеличивать теплоотводящую площадь, используя пористую/сетчатую конструкцию?... в общем ) прошу в слух не смеяться?)...

Много правильных мыслей, но, возможно я нечётко выразился, вопрос был именно в использовании меди с алюминием в прямом контакте: на сколько это допустимо, с точки зрения аудитории.

[r13]

Что-то по этой теме уже сделал "ЛедЭффект" (но там не медь+аллюминий)
Чисто медь и аллюминий по-моему не пройдет. У меня на доме было соединение: со столба аллюм. провод соединялся с медной внутренней проводкой дома. Постоянно со временем соединение на воздухе окислялось и потом "искрило".
Если только еще что-то применить между ними...

[Ira9_]

Ок. Нужно подумать, точнее говоря - вспомнить...) а это не будет быстро...

[camiidobrii]

Если электрохимической коррозии не будет - нормальная пара.
Абсолютно похожее решение - тепловые трубки в алюминии.
Т.е. вопрос изоляции корпуса от токопроводящих частей.

[Кэп Очевидность]

Предлагаю обсудить идею "биметаллического" радиатора.

Первоисточник, назвал "биметаллическим радиатор для светодиодов" совершенно другие "вещи"
Подразумевались cкин металлы , для увеличения излучающей составляющей радиатора.
Использовать медную шину , для уменьшения теплового сопротивления - смысла нет , т.к. стоимость превысит эффективность. Есть смысл использовать только ТТ - как изотермическую конструкцию.
ТТ дешевле , аналогичной по диаметру медной шины , в несколько раз, а эффективнее на порядок.


1. Медь с алюминием при прямом контакте не дружит, с точки зрения электрохимии. Не даром, в ГОСТ 9.005-72 такой контакт считается "недопустимым". чуть где влага просочилась - коррозия пойдёт бешеная.
?
Для соединений al-cu используются ШАМ , шайба/наконечник медно- алюминиевые или сплавы , типа ЦАМ - zn-al-cu


2. Медь имеет КТР заметно меньше, чем у алюминия. Соответственно, при нагреве данной конструкции, медная сердцевина должна вывалиться (ну, или начать "болтаться", если выпадать некуда), что, в свою очередь, резко снизит эффективность теплопередачи от меди к алюминию.

На Вашей фото - посадка пружинящая , в лепестках , которая допускает изменения размера , значительные.
Никакого КТР при таких размерах - не будет .
Для прессовой посадки , обычно используют медь с покрытием Ni.

[Nikolai_Br]

С точки зрения электрохимии это не допустимо. Медь справа от водорода в электрохимическом ряду, а алюминий далеко слева (см рис в приложении). Следовательно медь будет усиленно окисляться кислородом воздуха, а в присутствии паров воды и углекислого газа на поверхности будет образовываться пленка сложной соли
2Cu + H2O + CO2 + O2 → CuCO3•Cu(OH)2.
В начале будет оксид черного цвета, а потом на поверхности начинают скапливаться соли меди, имеющие зеленоватый оттенок. Образующийся оксид меди и соли называют еще патиной. Контакт между алюминием и медью нарушиться, теплопередача через эти окислы сильно упадет.
Мы сами всегда хотели работать с медью на радиаторах, благо есть база, но постоянно эти идеи разбивались, как и в данном случае :)))
Резюме: в данном радиаторе пограничный слой образующейся соли создаст повышенное тепловое сопротивление и вся конструкция потеряет смысл.
P.S. У латуни теплопередача хуже чем у алюминия, так что про латунь вообще надо забыть, увы.

[Gades]

Если электрохимической коррозии не будет - нормальная пара.
Абсолютно похожее решение - тепловые трубки в алюминии.
Т.е. вопрос изоляции корпуса от токопроводящих частей.

Есть мнение, что тепловые трубки (медные) - всё-таки лужёные и прямого контакта медь-алюминий в этом случае нет.

[Кэп Очевидность]

Только не лужёные , а покрытие - матовый никель , как правило . Лудить не позволяет технология производства ;)

[545]

Соединить разными методами не получиться?

[Gades]

Только не лужёные , а покрытие - матовый никель , как правило . Лудить не позволяет технология производства ;)

Да, согласен, не подумал ) На тепловую трубку - только гальванику...

[Gades]

Соединить разными методами не получиться?

Соединить-то можно, через буферный слой. Это как при напылении контактов - функционально нужны алюминий (даёт хороший контакт с арсенидом галлия) и золото (для приварки золотой проволоки). А напыляют Ti/Al/Ni/Au, так как у алюминия адгезия никакая (тонкий титан - адгезионный подслой), а алюминий с золотом при нагреве даёт "золотую чуму" - интерметаллид с очень неприятными свойствами - потому и пылят между ними никель, как металлургический диффузионный барьер.
Меня интересует жизнеспособность конкретной конструкции, изображённой на фото в первом сообщении.

[Кэп Очевидность]

Меня интересует жизнеспособность конкретной конструкции, изображённой на фото в первом сообщении.
Может и жизнеспособна , но это неряшливо с т.з. конструкторской мысли т.к. вызывает сомнения :)
Перегрев цельно ал будет на 1-2 % выше , какой смысл медь переводить ? повышать стоимость оргтехники ?

[Nikolai_Br]

Перегрев цельного алюминия будет на 1-2 % выше
А почему только на 1-2%, а не на 20-30% или на 50%, к примеру ?
Теплопроводность меди выше в два раза. Или как считать?
Спасибо заранее.

[Nikolai_Br]

Меня интересует жизнеспособность конкретной конструкции, изображённой на фото в первом сообщении.
Надо покрыть медь гальванически никелем и уберутся все сомнения.
- Никель с медью в электрохимическом ряду близко друг к другу и коррозию вызывать не будут
- При гальванике закроются все микротрещины в меди и не будет доступа кислорода
- Дальнейшее соприкосновение алюминиевых и никелевых поверхностей и особенно пленка окиси алюминия на поверхности полностью уберут вариант коррозии металлов
ИМХО. Без никеля жизнеспособность конструкции на фото зависит от газовой среды (наличия паров воды (влаги) и углекислого газа) и может быть как 5, так и 10 и более лет. А во Вьетнаме или Малазии, к примеру, только два года :)))

[Кэп Очевидность]

А почему только на 1-2%, а не на 20-30% или на 50%, к примеру ?
Теплопроводность меди выше в два раза. Или как считать?
Спасибо заранее.

Важна не теплопроводность , а тепловое сопротивление конструкции. Теплопроводность умноженная на размер . ТТ , не имеет теплового сопротивления.

Лучшие решения на ТТ имеют преимущество 40% ,при условии правильного контакта "оперенья" и ТТ (площадь , сила прижима и тд).

На фото , щели между сердечником и ал - муха пролетит , какое там сопротивление конструкции , при такой площади контакта?

Такие конструкции , имеют перспективу или для потоков от 25 Вт/см2 или для интегрированных источников - COB 220 V .
Знаком с американской фирмой - использующей серебряные стержни )

[Nikolai_Br]

Важна не теплопроводность , а тепловое сопротивление конструкции. Теплопроводность умноженная на размер . ТТ , не имеет теплового сопротивления.

Лучшие решения на ТТ имеют преимущество 40% ,при условии правильного контакта "оперенья" и ТТ (площадь , сила прижима и тд).

На фото , щели между сердечником и ал - муха пролетит , какое там сопротивление конструкции , при такой площади контакта?

Такие конструкции , имеют перспективу или для потоков от 25 Вт/см2 или для интегрированных источников - COB 220 V .
Знаком с американской фирмой - использующей серебряные стержни )
Если вы медный стержень обозначили как ТТ, то почему у него нет теплового сопротивления??? Оно маленькое, но оно есть! Проясните плиз.
Но, если бы вместо медного стерня был бы алюминиевый, то это уже не ТТ? :))

Согласен, контакт медной трубки и алюминиевого оперения в данной конструкции очень слабое место и тепловое сопротивление там высокое и не понятно зачем тогда вообще нужны вторичные волнистые ребра по краям, до них вообще уже никакое тепло не дойдет.

[Кэп Очевидность]

ТТ - тепловая трубка , изотермическая система , т.е. имеет одинаковую температуру.

[Nikolai_Br]

ТТ - тепловая трубка , изотермическая система , т.е. имеет одинаковую температуру.
А с чего это вы решили, что медный стержень на фотке Станислава не будет иметь градиент температур??? Она полая внутри и там есть рабочая жидкость? Разве был такой инпут? Где?

[Gades]

А с чего это вы решили, что медный стержень на фотке Станислава не будет иметь градиент температур??? Она полая внутри и там есть рабочая жидкость? Разве был такой инпут? Где?

Вот, никогда не думал, что вступлюсь за Кэпа... По инпуту он уже ответил: Может и жизнеспособна , но это неряшливо с т.з. конструкторской мысли т.к. вызывает сомнения
Перегрев цельно ал будет на 1-2 % выше , какой смысл медь переводить ? повышать стоимость оргтехники ?
Про ТТ дальше началось. Разброд и шатание. Коллеги, именно так (как на первом фото) Вы бы сделали? И если нет - то почему?

[Кэп Очевидность]

Я сравнил идеальную "теплопроводность" ТТ с системами другого типа - металлом . Перегрев AL над ТТ = 10-40%
Это означает , что в пределе бесконечность (теплопроводность тт ) значения 200 и 400 (любые) - примерно одинаковые :)



Думаю , что относительно конкретной системы - погорячился , никаких преимуществ , медный стержень иметь не будет. Скорее наоборот.
Потому , что тепловое сопротивление стержень - оперенье , недопустимо высокое .

[Ira9_]

Про ТТ дальше началось. Разброд и шатание. Коллеги, именно так (как на первом фото) Вы бы сделали? И если нет - то почему?
Я сейчас читаю - как обыватель и сужу по первому впечатлению...и
возникает вопрос: а чего вообще нужно добиться (достичь) в целом, и каких результатов и показателей, в частности? Сделала бы я? - если буду понимать -для чего так надо?( а так у меня богатая фантазия и сразу куча непроверенных идей...)- по факту - это уже существует, и, вероятно, используется, осталось выяснить - а что наиболее эффективно для решения поставленной задачи, сравнить эталоны, провести эксперимент, так сказать... ; посмотреть - данные по практическому применению другими и выбрать наилучшее...; И вопрос - если речь о решении проблемы теплоотвода - то сама идея использования скин-эффекта (только что прочла) и вывода теплоты в поверхностный слой кажется очень удачной. Тогда вопрос: а что с данными - если выгоды этого решения уже кем-то были подтверждены, то почему это не использовать? И каковы проблемы практического применения?

[Ira9_]

Ау-у...) так из-за чего Вы спорите?

[Gades]

Я сейчас читаю - как обыватель и сужу по первому впечатлению...и
возникает вопрос: а чего вообще нужно добиться (достичь) в целом, и каких результатов и показателей, в частности? Сделала бы я? - если буду понимать -для чего так надо?( а так у меня богатая фантазия и сразу куча непроверенных идей...)- по факту - это уже существует, и, вероятно, используется, осталось выяснить - а что наиболее эффективно для решения поставленной задачи, сравнить эталоны, провести эксперимент, так сказать... ; посмотреть - данные по практическому применению другими и выбрать наилучшее...; И вопрос - если речь о решении проблемы теплоотвода - то сама идея использования скин-эффекта (только что прочла) и вывода теплоты в поверхностный слой кажется очень удачной. Тогда вопрос: а что с данными - если выгоды этого решения уже кем-то были подтверждены, то почему это не использовать? И каковы проблемы практического применения?

Ирина, чем больше Вас читаю, тем сильнее сомневаюсь в своих способностях внятно формулировать мысли. Я уже не один раз в этом топике сие действие совершить пытался. Давайте, если у Вас такой большой объём мыслей, для которых данный топик слишком мал - просто по телефону пообщаемся... Желаете - контакт в личку отпишу.

[Ira9_]

Ирина, чем больше Вас читаю, тем сильнее сомневаюсь в своих способностях внятно формулировать мысли. Я уже не один раз в этом топике сие действие совершить пытался. Давайте, если у Вас такой большой объём мыслей, для которых данный топик слишком мал - просто по телефону пообщаемся... Желаете - контакт в личку отпишу.
Не сомневайтесь), у меня хоть и изначально техническое образование, но в душе - я гуманитарий, в общем - нелаконичная жирафа... Я просто не пойму из-за чего это все и что надо? - выбрать из всех радиаторов самый современный и эффективный или вот этот нужно доработать для какой-то задачи (для 1 продажи, для комплектации своих светильников, или это еще одна модель на заводе по производству радиаторов, то есть отладить технологию на каком-то уровне или решить задачу чисто теоретически - есть ли возможность избежать образование "гальванической пары", да? и если нет - то - какие есть варианты решения проблемы? и нужно ли из всех этих решений потом выбирать 1 конкретное для реального использования, т. е. отвечать типа 1) сжимающие напряжения.. 2) лужение или уже остановится на каком-то варианте и выбрать конктетную например антиокисловую смазку с ценой)?

[Gades]

Не сомневайтесь), у меня хоть и изначально техническое образование, но в душе - я гуманитарий, в общем - нелаконичная жирафа... Я просто не пойму из-за чего это все и что надо? - выбрать из всех радиаторов самый современный и эффективный или вот этот нужно доработать для какой-то задачи (для 1 продажи, для комплектации своих светильников, или это еще одна модель на заводе по производству радиаторов, то есть отладить технологию на каком-то уровне или решить задачу чисто теоретически - есть ли возможность избежать образование "гальванической пары", да? и если нет - то - какие есть варианты решения проблемы? и нужно ли из всех этих решений потом выбирать 1 конкретное для реального использования )?

Мой контакт - в личке. Есть интерес - звоните сейчас, или никогда )

[Ira9_]

Мой контакт - в личке. Есть интерес - звоните сейчас, или никогда )
увы, я технически не могу позвонить)... напишите на ira9_@bk.ru?

[Nikolai_Br]

Мой контакт - в личке. Есть интерес - звоните сейчас, или никогда )
Вот что случается в ночь перед католическим Рождеством после правильного корпоратива! :))))

[Nikolai_Br]

Про ТТ дальше началось. Разброд и шатание. Коллеги, именно так (как на первом фото) Вы бы сделали? И если нет - то почему?
Что на первой фотке отсутствует надежный контакт между медным стержнем и алюминием (площадь соприкосновения никакая !!!) это было сразу видно невооруженным взглядом всем, но!
Изначально вопрос был сформулирован по-другому:
Много правильных мыслей, но, возможно я нечётко выразился, вопрос был именно в использовании меди с алюминием в прямом контакте: на сколько это допустимо, с точки зрения аудитории.
Так Вам химию или термодинамику, маэстро? :)))

[Nikolai_Br]

увы, я технически не могу позвонить)...
по какому из пунктов мануала [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] ? :D:D:D

[Ira9_]

Нет) по этому мануалу: (см. тему мотивация): "Одновременно и сюда и в юмор: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
End)", а пункт Вы уже выбирайте сами. Всем удачи!)

[Ira9_]

по какому из пунктов мануала [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] ? :D:D:D
Nikolai_Br, я могу Вам не нравится или Вы можете считать мои вопросы здесь глупыми и не уместными и т. д., но это не дает Вам права некорректно себя вести. Не нужно хамить.

[Nikolai_Br]

Nikolai_Br, я могу Вам не нравится или Вы можете считать мои вопросы здесь глупыми и не уместными и т. д., но это не дает Вам права некорректно себя вести. Не нужно хамить.
Я ничего не понял, особенно за что меня обвиняют, но на всякий случай извиняюсь за всё наперёд, включая разрушенную часовню :)))

[cvi]

Приветствую, коллеги!

Предлагаю обсудить идею "биметаллического" радиатора. С одной стороны - идея симпатичная, так как медь позволяет более эффективно отвести тепло от источника, а алюминий уже используется для передачи тепла в воздух.
Однако, терзают меня смутные сомнения:
1. Медь с алюминием при прямом контакте не дружит, с точки зрения электрохимии. Не даром, в ГОСТ 9.005-72 такой контакт считается "недопустимым". чуть где влага просочилась - коррозия пойдёт бешеная.
2. Медь имеет КТР заметно меньше, чем у алюминия. Соответственно, при нагреве данной конструкции, медная сердцевина должна вывалиться (ну, или начать "болтаться", если выпадать некуда), что, в свою очередь, резко снизит эффективность теплопередачи от меди к алюминию.

У кого какое мнение по данному вопросу?

Согласен с тем, что было высказано ранее: 1) данная конструкция неудачна, так как тепло будет плохо передаваться от медного стержня к алюминиевому радиатору в силу малой площади контакта. 2) "голую" медь использовать непрактично. Нужно покрывать медные детали защитными покрытиями или использовать коррозионно стойкие сплавы (типа медь+цирконий).

Еще могу добавить, что нет смысла использовать длинный медный стержень в данном радиаторе. Преимущество он дает только на начальном участке растекания тепла.
Имеет смысл впрессовка медной шайбы в алюминиевый радиатор.
Что-то вроде этого: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
а дальше работает только алюминиевый радиатор.
На мой взгляд здесь явный перерасход материала (меди).

[camiidobrii]

Есть мнение, что тепловые трубки (медные) - всё-таки лужёные и прямого контакта медь-алюминий в этом случае нет.

Ну тык в качестве примера решения вопроса коррозии и было указано.
Соединять эту пару можно, это дает прирост эффективности, но только если конструкция продумана и оправдана (приведенная в первом посте не выдерживает никакой критики, в данном случае просто тянутая из алюминия была бы эффективнее)

На мой взгляд использование меди в радиаторах светильников рассчитанных на широкий рынок - не имеет перспектив.
1) Эффективность светодиодов растет, тепловыделение и тепловое сопротивление падает.
2) Существует проблема передачи тепла от корпуса COB/кластера(тут еще меньше смысла) на радиатор.
3) Цена изделия растет непропорционально стоимости меди.

А вот для всякой спецухи, где важны МГХ, вполне может сойти.

[Smol]

Приветствую, коллеги!

Предлагаю обсудить идею "биметаллического" радиатора.
У кого какое мнение по данному вопросу?

При длинном пути теплового потока, как на иллюстрации, медь создает приключения.

Далее слово слесарю :). Если надо отводить тепло от COB, то радиатор пусть будет ежом, место для посадки COB - полированное, а паста лучшая.
Если радиатор экструзионный, то лучше бы вписывался
в куб, или шар.
И прижать потуже - экономия крепежа наказуема.

[Nikolai_Br]

2) Существует проблема передачи тепла от корпуса COB/кластера(тут еще меньше смысла) на радиатор.

Расшифруйте мысль, плиз, мы как раз с СОВ работаем и я не понимаю почему таблетка из меди под СОВ теряет смысл?
Может быть важнее качественней отполировать алюминиевую поверхность и крепче прижать корпус СОВ с минимальным количеством пасты для уменьшения теплового сопротивления, это логично. Но тепловое сопротивление медной таблетки в два раза ниже, чем у алюминия.
Не понимаю где собака порылась?

[Smol]

Расшифруйте мысль, плиз, мы как раз с СОВ работаем и я не понимаю почему таблетка из меди под СОВ теряет смысл?
Не понимаю где собака порылась?

Медь имела бы смысл, если бы выполняла функцию геометрического расширения теплового потока. Если просто прокладка, то толку от нее мало, а вреда много. В радиаторах пассивного охлаждения основное тепловое сопротивление формируется протяженностью протекания теплового потока вдоль ребер, или игл.

[Nikolai_Br]

В радиаторах пассивного охлаждения основное тепловое сопротивление формируется протяженностью протекания теплового потока вдоль ребер, или игл.
Спасибо большое, наконец-то получил вразумительный ответ, а не какие-то полунамеки и ссылки на ТТ.

[ramsprint]

Хотелось бы понять базовый "мотив" создания именно этой конструкции,
пару раз прошелся по теме, но толком не понял, ( на что и указывала леди),
какую проблему решает именно этот конструктив ?

Решение интересное, но чем эти навороты обусловлены ?

[Smol]

Хотелось бы понять базовый "мотив" создания именно этой конструкции,
какую проблему решает именно этот конструктив ?

Приветствую, коллеги!

Предлагаю обсудить идею "биметаллического" радиатора. С одной стороны - идея симпатичная, так как медь позволяет более эффективно отвести тепло от источника, а алюминий уже используется для передачи тепла в воздух.
==============================================

Описываемый алюминиевый радиатор с медным сердечником имеет адрес:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] Делается попытка произвести универсальный светильник для пром применения в т.ч. для агро.
Базовый мотив все от же: как то отвести тепло, сконцентрированное в COB. На заднем плане габариты и масса радиатора, которые не хотят ужаться и превращают скромный по мощности светодиодный светильник в гибрид ужа с ежом.
В этом смысле радиаторы пассивного охлаждения практически исчерпали свои возможности.
Тем не менее прожекторы остались громоздкими, массивными, их пластины легко могут быть согнуты, внешний вид подозрительный,
а главный результат усилий - температура перехода COB аккуратно умалчивается изготовителем. На поверхности уж с ежом - алюминий с медью. Эта идея fix. Поэтому тут же возникает изобилие конструкций агросветильников [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] создающих иллюзию всеобщего процветания.
На самом деле это все те же монстры, но теперь уже алюмомедные.
Применение меди, удельный вес которой более, чем в 3 раза выше, чем у алюминия, мало что дает в сравнении с алюминием той же массы, но чуть уменьшает габариты, что мало заметно, но создает множество отмеченных коллегами вопросов. Задача, из-за который сыр и бор, пока осталась в стороне и ждет инициативы китайцев, угрожающих импортом множащихся на их территории и дешевеющих вентиляторов с высокими IP... Надежда приверженцев пассивного охлаждения на гвоздь, который выдержит растущие массы светодиодных прожекторов может оказаться ненадёжной.
Габаритные и массивные светодиодные светильники неприемлемы в быту и возможно осознание этого со временем проникнет до самых глухих уголков....
В этом смысле только меди не хватало...

[Кэп Очевидность]

Smol, привет, может дело не в техническом решении, а в отсутствии спроса? В смысле спроса , достаточного для генерации модных решений, способных показать рынку уверенность и состоятельность любого технического решения.

[Smol]

Smol, привет, может дело не в техническом решении, а в отсутствии спроса? В смысле спроса , достаточного для генерации модных решений, способных показать рынку уверенность и состоятельность любого технического решения.

Кэп, привет, еще один шажок, может дело не в спросе, а в отсутствии того, что обусловливает спрос - мани, которых мало, а решений много и они обесцениваются? Но медь это совсем уж гиблое дело... :)
А рынок.... Приходим, зыркаем, ба, вот гнилые томаты, а вот хорошие, но в кармане кукиш и нет разницы какой выбирать. :)

[Кэп Очевидность]

Smol, ещё одна "ставка": может дело в ноосфере ? в том что нас всех объединяет по Вернадскому ? Мышление - технологии - среда обитания , это всё взаимосвязанные вещи . Денег "нет" т.к. много о них думаете ;)

По поводу таких "изобретений" , хочется перефразировать одну неприличную пословицу : каждый делает радиаторы - как он хочет.

[Smol]

... может дело....

Дело.... в шляпе.

[Кэп Очевидность]

Намекаете на разницу между кокошником и ермолкой ?:)
Я думаю - это пережиток прошлого.

[ramsprint]

[QUOTE=Кэп Очевидность;
По поводу таких "изобретений" , хочется перефразировать одну неприличную пословицу : каждый делает радиаторы - как он хочет.[/QUOTE]

Кэп Очевидность, полагаю, Вы не будите спорить:
из-за отсутствия вводной информации,
рождаются домыслы, поясню:
возможно, в создании "биметалла", у автора темы был в избытке медный пруток в коммерческом обьеме, перспектива утилизации неликвида не есть айс, решили оптимизировать.


Итожу, сектор Вашего сабжа "как он хочет" ,
точнее из того, чем получаешь результат.
не всегда ясен непосвященному Гуру-эксперту в глубине созидания Автора.:o .

[Кэп Очевидность]

Я ж и не спорю , "я его слепила , из того -что было" это вполне советская инженерная школа тазостроения. Нужно обозначить , так сказать замысел, как я всем надоел , говоря про - философию бизнеса. Если это для получения выгоды , любым доступным способом - можно рассчитывать на удары судьбы). Если это творческая самореализация - почитайте книгу , любую по философии , хотяб википедию. Это я не конкретно , к кому то , а вообще - рассуждения вслух.
Так что обсуждаем : гоп стоп ?
И пожалуйста , господа , не говорите "биметалл" ) , ибо это, в данном случае , называется х@#та.

[ramsprint]

Нужно обозначить , так сказать замысел,


ждем автора в студию, смысл толочь в ступе, чего туда не насыпали:)


И пожалуйста , господа , не говорите "биметалл" ) , ибо это, в данном случае , называется х@#та.

да, это понятно, но, вроде, как кто-то уже приклеил к этой козе баян ...

[Nikolai_Br]

А чего тут спорить? Измерять все надо, практика ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) основа познания!
:D

[Smol]

А чего тут спорить? Измерять все надо...


Хорошие паста, гладкие поверхности COB и радиатора, разумный прижим - это прежде, чем медные вставки с дополнительным слоем сомнительной пасты.
Не ленитесь почитать ссылки Nikolai_Br и пост camiidobrii от 26.12.2016 10:17 с предельно точным диагнозом.

Сам грешен, пытался посадить 400Вт ную матрицу [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] через медную вставку.
В таких случаях, если нет термопары, пользуйтесь пальцем... :)

[Кэп Очевидность]

Nikolai_Br, интересно , много здесь людей, читающих такие ссылки без гугла?) Просто , праздный интерес .
Smol, по Вашей ссылке не COB, а COB это вовсе не LED ;) , температура на COB за последние 10 лет, едва понизилась на 5% - ожидаете "временную воронку"?
Любая паста ( абсолютно) снижает сопротивление - только на 1 год , потом , медленно и верно , сопротивление растёт .
"Некоторые" , припаивают "холодильник" - прямо к базе ) светодиода , без "алюмооксида"

[Smol]

Smol, по Вашей ссылке не COB, а COB это вовсе не LED ;)

Просто к слову. Не COB.. Нечто похожее на COB. Речь то шла о медной вставке, которая в данном случае, оказалась "пятым колесом".

Любая паста ( абсолютно) снижает сопротивление - только на 1 год

Вы, как всегда, :) широкими общими мазками. И не придерешься (уж очень общо), а толку от общих фраз .... Однако мажут, торгуют, дают гарантии, чудаки? Подделывают пасту 2 пальца...

Еще есть "некоторые", но им бог судья... паяют "прямо к базе светодиода..." Вольному воля, спасенному - рай.

Не мучайтесь, чем меньше сохнущей пасты, тем - толще партизаны...., делайте хорошо, плохо получается само... Это и есть... Очевидность, Кэп.
Ну, :) не ответить, конечно, не сможете? Тут столько сладких зацепок.. :)

Подсказываю, раздраконьте этот алюмооксид в пух и прах. И нанооксид, с Чубайсом до пары, аплодисменты за мной не заржавеют.

[Кэп Очевидность]

Smol,) я по старому знакомству , заострил Ваше внимание, на проблеме и всего лишь. Но Вы , как обычно - сделали далеко идущие неразрюхабельные выводы. Что тут подтверждать очевидное? спросите в любой мелкоремонтной мастерской - про пасту.
Суть в том , что разгон радиаторов - имеет смысл только для COB, все прочие (извраты) изначально имеют тепловое сопротивление выше обсуждаемого, втч и Ваш пример :)

Ну а про ссылки с графиками из 1959 г ) - о теплопроводности материалов , иначе как позёрством и не назвать. Я всегда говорил о гендерных особенностях "профессионального сообщества". Как минимум появились новые материалы : вата , токовые провода и черный бархат. Если Вы конечно не проспали эти знаковые события в жизни профессионалов.

[Кэп Очевидность]

Однако мажут, торгуют, дают гарантии, чудаки?


Вы видели , как курица без бошки бегает ?
ps Это я к тому , что год Петуха настаёт , в мысле - с НГ !

[Smol]

Вы видели , как курица без бошки бегает ?
ps Это я к тому , что год Петуха настаёт , в мысле - с НГ !

Вы меня разочаровали ;). Я то надеялся, что ... А тут...Сорвался и сбежал.. Ну, бегают у неудачливых резников... Зачем совсем отрезить? Надо было лучше вязать.
В Год Петуха, Рождество, а на просьбу не наколядовал, и петухи... безголовые бегают.
Ну, всё равно с НГ (!) пусть и безголовым (:).

[Smol]

Smol,) спросите в любой мелкоремонтной мастерской - про пасту.


:) Сам в такой. Выборка нерепрезентативная, выводы ложные. Хороший продукт сюда не течет. Отказы совсем по другим причинам. :) Паста даже самая китайская отдыхает.

Вчерась вскрывал 3 летней давности экземпляр. Обмазался в пасте... Если кто жарит пасту, то я не виноват.
Но видел и растресканную. Из цеха, из под потолка, где 70С. Там черти горох молотили... Опять... "не виноватая я..."

[ramsprint]

У меня немного фейковый вопрос: медь... ? возможно это ближе к эстетству

Надеюсь, Кэп развернет тему

[Кэп Очевидность]

Smol,мне кажется , что нужно - измерять , а не смотреть ) , в данном случае измерять - т. сопротивление. Если паста - жидкая ,пластичная , это ровным счётом - ничего не значит. И я с Вами согласен , разница с пастой/без = 3-5% ...округлим до 10%. Есть множество отчётов (PC magazine - ставшего авторитетом, когда большинство местных "специалистов" ...) о эффективности применения )
ramsprint , я конечно "на люстре качаюсь" но это уж очень непонятно.
Зачем такие сложности, повторюсь, трубка медная имеет меньше стоимость, нежели - пруток . Для "висячек" - термосифон , нет ничего лучше . Поищу после 9-го фото русского термосифона AL , 300 гр =200-300w , перегрев 5%, себестоимость 100 руб.
И опять же , чудакам , с китайским ТТ на 3535 -" Вам ещё срать и срать" ;) Без обид , стараюсь максимально тезисно.

[Smol]

Без обид , стараюсь максимально тезисно.

Вы пишете такими словами, что я перестал понимать даже то, что раньше как то, вроде, понимал.
Вы можете на литературном русском языке написать о чем речь, что предлагается, что достоверно известно, есть ли где-то ссылки, подтверждающие эти самые тезисы? Изложите корректно Вашу позицию.
А вдруг что-то пойму... :) Разумеется, если можно. А то паста не работает, пульса нет. И так было, есть и будет впредь...

[ramsprint]

Кэп, а мы можем проехать мимо бритва Оккама
или будем продолжать танцевать на этих же граблях ?;)

[Кэп Очевидность]

Выборка нерепрезентативная, выводы ложные. Хороший продукт сюда не течет. Отказы совсем по другим причинам. :) Паста даже самая китайская отдыхает.

Я с Вами согласился - паста имеет не большое значение. Вы сами выбрали - изопов язык и запутались )
Дубль 2 : увеличивать эффективность радиатора для корпусных светодиодов - не имеет смысла т.к. их (светодиодов) внутренне тепловое сопротивление выше - полированных , прижатых и помазанных оснований. Есть смысл - только для COB. В этой связи, привёл пример , нынче популярных , промышленных светильников на ТТ со светодиодами 3535 . Эта конструкция оксюморон - слышу звон , да не знаю где он.
Самый эффективный радиатор для COB - радиатор на тепловых трубках, ни пропеллер , ни водяной контур - а именно перенос энергии "со скоростью света" ) - что происходит внутри ТТ.

ramsprint , обыватель не должен знать правды , про галактическую чуму и инопланетян в камере хранения) . Кто способен - понять , всё давно понял ) , кто не способен - зачем учить бесплатно?

[Nikolai_Br]

Самый эффективный радиатор для COB - радиатор на тепловых трубках, ни пропеллер , ни водяной контур - а именно перенос энергии "со скоростью света" ) - что происходит внутри ТТ.

А что это Вы тут со Смолом народ пугаете 400-ватниками?
Берем две самые горячие СОВ матрицы от CREE

эту [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
или
эту [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]

и никаких ТТ производитель не рекомендует

Тепловые трубки - это для больших мощностей, популярно описано в презентации здесь:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]

[Planar-SPb]

Сорри за флуд, но может комму-то пригодится:
1) Лучшая конструкция из множества светильников, которые я разбирал с пассивным охлаждением для светильника на 120Вт с матрицей с точки зрения массы, технологичности сборки и ремонтоспособности у Эконекс - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]-osveshchenie
2) Термопасты и клеи для широкого диапазона температур, чтобы не пересохли рекомендую посмотреть у [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
3) В Полупроводниковой Светотехнике май 2016 я делал обзор по различным конструкциям и в самом конце там было несколько полезных ссылок с ресурсами производителей тепловых трубок и описание разных принципов работы.
4) В вертикальной конструкции promled, которая обсуждалась бурно, наверняка применялась идеология heat pipe column - я с такими изделиями работал и если бы не стоимость этой трубки и сложность в ее установке, то это был бы классный светильник, но пока такие только из китая я видел и из Новосиба. Просто вертикальный медный сердечник конечно же не даст ощутимого улучшения, а возможно даже и ухудшит результат. Надеюсь, что внутренняя полость не перекрыта отражателем или оптикой.
5) Алюмооксид - этой технологией восхищаются пока только те, кто не делал сравнения с "правильной" платой. Цифры можно заявлять разные, но результат сравнительных испытаний показывает другое. На изначальной технологии с отсутствием диэлектрика под теплоотводом измерения показывали интересные цифры, но отсутствие изоляции в уличных и промсветильниках это конечно недопустимо и поэтому появилась текущая технология)

[Smol]

А что это Вы тут со Смолом народ пугаете 400-ватниками&

Smol разбирался с матрицей Alena 180 Y19 (Rusalox)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] , , а также с COB от Cree и Citizen.
Были (с познавательными целями) собраны одноматричные экспериментальные светильники - 200Вт и 400Вт .
В задаче решался (в принципе) вопрос габаритов, массы, температуры. Условие достичь для 100Вт - удельную массу около 1 кг, внутри блок питания, обязательны применение оптики и возможность герметизации. Применялись активные радиаторы.
Основные результаты следующие:
1. Экономичное решение в принципе возможно.
2. Светильник 400Вт проблематичен в связи с повышенной концентрацией тепла. Такой светильник не дает особых преимуществ в сравнении с парой светильников мощностью 200Вт.
3. 200Вт, повидимому, оптимально в настоящее время с тем, что есть...
4. Применение пассивного радиатора приводит к громоздкой и массивной конструкции. Несколько килограммов алюминия вызывает вопросы.
5. Применение тепловых трубок и дополнительной вентиляции заманчивое решение, но достаточно дорогое. И далеко не однозначное. Такие решения везде демонстрируются, но на мой взгляд с рекламными целями, а не для дела ... - чтобы показать мощь компании.

На Cree и Citizen, однако, взвешенные подходы. С одной стороны, компании не хотят ударить в грязь лицом и хотят показать максимальную мощность своих приборов, с другой (для понимающих), обозначают при какой температуре перехода, или точки пайки, или радиатора - можно достичь такой мощности от единицы продукции. И не говоря твердое нет желающим, дают понять, чем чревато.
Отдельным монстрам, конечно, море по колено... Ну, прапор в руки...

Матрица Alena 180 Y19 (Rusalox) номинирована до мощности 567Вт [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] но попытка сделать соответствующий прожектор, на мой взгляд, не очень реалистична.
За мощность примерно 350Вт я бы мог ходатайствовать, т.к. имею работающий экспериментальный образец, примерно знаю, где и какая на нем температура...

[Gades]

"Мопэд не мой, я только разместил объяву".

Что именно мне показалось спорным в этой конструкции и что, собственно, и хотел обсудить:
1. Прямой контакт медь/алюминий. Моё мнение - конструкция нежизнеспособна, так как чуть-чуть влаги и прокорродирует всё к... и на...
2. Разница КТР. Моё мнение - нагреешь - медный сердечник потеряет контакт с алюминием (начнёт в нём болтаться).
3. Вообще сама идея такого радиатора из двух металлов. Моё мнение - маркетинговый ход для слабосмыслящих.
4. Стоит ли от светильника на таком радиаторе отговаривать заказчика? Моё мнение - да.

[Кэп Очевидность]

"Мопэд не мой, я только разместил объяву".

Что именно мне показалось спорным в этой конструкции и что, собственно, и хотел обсудить:
1. Прямой контакт медь/алюминий. Моё мнение - конструкция нежизнеспособна, так как чуть-чуть влаги и прокорродирует всё к... и на...
2. Разница КТР. Моё мнение - нагреешь - медный сердечник потеряет контакт с алюминием (начнёт в нём болтаться).
3. Вообще сама идея такого радиатора из двух металлов. Моё мнение - маркетинговый ход для слабосмыслящих.
4. Стоит ли от светильника на таком радиаторе отговаривать заказчика? Моё мнение - да.
1)окислится до начала экусплуатации
2) смешно мыслите ) сердечник расширится и начнёт болтаться ? Или типа сперва АЛ расширится ? или сердечник расшириться сузившись ?))
3)бредовая идея . Определение МХДС ))) ржу . Обычно , какие поставщики - такие и клиенты , неужели Вы этого ещё не поняли ?!
4) Ваша "аура" (ноосфера) - Вам и отвечать ) , по мне так - чем больше таких поставщиков - тем лучше )

[Кэп Очевидность]

Nikolai_Br (только чур без обид) Вот Вы ссылки даёте , интересно для чего ? сконкретизируйте основную мысль ? только своими словами пожалуйста .

Видим msds для 85° , что это в Вашем понимании означает?
Мне кажется , что это свойства радиатора , перегрев относительно ТОС , по представлениям поставщика = 60° . Ведь нормальная температура окр. среды =25° )

Вот тут бы уже и можно было закончить , определением МХДС (см сообщение Gades ниже)

Откуда такая цифра 60 ? - это свойства идеального алюминиевого радиатора, правильно расположенного , полированного и помазонного суперпастой )
Вы считаете , что это будет работать при тос 35° ? - конечно нет , это будет нарушением условий гарантии ( если таковая вообще в данном случае существует )

Тут Smol упоминал про ТОС =70° , несложно посчитать , да ?

Так вот у тепловых трубок , перегрев над тос меньше . Он всегда меньше - по определению . В этом и вся фишка : не предельно допустимые условия эксплуатации ( параметры которого - высосаны из пальца) а улучшение основных потребительских качеств светодиода - срок службы и КПД .

[Smol]

может комму-то пригодится:
1) Лучшая конструкция .... с точки зрения массы у Эконекс [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]-osveshchenie
2) Термопасты и клеи не пересохли [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
3) производителей тепловых трубок.
4) медный сердечник .... ухудшит результат.
5) Алюмооксид - кто не делал сравнения с "правильной" платой.
(6) отсутствие изоляции в уличных и промсветильниках недопустимо
Сразу столько тем!
1. Смотрю Эконекс 450Вт 24 кг! Но хвалить бы за массу отказался.Не светильник - составной монстр, если на ногу - калека?
2. Значит пасты не умерли. А то КЭП уже отказывается, что хана светодиодам...
3. По-существу, в светильники ТТ не ставят, разве, что юмористы...
Наберите в ГУГЛ "светильник с тепловой трубкой" - нетути...
4. Ну, попробовал медный... не все золото, что блестит...выдрал с нецензурными треклятиями... Вам презент Gades... :)
5. Алюмокси...искал, наводил справки, запрашивал мнение по разным странам и континентам. Мычат, не телятся. В фантики играют. Да и нет не говорите, только хвостиком вертите... :). Или "правильная плата". Что такое "правильная плата"?
6. вообще то отсутствие изоляции недопустимо, а отсутствует ли нужная изоляция? или тут подмена тезисов? Попытка спрятать.... в песочек...

[Planar-SPb]

Матрица Alena 180 Y19 (Rusalox) номинирована до мощности 567Вт [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] но попытка сделать соответствующий прожектор, на мой взгляд, не очень реалистична. За мощность примерно 350Вт я бы мог ходатайствовать, т.к. имею работающий экспериментальный образец, примерно знаю, где и какая на нем температура...

Могли бы Вы сообщить результаты испытаний данного макета на 350Вт:
1) Какая температура Tsp СИД (при такой большой матрице) на 20 СИД от края платы до края на одной линии?
2) Какую температуру показывает Тепловизор на плате и на СИД?
3) Какой ток через СИД?
4) Какая Ваша рассчетная эффективность светильника на 350Вт сучетом всех потерь?
5) Какая масса источника питания на 350Вт?
6) Какая масса вторичной оптики для такой мощности?

[Smol]

Могли бы Вы сообщить результаты
Пришлите E-mail. Мне затруднительно публично отвечать на вопросы.

[Planar-SPb]

Пришлите E-mail. Мне затруднительно публично отвечать на вопросы.

а меня за такое не забанят - типа реклама и все такое? andrey.s@planar.spb.ru :) На самом деле ответы на эти вопросы объясняли бы Ваши же предположения по предыдущему посту)

[Кэп Очевидность]

А то КЭП уже отказывается, что хана светодиодам...
Вы меня превратно поняли ) , я считаю : что мазать , что не мазать - разница не большая , ибо это 3-5% перегрева . На фоне 100% разницы перегрева с биметаллическим радиатором (это когда AL имеет покрытие Zn , что увеличивает КИ поверхности и как следствие излучающую составляющую) смешные порядки .
Это примерно как внутренне отражение линзы 3 % сравнивать с эффективностью отражателя +50% ( относительно линзы ) для COB ) . Уффф опять непонятно написал )). Короче - ловить блох это всё называется. Люди на автомобилях , а вы всё ишаков запрягаете поудобнее )

[Nikolai_Br]

Nikolai_Br (только чур без обид) Вот Вы ссылки даёте , интересно для чего ? сконкретизируйте основную мысль ? только своими словами пожалуйста .
Отлично, никаких обид. Вы просто ОЧЕНЬ КАТЕГОРИЧНО заявили, что СОВ без тепловых трубок не жизнеспособен. А тут на форуме 90% используют матрицы СОВ с мощностями от 10 до 70 ватт и пассивного охлаждения алюминием вполне хватает. Я и сам тоже хотел куда-нибудь там медь воткнуть, благо есть дешевая в закромах, только как оказалось нет надобности. Во-время мой пыл остудили :)))
Ещё, что я заметил. Китайские фирмы которые раньше делали кулеры для микроэлектроники давно освоили все эти тепловые трубки и давно уже обсосали контакт этих медных трубок с алюминиевыми пластинами радиатора. Нет там никакой беды. Только теперь эти фирмы вошли в рынок со светодиодами и про тепловые трубки на этом направлении словно забыли. Отчего это? Как Вы думаете? Им то опыта не занимать, но в производственных программах никаких ТТ у них нет.
Да, очевидно ТТ нужны для отвода тепла с маленьких поверхностей при мощностях свыше 150 ватт, но это никакое отношение к СОВ не имеет. Чисто фундаментальные исследования, замечательно.
Ничего более.
P.S. Пару дней назад пытался в аэропорту определить что за прожектор стоит на новом Аэробусе А-320. Явно что светодиодный, вспомнил про Ваши ТТ. :))))

[Кэп Очевидность]

Отлично, никаких обид. Вы просто ОЧЕНЬ КАТЕГОРИЧНО заявили, что СОВ без тепловых трубок не жизнеспособен.
Ничего подобного , никогда не заявлял , видимо невнимательно прочитали ) Я сказал , что для COB (как устройства с наименьшим тепловым сопротивлением) наиболее эффективным , по потр. свойствам (стоимость владения) радиатором является ТТ . Так и есть , любой Ваш "многочисленный" пример использования COB на пассивном радиаторе , будет менее эффективен на % от разницы перегрева.
Говоря доступно , 50 w на AL меньше светоотдача и срок службы чем аналогичный 50w на ТТ , примерно на 30%. С увеличением мощности - тенденция усиливается .
Я бы , из своего опыта , категорически не рекомендовал применять COB для внутреннего освещения , мощностью более 30 w , на пассивном радиаторе.
Для улицы - не могу сказать , нет опыта.

[ramsprint]

Ещё, что я заметил. Китайские фирмы которые раньше делали кулеры для микроэлектроники давно освоили все эти тепловые трубки и давно уже обсосали контакт этих медных трубок с алюминиевыми пластинами радиатора. Нет там никакой беды. Только теперь эти фирмы вошли в рынок со светодиодами и про тепловые трубки на этом направлении словно забыли. Отчего это? Как Вы думаете?

А, Вы сами, что по этому поводу думаете ? Заранее извиняюсь
за "вопрос на вопрос" :)

[ramsprint]

Ничего подобного , никогда не заявлял , видимо невнимательно прочитали ) Я сказал , что для COB (как устройства с наименьшим тепловым сопротивлением) наиболее эффективным , по потр. свойствам (стоимость владения) радиатором является ТТ . Так и есть , любой Ваш "многочисленный" пример использования COB на пассивном радиаторе , будет менее эффективен на % от разницы перегрева.
Говоря доступно , 50 w на AL меньше светоотдача и срок службы чем аналогичный 50w на ТТ , примерно на 30%. С увеличением мощности - тенденция усиливается .

.
Уточните, пожалуйста:
1.трубки с вентилятором или без
2.если температура подложки СОВ 50град, сколько градусов на кристаллах в варианте пассивного радиатора и варианта на ТТ

[Кэп Очевидность]

ramsprint :)

1) трубка -это изотермическая конструкция , те в нашем случае -заведомо геометрически больший предмет имеющий везде одинаковую температуру. Рассматривать нужно не отдельно трубку - а совокупность решений ( технологию) . Грубо говоря , трубка увеличивает без потерь (теплового сопротив.) , площадь основания матрицы до площади контакта трубки с оперением. Обязательное наличие вентилятора - это заблуждение ) . В месте контакта трубки с оперением - начинается обычный пассивный AL радиатор

2)Температура чипов зависит от внутреннего теплового сопротивления COB. Буквально по Вашему вопросу - температура будет одинаковая.
Но одно пояснение : на пассивном будет 50 , когда тос будет -10 ))) исходя из msds CREE , а на ТТ при прочих равных - когда тос =+45:D
Естественно цифры я утрировал , но примерно , так и есть )

[Planar-SPb]

1) трубка -это изотермическая конструкция - а как же в таком случае происходит испарение, а затем конденсирование, если температура везде одинаковая?
2)Температура чипов зависит от внутреннего теплового сопротивления COB - в теории конечно только сопротивление, ток, падение напряжения на матрице, окружающая температура и сопротивление радиатора, но на практике - особенно если это касается матриц на керамике - от "идеального" прижатия матрицы к радиатору. Был очень плачевный опыт с керамической матрицей - разъем и теплопроводящая паста на мощности 90Вт показывали Tc=80град, но все выходило из строя через пару месяцев - тепловизор показал локальные зоны перегрева и "существенно" более высокую температуру чем контактный метод. Витоге только полировка, термоклей и 100% выходной контроль спасли ситуацию)

[Кэп Очевидность]

1) трубка -это изотермическая конструкция - а как же в таком случае происходит испарение, а затем конденсирование, если температура везде одинаковая?

Давление, температура и влажность связанные величины ( в замкнутой системе) изменение одного параметра приводит к моментальному изменению другого вне зависимости от положения в системе )
Вспомните школьную физику ) давление газа и жидкости - в трубе одинаковое , вне зависимости от её сечения )
Где Вы все берёте эту "информацию" по ТТ ? у госдепа штоле ?)))
Испарение , конденсация ... ))) Это вторичный эффект , для наглядности.
Перенос энергии происходит через давление насыщенных паров ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] 0%B5%20%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8B%D1%89%D0%B5%D0%BD% D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2&clid=2277362-225&lr=2)

2)Температура чипов зависит от внутреннего теплового сопротивления COB - в теории конечно только сопротивление, ток, падение напряжения на матрице, окружающая температура и сопротивление радиатора, но на практике - особенно если это касается матриц на керамике - от "идеального" прижатия матрицы к радиатору. Был очень плачевный опыт с керамической матрицей - разъем и теплопроводящая паста на мощности 90Вт показывали Tc=80град, но все выходило из строя через пару месяцев - тепловизор показал локальные зоны перегрева и "существенно" более высокую температуру чем контактный метод. Витоге только полировка, термоклей и 100% выходной контроль спасли ситуацию)

Вопрос звучал :если температура подложки СОВ 50град, сколько градусов на кристаллах
Ответ : только от т.сопротивления узла чип- подложка , ни от чего более :)

[Planar-SPb]

Где Вы все берёте эту "информацию" по ТТ ? у госдепа штоле ?)))
Испарение , конденсация ... ))) Это вторичный эффект

КЭП Вы уже все в одну кучу замешали, значит праздники прошли успешно:) Надеюсь, что мнение этих ребят можно считать экспертным [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]

[Кэп Очевидность]

КЭП Вы уже все в одну кучу замешали, значит праздники прошли успешно:) Надеюсь, что мнение этих ребят можно считать экспертным [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Ну да , особенно после фразы "пар перемещается" , становится актуальным вопрос про наличие - вентилятора , что бы пар перемещался быстрее.

[Planar-SPb]

Ну да , особенно после фразы "пар перемещается" , становится актуальным вопрос про наличие - вентилятора , что бы пар перемещался быстрее.

:) не ошибается тот кто ничего не делает, наверное торопился человек когда писал рекламную статью, но вцелом процесс то описан верно - передача энергии от источника нагрева в окружающую среду осуществляется по принципу испарение-конденсация и всвязи с этим обязательное наличие разницы в температурах двух камер...а если температура станет одинаковой внутри трубки - а такое происходит, когда неправильно просчитан радиатор, то трубка перестает работать и "п@ец" ... вентилятор или другой внешний источник устанавливается уже по мере необходимости взависимости от требуемой температуры...

[Кэп Очевидность]

Planar-SPb , это не рекламная статья ) так реально считают "специалисты" что некий пар - движется внутри трубки ) . Это называется "технический евангелизм" заниматься холиваром - нет желания:) Думайте -сами.
Вообще , наука , классическая - это патриархат , естественно , здесь на форуме, каждый считает себя - патриархом (предводителем :D ).

[Smol]

Вы меня превратно поняли.

:) Характер свой не изменишь. Привычка говорить езопом, или смеяться без причины - не доводит до добра....
Я имел ввиду Ваш тезис, что паста высыхает, а раз так, то светодиодам хана. А, если черт с ней и она слабо влияет, то пусть сохнет - светодиодам не хана.

[Кэп Очевидность]

Smol, вот Вы , я был уверен, обыграете Эзопов тире Из зопов, а так фи - не оригинально :)
Чё Вы к этой пасте докопались ? пусть будет по Вашему - я согласен!

[Smol]

здесь на форуме, каждый считает себя - патриархом (предводителем :D ).

:) Это обобщение своих недостатков на всех есть логическая ошибка. Если найдется хоть один, который не считает себя патриархом, то логическая конструкция рушится. Наверное половина на половину...
Вы меня сегодня умиляете и я тоже готов со всем согласиться...

[Nikolai_Br]

и про тепловые трубки на этом направлении словно забыли.
А, Вы сами, что по этому поводу думаете ? Заранее извиняюсь
за "вопрос на вопрос" :)
при использовании ТТ все равно потом где-то на расстоянии нужно будет установить "крылышки" алюминиевого радиатора. В компьютерах рядом с чипом места нет и кулеры теплообмен на границе алюминия с воздухом осуществляли на некотором расстоянии от процессора. Именно здесь на крылышках на границе с воздухом самое большое сопротивление и нужна большая площадь для передачи энергии.
А светильник открыт со всех сторон, места много и нет смыла отодвигать "крылышки" куда-то в сторону. Ну написали же практики, что ТТ нужно для СОВ при мощностях больше 150 ватт (ну пусть больше 110). У меня нет таких задач, у моих знакомых тоже.
P.S. Кстати, больше половины игроков вообще предлагает размазать выделяемую мощность по поверхности алюминиевой пластины (SMD) и отвергает СОВ как продукт.
P.P.S Вот прожектор Аэрбаса 320 мне все покоя не дает :))) Возможно там от головки прожектора к радиатору ведут тепловые трубки.

[Nikolai_Br]

Сразу столько тем!
5. Алюмокси...искал, наводил справки, запрашивал мнение по разным странам и континентам. Мычат, не телятся. В фантики играют. Да и нет не говорите, только хвостиком вертите... :). Или "правильная плата". Что такое "правильная плата"?

Такое впечатление, что в Сколково выделили большие деньги на тему "алюмооксид". Средства освоили. В дочерней организации или на полигоне написали отчет типа [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Энергосервисные контракты, которые на слуху, по сравнению с этим - просто маленькие шалости. Могу конечно же ошибаться, но уж больно инпут слабенький.

[ramsprint]

[QUOTE=Nikolai_Br;

при использовании ТТ все равно потом где-то на расстоянии нужно будет установить "крылышки" алюминиевого радиатора.и.[/QUOTE]

Заметьте, не просто "установить" как попало, а в определенном порядке, если плотно, то без вентилятора это вообще теряет смысл.

Главное, что я угадал :), что Вы лучше меня донесете мысль о не целесообразности применения ТТ в светильниках до 150W и весе радиатора до 1,5кг,
при условии, что это не закрытая коробка компа. да внутри такого обьема и подсвечивать особо нечего .

[Smol]

.

:)
1. По алюмооксиду ни положительного, ни отрицательного. Впрочем, Ване, говорят, в Сколкове дали большое яблоко и Ваня, якобы, яблоко оприходовал. Но может быть и врут. Скорее всего, врут. Точно врут, проверено. В Сколково яблоко не давали.

2. И по тепловым трубкам Ване яблоко в Сколкове точно не дали. Яблоки в трубки не пролазят. Тепловые трубки в светильниках никому не нужны. Они бы смотрелись, как "медные кишечки" в развалившейся "Антилопе" Адама Козлевича.
:)

[Nikolai_Br]

Planar-SPb , это не рекламная статья ) так реально считают "специалисты" что некий пар - движется внутри трубки ) . Это называется "технический евангелизм" заниматься холиваром - нет желания:) Думайте -сами.
Вообще , наука , классическая - это патриархат , естественно , здесь на форуме, каждый считает себя - патриархом (предводителем :D ).
Патриарх решил подвергнуть ревизии Первый закон термодинамики ? :))))
Кэп, мне кажется вы немного отползли от прямого ответа пользователю Planar-SPB. Тепловые трубки - это изохорный процесс (V=const), а никак не изотермический, так как градиент температур по длине трубки существует и он поддерживает непрерывный процесс испарения возле диода и конденсации у перышек радиатора. Передается не пар, а энергия и на малых расстояниях скорость этой передачи очень велика, действительно в разы больше, чем у меди и у трубки с большим сечением и малой длиной градиент температур будет ничтожен, НО ОН ЕСТЬ !
На длинной трубке уже надо чтобы хладагент стекал, или надо ставить компрессор как в домашнем холодильнике для принудительной прокачкой фреона.

[Gades]

Planar-SPb , это не рекламная статья ) так реально считают "специалисты" что некий пар - движется внутри трубки ) .

1. "Перекачка" тепла идёт за счёт фазовых переходов: в горячем месте рабочее тело испаряется, в холодном - конденсируется.
2. Пар внутри трубки не перемещается.
3. В горячем месте всё рабочее тело испарилось, в холодном - всё, что могло, сконденсировалось, ничего никуда не переместилось (не взирая на создавшийся градиент давления).
4. Трубка перестала работать, диоды перегрелись, светильник погас. )))

В каком месте я не прав?

[Planar-SPb]

Тепловые трубки - это изохорный процесс (V=const), а никак не изотермический, так как градиент температур по длине трубки существует и он поддерживает непрерывный процесс испарения возле диода и конденсации .
Коллеги - ну зачем такой накал страстей? ну ошибся человек с каждым бывает - давайте жить дружно:) Для каждой задачи есть свое применение и для тепловых трубок есть отличные применения и для активного охлаждения :)

[Planar-SPb]

2. Пар внутри трубки не перемещается.
В каком месте я не прав?

Пар перемещается в более холодную область и конденсируясь возвращаетсся по капилярам (если тт, а не сифон) обратно в рабочую зону, где снова превращается в пар и так типа до бесконечности :)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]

[Кэп Очевидность]

Вам нужно чтоб я непременно - ошибся :) Разочарую.

[Planar-SPb]

Вам нужно чтоб я непременно - ошибся :) Разочарую.

Врагу не сдается наш гордый... шапками закидаем и затопчем... понастальгирую маленько - у меня раньше в штате был конструктор, задачей которого было заниматься только тепловыми рассчетами в cfd - так как программа специфическая и требует много времени на подготовку модели и была большая потребность рынка в таком сервисе, то впринципе загрузка процентов на 70% всегда была - ему дали этот калькулятор, отработали с ним методологию рассчетов основных задач и так человек работал ооочень долго, но вот одно НО - он по-моему так и не понял физику процесса с пассивным охлаждением, а собственного желания не было - а зачем, когда все шаги расписаны и рассчеты совпадают с результатами измерений плюс-минус пару градусов?

[Кэп Очевидность]

Planar-SPB , мой тезис выше, звучал так
Испарение , конденсация ... ))) Это вторичный эффект , для наглядности.
Перенос энергии происходит через давление насыщенных паров ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] 0%B5%20%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8B%D1%89%D0%B5%D0%BD% D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2&clid=2277362-225&lr=2)


И я от него не отказываюсь. Настаивать - не вижу смысла , здесь слишком разные люди собрались. Мне кажется , что в подобном диспуте приводить тупые примеры из интернета - вообще не уместно :) т.е. себя не уважать. Пусть у Вас - перетекает , а кого то по другому )

Всё летает , плавает ;) и светит - где нужно . Есть принцип (перенос энергии) , реализация - совсем другой вопрос (мерседес vs хрэй чего доказывать?) .
Вообще - парадокс , "сказка" - но все про неё знают)

Вопрос то простой : на кой вкрячивать пруток медный если всё так замечательно и на алюминии ?

[Gades]

Вопрос то простой : на кой вкрячивать пруток медный если всё так замечательно и на алюминии ?

Производитель декларирует светильник (одноствольный) до 180Вт на этом профиле. Для этого, видимо, и вкрячили - чтобы заставить всю длину радиатора как-то работать...

[Planar-SPb]

тупые примеры из интернета - вообще не уместно :) т.е. себя не уважать. Согласен с Вами полностью, поэтому и привел информацию с сайтов не уровня викиликс, есть множество других и там объясняется принцип работы ТТ точно также. Но раз уж пошла такая пьянка, то не могли бы Вы по-своему теперь объяснить принцип работы ТТ и разумеется с указанием Литературы или сайта, где это точно также объяснено как и Вы считаете, возможно это экспертное мнение действительно заслуживает доверие, а вся остальная информация оказалась ерундой.

[Planar-SPb]

Производитель декларирует светильник (одноствольный) до 180Вт на этом профиле. Для этого, видимо, и вкрячили - чтобы заставить всю длину радиатора как-то работать...
Я тоже так считаю...
1) Если это просто медный прут, то результат не лучше, чем на алюминии.
2) Если это heat pipe column (heat pipe + испарительная камера), то радиатор работает весь по длине и можно получить температуру Tc такую, что на пассивном охлаждении просто не получить. Если еще и активного охлаждения добавить, то мощность матрицы можно еще повысить.

[Gades]

Я тоже так считаю...
1) Если это просто медный прут, то результат не лучше, чем на алюминии.
2) Если это heat pipe column (heat pipe + испарительная камера), то радиатор работает весь по длине и можно получить температуру Tc такую, что на пассивном охлаждении просто не получить. Если еще и активного охлаждения добавить, то мощность матрицы можно еще повысить.

Это именно медный прут )))

[Planar-SPb]

Это именно медный прут )))

хмммм ... ну тогда еще можно попробовать объяснить тем, что взяли матрицу с медным основанием... хотя конечно понятно, что это удачный маркетинговый ход, чтобы показывать отличие своего продукта от других и указывать на схожесть с подобными трубками от более дорогих светильников, заказчик вряд ли разницу увидит - молодцы, поздравляю)

[Nikolai_Br]

хмммм ... ну тогда еще можно попробовать объяснить тем, что взяли матрицу с медным основанием... хотя конечно понятно, что это удачный маркетинговый ход, чтобы показывать отличие своего продукта от других и указывать на схожесть с подобными трубками от более дорогих светильников, заказчик вряд ли разницу увидит - молодцы, поздравляю)
Я тут тоже пофантазировал и двинул другую идею. На фотке это только полуфабрикат, а медный цилиндр потом гальванически покроют слоем никеля в пол-микрона. Это для того, чтобы медную поверхность запассивировать и заодно никель войдет во все микротрещины на поверхности меди и выдаст "зеркало" и тогда пасты нафиг не нужны :)))
Раньше никель стоил 42 тыс гринов за тонну, а сейчас в пять раз меньше, вот его теперь можно и подпихнуть сюда, зато блестеть то как все это будет !!! :)))

[Кэп Очевидность]

Производитель декларирует светильник (одноствольный) до 180Вт на этом профиле. Для этого, видимо, и вкрячили - чтобы заставить всю длину радиатора как-то работать...
:D на 181- ом вате теплопроводность AL резко падает ?

Planar -SPB , не очень понимаю Ваш вопрос , перенос энергии в замкнутой системе происходит через изменение одного из параметров : давление , температура или насыщенность пара ( влажность ) . Конденсация или кипение - нет таких параметров :) понимаете ? Но кроме них , есть ещё пару млн физических эффектов , например сублимация , вращательная диффузия,конденсац. след, перегретая жидкость (это просто как пример , а то щас ломанётесь випедию цитираовать )))

[Gades]

:D на 181- ом вате теплопроводность AL резко падает ?


Не просто падает, а становится отрицательной! Происходит саморазогрев радиатора со всеми вытекающими печальными последствиями. Данный эффект широко используется в умножителях энергии, являющихся основным элементом бестопливных генераторов.

[Кэп Очевидность]

МХДС - полный :D

[ramsprint]

хмммм ... ну тогда еще можно попробовать объяснить тем, что взяли матрицу с медным основанием... хотя конечно понятно, что это удачный маркетинговый ход, чтобы показывать отличие своего продукта от других и указывать на схожесть с подобными трубками от более дорогих светильников, заказчик вряд ли разницу увидит - молодцы, поздравляю)

Не особо "системно" вклинюсь в разговор:

знакомый принес сгоревшие за 3 месяца ЛЕД лампочки с драйверами ближ. дальнего света
цена от 4500руб за сторону, посмотрел (померял), зашел на сайт производителя, в описании, лень искать, но в двух словах, ключевая фраза "матрицы смонтированы на медном стержне"....
посмотрел, да да есть стержень, шоргнул пару раз напильником,
под пленкой анода или напыления тот же "белый" алюм....

будите смеяться от ответа: причина выхода из строя лампочек ?
драйвера в отдельных корпусах тупо накрылись, полагаю от перегрева,
не было связки с корпусом авто, матрицы по 30 ватт, примерно 30 вольт, две штуки (ближ, дальний) всего четыре, абсолютно рабочие в итоге.

[Planar-SPb]

...драйвера в отдельных корпусах тупо накрылись, полагаю от перегрева, не было связки с корпусом авто... бывает......

[Кэп Очевидность]

"матрицы смонтированы на медном стержне"....
посмотрел, да да есть стержень, шоргнул пару раз напильником,
под пленкой анода или напыления тот же "белый" алюм....


ооо, это тема - отдельного топика , а может быть и репортажа в программе "время ". Некоторые "учёные" , ещё и умудряются "термограммы " сделать , с таких "тепловых трубок".

[ramsprint]

Уважаемые коллеги. пользуясь случаем. чтобы не множить темы
так, как страсти "совместимости" улеглись. у меня вопрос:
поделитесь, пожалуйста, информацией по поводу температуры
подложки 100 ваттной СОВ на пассивном радиаторе до 2-х кг веса.
на основе личных данных и ваши прогнозы по поводу активной жизни.
при этой усредненной температуре. обсуждаемой персоны :)?

[Кэп Очевидность]

Уважаемые коллеги. пользуясь случаем. чтобы не множить темы
так, как страсти "совместимости" улеглись. у меня вопрос:
поделитесь, пожалуйста, информацией по поводу температуры
подложки 100 ваттной СОВ на пассивном радиаторе до 2-х кг веса.
на основе личных данных и ваши прогнозы по поводу активной жизни.
при этой усредненной температуре. обсуждаемой персоны :)?

Поддерживаю коллегу , только с небольшим уточнением , Температура Окружающей Среды (ТОС) не ниже 20 ° , номинальный ток.

[Gades]

Поток тепла от матрицы в 100 Вт, с приемлемой скоростью, без тепловых трубок отводить кажется проблематичным. Тут и на алюминиевой плите по площади матрицы заметный температурный градиент должен быть, что не есть хорошо. Я пока на 50-70Вт замахивался - но разработка радиатора пока притормозилась как второстепенная задача.
Для себя считаю хорошей Тс=60С, критической - 85С при 25С окружающей.
Таким образом, если считать, что КПД матрицы 30% (сейчас уже больше), то со 100Вт надо рассеять 70Вт тепла. При этом тепловое сопротивление пассивного радиатора должно находиться в пределах 0,5-0,86 градуса/Вт, что, в принципе, не является какой-то недостижимой цифрой. Однако, самым узким местом здесь будет надёжный тепловой контакт между матрицей и радиатором.

P.S. Вспоминаю, как один известный производитель мне хвастался: "У нас очень хорошие светильники! Смотри, какой холодный радиатор!". На проверку оказалось, что от светодиодного модуля до радиатора тепло просто не доходит - прижать забыли )))

P.P.S. Вот ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]), на вскидку, пассивный радиатор до 2-х кг, который, (если верить заявленным цифрам) должен справиться с COB'ом на 100Вт.

[Кэп Очевидность]

Да ,важным является не только сопротивление матрицы внутренне , сопротивление узла матрица-радиатор , но и тепловое сопротивление узла радиатор – окружающая среда ;) которое меняется , в зависимости от разности температур ОС/ПЕРЬЯ.
По этой причине , эффективнее перегревать конечные элементы радиатора ( для конструкций на тт в частности) , что сделать на пассивных - не представляется возможным.

При плотности теплового потока, 15 Вт/см2 , тепловое сопротивление узла радиатор – окружающая среда 0,25 К/Вт ,для пассивного и 0.15 - активного. Таким образом активный - эффективней отдаёт в атмосферу , за счёт более "горячих" перьев :)

Использование матриц более 30-50 ватт (зависит от внутреннего сопротивления = производителя) - в интерьере , на пассивных радиаторах - "осетрина второго сорта"( наё#ка ), на улице - смотря как ветер будет дуть.

Никакого "остывания" COB (принципиального снижения теплового потока) в наш век - не ожидается.

[Smol]

По расчетам радиаторов.
Можно считать в программах, можно на пальцах. Но лучше зайти на ресурс
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]и там грамотно просчитанные, проверенные радиаторы - с графиками, с измеренными массами и тепловыми сопротивлениями и даже с ценами, что говорит о уровне тех, кто делал...
Это в общем решенные вопросы. И даже для радиаторов с вентиляторами и т.д.
Если есть сомнения, придется проверять на моделях. Я, не являюсь авторитетом тут, но проверял на моделях цифры и свои и ихних радиаторов.
Там уже просматривается некоторая где-то устаканившаяся идеология расчетов. На мой взгляд это некий мировой уровень. Можно назвать еще примеры. При наличии предшественников грех открывать новую Америку. С этой бы....

Про тепловые трубки.
Надо посмотреть [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]Там светодиодные прожекторы на 1000Вт для стадионов. Конечно монстры. Тому, кто собирается решать подобные задачи, возможно, интересно. Но делать для продажи тут - в России - это надо подумать 10 раз, чтобы один раз отрезать. В песочнице можно налепить много разных кулешей, но кто ж с ними выйдет на ближайший базар?

Про круглые метровые светодиодные сковородки. Решение тепловых проблем....
Нет, пусть кто-то другой продолжит жизнеописание красных монстров. :)

[Кэп Очевидность]

Smol, нет пророка в своём отечестве
По ссылке расчёт радиатора , не нашёл расчёт для COB на пассивном ;)

Пример светильников на ТТ , не удачный ,это рамповые прожектора , их использовать как "даунлайты" - только местные "специалисты" могут. Там температура под драйвером - адская (только вниз его можно располагать).

Вот нормальный , нет точнее - отличный, подвесной светильник на тепловых трубках , для ТОС до 70°) отечественного производства.

[Smol]

Smol, нет пророка в своём отечестве
По ссылке расчёт радиатора , не нашёл расчёт для COB на пассивном ;)
Вот нормальный , нет точнее - отличный, подвесной светильник на тепловых трубках , для ТОС до 70°) отечественного производства.

1. Сказано же "не суди опрометчиво" . Зачем искать то, чего там нет?
Кому нужны расчеты, когда есть живые радиаторы? Задача математики - избегать расчетов. Расчеты за кадром, радиаторы в студии.

2. Ваш пример - тоже монстровый, удачной такую конструкцию назвать сложно. И где ее выкопали? Поиск пока ни к чему не привел.
А мены из чужого отечества прожектора до киловатта и более (для стадионов) на поток ставят и угрожают завалить страны, у которых свои пророки сбежали, под арестом, или в розыке...

3. А вот отличный, подвесной, отечественный... - это можно обсудить, если есть документация, сертификат, цена, характеристики, если можно пощупать и спросить пользователей. А так приходится довольствоваться мнением отечественного пророка, которого нет... (без обид) и взирать на абракадабру... с опасностью вывихнуть челюсть :).
Тепловым трубкам место там, откуда они вылезли - в атомном реакторе.

[Кэп Очевидность]

1) Как-то нужно последовательно аргументировать , изначально радиатор для матриц , с медным стержнем , Вы привели "замечательный" пример с Вашим фетишем - пропеллеры. Кстати , они никогда и ни при каких условиях не дадут перегрев меньше чем ТТ;)
Уменьшение размеров - да , но перегрев будет сопоставим с пассивными.

2)В чём монстровость ? В Вашем художественном вкусе ? в эстетике ? Для таких узкоспециальных устройств - норм. 350w -5 кг , ТОС 70 ,Tj -85 , альтернативные примеры? - если есть .


3) Да, да , по Вашей же логике , место пропеллера , кхе кхе , взади Карлсона)
Не сравнивайте , пропеллер и ТТ , это вещи - из разных категорий.
Другое дело - пропеллер , доступная технология , те не в плане физического использования , а в плане понимания. Но это вопрос временный , найдётся , кто понимает в трубках и будет их на рынке много , дёшево и разно ) А Вы так и будете пафосно цитировать Ильфа -Петрова , это так то литература прошлого века )

[Smol]

1) пропеллеры. Кстати , они никогда и ни при каких условиях не дадут перегрев меньше чем ТТ;)


2) 350w -5 кг , ТОС 70 ,Tj -85 , альтернативные примеры? - если есть .


3) А Вы так и будете пафосно цитировать Ильфа -Петрова , это так то литература прошлого века )

КЭП, я раздваиваюсь. Я Вам симпатизирую. А спор частично для смеха.

По п.1. у вас нет доказательств. Если приведете, я представлю опровержение.

По п.2 350Вт чистых на светодиодах, масса 4 кг. Образец в Русалоксе.
Но мне этот результат не нравится... Я пока отказался обсуждать при народе. Но еще не вечер. Есть резервы.

По п.3. Грешен. Про "медные кишечки" от Козлевича написано персонально для Вас. С задумкой спровоцировать на ответ. Так было надо... для дела.... по ходу пьесы... Тут не пафос, а подначка... Ну, и что, что прошлый век?

Да, Вы еще уклонились от объяснения по поводу образца с ТТ, обозванного монстром. Никакой информации не дали. Но я не ропщу. Нет - так и не надо.

С уважением, Владимир

[Кэп Очевидность]

По п.1. у вас нет доказательств. Если приведете, я представлю опровержение.

По п.2 350Вт чистых на светодиодах, масса 4 кг. Образец в Русалоксе.
Но мне этот результат не нравится... Я пока отказался обсуждать при народе. Но еще не вечер. Есть резервы.

Да, Вы еще уклонились от объяснения по поводу образца с ТТ, обозванного монстром. Никакой информации не дали.


1)Ничего не понял , честно , разговор о матрицах. Зачем Вы привели это пример ? не понимаю , без ёрничества.

2) Вы путаетесь ) , при какой Температуре Окружающей Среды ????!!!
Он может быть , хоть 400гр , но что будет на матрице при ТОС 70 ?
Нет никаких "резервов" ;)
Надеюсь Вы понимаете , почему я говорю про 70?

3) Нет никакого секрета , это модификация , на радиаторах ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) "лампы квазар" , цоколь "выкинули" и собрали на трубу. Вариантов штук 100500 , от 100 w до 3 kW
Основная перспектива - интегрированные матрицы ( бездрайверные 220 v)

[Smol]

1)Ничего не понял)
Разные предметы, цели, методы. КЭП - бросили это.

[Кэп Очевидность]

Ну в принципе-ок , но "по ходу пьессы", для "подначки" , можно обсудить , что будет с "предметом" если на него направить фен 70 гр?:D
Всё , молчу , молчу :)

[ramsprint]

Ну в принципе-ок , но "по ходу пьессы", для "подначки" , можно обсудить , что будет с "предметом" если на него направить фен 70 гр?:D


Давно ждал похожего вопроса, сам искал варианты воплощения
текста в яркую образность..:)

и.... пока дополню, "предмет" слишком эмпирически размытая субстанция :mad:, это пенопласт, картон или кремний, графит, алмаз,
медь или на крайний вариант-- Ал, ?
Кэп, пож. уточняйте :confused:

PS. да, и доправоацирую. давайте вспомним довольно известный в свое время "предмет" Буран . и про его не менее известную "предметную" обшивку

[Кэп Очевидность]

ramsprint , я только свои "страшные" тайны придаю огласке ;)

[ramsprint]

ramsprint , я только свои "страшные" тайны придаю огласке ;)

Кэп. признаюсь по секрету:),
я действую аналогично :rolleyes:

мини-экскурс в историю своих теплоотводных тайн:

1. историю 20-летней давности из области отвода тепла в автомобильной
акустики пропускаем (но. если интересно, скину ссылку на свой патент)
2. пять лет назад первая инсталяция в цехе экструзии ал.профиля,(60шт)
плясали от того, что было :(:
профиль "солнце" 120мм диаметр(тоно не помню), плюс керн 20мм толщина.
матрица хонгли 100 ватт (3,5А), без ветродува килограмм 6-8 болванка,
температура под 70 гр на подложке да и на ребрах поти та же !

с вентилятором Sunon ужались до 3-х кг, висят 4-й год с Божьей помощью ! , драйвер внутри
цилиндра, вентилятор на "вдув", наверное еще крутится

3. сегодня имеем около 2-х кг алюминия (того же сорта) , та же хонгли,
температура подложки около 48-50град, при 20 внешней,
правда, диаметр дивайса под 300мм

это без всякой принудиловки....

[Кэп Очевидность]

ramsprint, мы всё таки больше теоретизируем и стараемся это делать не предвзято , те опираясь на размышления. Ссылка на "самофакты", это вещь субъективная , сказать : у меня самое большое копьё и дать соответствующую ссылку...впрочем на некоторых и этот ход - произведёт впечатление..

1) если Вас интересует моё отношение к патентам, как сегменту - права, то это , как и всё остальное право в России.

2)Вы путаете,Tc и Tj ,точнее , не понимаете разницы . Тепловое сопротивление между p-n переходом и корпусом светодиода и рекомендуемая температура p-n перехода. Любая технология , решает не отдельную задачу в цепочке , а основную задачу в цепочке, в данном случае : Тепловое сопротивление между p-n переходом и окружающей средой
Второе : если на пассивном, нет разницы (градиента) на рёбрах и основании - этот радиатор плохо работает , грубо говоря - он ничего не отдаёт.

3) внимательно читайте -п2)

[ramsprint]

Кэп, как Вы уже заметили, я человек от сохи.
и надежная лучина в моей спальне почти за дешево,
основной аргумент: что б не дымила, нормально светила, не каждый день втыкать другую...

че еще крестьянину надо,
да . пафосные эстеты-перфекционисты... согласен с Вами, требуют
других критериев

ну, на кой они мне в нашем зоопарке :)

PS Кэп, признаюсь еще в одном "секрете" : я уже и термопару с проводами забросил,
пальцем градусы меряю. правда с килограммами-граммами, все таки простые весы вернее моих ощущений

[Кэп Очевидность]

Всех староверов , с наступающим старым Новым Годом!:) Длинной , бесплатной лучины в спальне и т.д.

[Nikolai_Br]

Вот, знакомая всем по ГонКонгу компания Widegerm предлагает радиаторы под ходовые матрицы (см. аттачмент).
На сайт к ним сейчас лучше не заходить - Касперский ругается.
Вес, правда, не указан, а размеры совсем не скромные :)))

[ramsprint]

Nikolai_Br. спасибо за ссылку.

но. есть подозрение. что без дополнительной "тяги" этот конструктив
будет сильно потеть :). межреберное расстояние больше подходит под вентилятор, но. в любом случае, стоватная проживет достаточно долго

[Smol]

Nikolai_Br. спасибо за ссылку.

но. есть подозрение. что без дополнительной "тяги" этот конструктив
будет сильно потеть :). межреберное расстояние больше подходит под вентилятор, но. в любом случае, стоватная проживет достаточно долго


Вопрос давно решенный. Но видимо голос мой неслышный. Уже писал....

Надо сходить на ресурс и там.....
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
и там грамотно просчитанные, проверенные радиаторы - с графиками, с измеренными массами и тепловыми сопротивлениями и даже с ценами, что говорит о уровне тех, кто делал...

[Кэп Очевидность]

что говорит о уровне тех, кто делал...
Smol , где в Вашей ссылке Ta (ТОС) выше 35° ? Это предельно допустимая температура - верно ?;)

[Smol]

Smol , где в Вашей ссылке Ta (ТОС) выше 35° ? Это предельно допустимая температура - верно ?;)

Не верно. Предел возможного не температура среды Ta, а температура Tj
Я опасаюсь, что Вы как то абсолютизируете температуру среды.... Ведь большей части вещей в светодиодном освещении достаточна сравнительно не высокая температура среды.
Я с некоторым ужасом рассматривал лампы Квазара с ТТ и с учетом названных Вами 70С.
В частном случае Вы можете быть очень правы, но тут есть какой то уход от реальности в выделенную специальную область. Для головной боли основания в общем имеются....

[Кэп Очевидность]

Привет , Smol,
Не верно. Предел возможного не температура среды Ta, а температура Tj

Судя по всему - поняли о чём я. Всё верно , повторюсь:
Тепловое сопротивление между p-n переходом и окружающей средой
является показателем качества радиатора, а не Tc его показатель.
А вообще , сами себе противоречите , частенько , в одном сообщении сперва приводите тезис "предел возможного " а через 2 предложения сообщаете "зачем это нужно". Демагогия, в её худшем проявлении.
Естественно Ta имеет прямую связь с Tj , а показывают его как 35 , потому что Tj уже будет предельно допустимым)



Я опасаюсь, что Вы как то абсолютизируете температуру среды.... Ведь большей части вещей в светодиодном освещении достаточна сравнительно не высокая температура среды.

Да , для определения эффективности устройства, сравниваем экстремальные режимы. Никто не мешает использовать устройиство в щадящем режиме.Устройства без запаса прочности - это та самая , Китайская философия качества) и судя по размышлениям , весьма Вам она близка.
Для "промышленного освещения" , 70 С, это вполне штатная ситуация.



Я с некоторым ужасом рассматривал лампы Квазара с ТТ и с учетом названных Вами 70С.

Чем выше температуры , тем выше эффективность ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) ТТ (КПД) ,на тос 20 перегрев=20 , а на тос 50 уже =15 , цифры в первом приближении.Как раз на этом проекте, в отличии от Вашего"грамотного примера есть графики перегрева с тос выше 35C.
Понимаете? В моём примере допускается значительный прегрев (до 80 с - работа в контейнере), как штатная ситуация, в Вашем примере - максимально допустимая температура окружающей среды 35C.

Итого: пассивные радиаторы - являются не самой эффективной системой для пром.освещения , как и пропеллеры. Это очень мягко говоря. Последнее определяется очень простым опытом : направьте фен 70c на пассивный радиатор - это будет модель "охлаждения" на пропеллере.
Предвосхищая ответы , типа , но делают же , повторюсь примером , про курицу без бошки , она бегает , очень быстро и может быть , для кого и красиво. Ну и пусть бегает :)

[Smol]

Привет , Smol, ...
курица без бошки...

КЭП, я самым добрым образом пытался Вам пояснить, что вижу. Но Вы самодостаточны и считаете, что то, что Вы пишете - "дух святой вам диктовал".
А мне, что то, что я пытался объяснить - "худшая демагогия".

Разговор по интернету, отсутствие прямого физического контакта - многих раскрепощает, утрачивается ощущение, что нужно разговаривать с собеседником, который пришел не с дурными намерениями - уважительно. Нет опасности реально получить сдачи...... А тут ещё, как говорится, "за мое же жито - мэнэ й побыто" (укр. пословица).

Если бы я даже ошибся, то это не повод рвать рубашку на груди... Простите КЭП, но я так не могу и не буду.
Пусть кто-нибудь другой, с кем Вы поостережетесь..., так разговаривать, объяснит Вам правы, или нет. :)

[Кэп Очевидность]

Smol :) прошу прощения, если мой тон казался оскорбительным.
Форум -место мозгового штурма ,а не расшаркивания , с подразумеваемым пиететом (зелёными квадратиками). Здесь позиционирование - превратилось в позёрство , с ущемлённым самолюбием . Вы не знаете моих заслуг и положения в обществе ,я не знаю Вашего (и знать не хочу - достасточно Ваших рассуждений). А тот, кому требуется вербальное общения ,для полного понимания , простите - "латентный электрик".
Ничего личного - только бизнес. (в широком значении последнего) Специально для Вас подчёркиваю.

[Nikolai_Br]

Вопрос давно решенный. Но видимо голос мой неслышный. Уже писал....
Надо сходить на ресурс и там.....
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
и там грамотно просчитанные, проверенные радиаторы - с графиками, с измеренными массами и тепловыми сопротивлениями и даже с ценами, что говорит о уровне тех, кто делал...
Smol, я упрямый по натуре и Вам по этому вопросу не доверял, вернее смущали меня вентиляторы у этих ребят, Вы уж извините ))
Никак не хотелось вводить ещё один новый элемент в корпус, не понимал долговечность вентилятора, его энергопотребление и возможные скрытые недостатки.
Японцы от какого-то подразделения Nichia пришли на помощь и для таких упертых как я провели эксперимент результаты которого представлены в таблице ниже. Сразу отмели мои сомнения в накоплении пыли! На статическом охлаждении её накапливается намного больше. Вентиляторы стали очень дешевые, почти бесшумные.
Так что они оказались эффективней даже тепловых трубок.
P.S. Про Русалокс и CREE японцы промолчали )))

[Кэп Очевидность]

Так что они оказались эффективней даже тепловых трубок.

Этот "опыт" показывает , показывает ...что его авторы, по какой то неведомой причине , разместили между тепловыми трубками и светодиодом сопротивление - в виде алюминиевой пластины.
При росте ТОС - пропеллер будет снижать КПД охлаждения - значительно , а ТТ будет повышать КПД - не значительно.
В любом случае 0.14 и 0.08 - цифры не верные , тк не известен ТОС ( про зависимость - читай выше)

[Smol]

Smol, я упрямый по натуре и Вам по этому вопросу не доверял, вернее смущали меня вентиляторы у этих ребят, Вы уж извините ))
Никак не хотелось вводить ещё один новый элемент в корпус, не понимал долговечность вентилятора, его энергопотребление и возможные скрытые недостатки.
Японцы от какого-то подразделения Nichia пришли на помощь и для таких упертых как я провели эксперимент результаты которого представлены в таблице ниже. Сразу отмели мои сомнения в накоплении пыли! На статическом охлаждении её накапливается намного больше. Вентиляторы стали очень дешевые, почти бесшумные.
Так что они оказались эффективней даже тепловых трубок.
P.S. Про Русалокс и CREE японцы промолчали )))
================================================
Всё нормально. Так и должно быть. Вам в помощь еще материал.
Читайте, думайте.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]Это дело развивается. Я пытаюсь пойти дальше. Все равно пока кризис стронуть телегу с места сложно. По правилам бизнеса - раз так, то нужно готовиться к будущему, или выживать, как можно :)
Мне то было легче, т.к. на столе экспериментальные образцы....
Потом я делал для друзей образец на 350Вт ную матрицу и, исправляя ошибки, образец подарил. Он Русалоксе.... Мое мнение позитивно.
Бояться это для анекдота.... Почему мне можно верить? Потому, что делал для науки, а не для продажи :). "Мне и рубля не накопили строчки..." :)
Но дальше так не получится. Сложность и требования к конструкциям будут расти и слесарь в квартире на полу с напильником - это уже не то, что нужно :)

[Кэп Очевидность]

Smol,приветствую , зачем Вы ссылки пустопоржние постите? смотрел,смотрел ваш сайт, лупу взял, может мне "из за лупы" - не видно? где там грамм инфы по делу?

[Smol]

Smol,приветствую


Кэп, дорогой! Я не знаю, куда Вы попали. Там много адресов.
Но вообще ресурс работает из рук вон. И админы не помогают с функционированием ресурса. Установить нормальные рисунки нельзя.
Переписать нельзя. Всё испортилось :). Ругать меня не нужно. :)
За Вами должок был.... Но я не настаиваю...
Если Вас что-то интересует, напишите в личку. С уважением, Владимир

[Кэп Очевидность]

Smol, я не злопамятный - приходится записывать, как будет оформлено, до уровня восприятия - обязательно напишу.

[Smol]

Smol, я не злопамятный - приходится записывать, как будет оформлено, до уровня восприятия - обязательно напишу.

КЭП, Вы ратовали за тепловые трубки. Я заинтересовался и стал искать, что тут есть и можно с этого дела полезного.
Не согласитесь ли прокомментировать попытки Филипса утвердиться с этой темой в России. Вот исходные данные:
2 573 424 Это российский патент 2016г.
В тексте еще 2 более ранние ссылки на патенты США
7,144,135 B2
2009/0059594 А1
Если затруднитесь найти тесты, скажите, пришлю.

С уважением Владимир

[Кэп Очевидность]

Здравствуйте ,Smol,нужно несколько лирических отступлений,проясняющих мою позицию. Во первых, я не являюсь фанатиком тепловыхтрубок,это просто техническое решение ,недоступно для абсолютного большинства присутсвующих (диких "производителей" - считающих что всё можно использовать тем или иным способом - например купить в Китае) ),иными словами -конкурентное преимущество.Так или иначе, все решения "отрасли", в оптике или электронике, ничего принципиально нового, зависящего от проектировщика, там не получить - все опилки попилены. Другими словами - это рыночный механизм, делай что не могут или не хотят другие. Есть ещё не рыночные механизмы, можно подумать, что я их де крутикую, вовсе нет , это гомерический хохот, уверенность основанная жизненном опыте -это всё прахом пойдёт, как только чуть ветерок поменятеся.
Про патенты, скажу по простому, это не работает. Любое действительно ценное решение, будет подхвачено и растиражировано.
Для нашей страны , патентное право - только титульное значение. Можно сказать - общественное признание, малозатратное и относительно долговременное.
Конкретный патент-муть бессысленная, которая штампуется тысячим в таких крупных компаниях - на "всякий случай" Примерно - как в советском НИИ , есть спец чел , котороый с ФИПСИ отрабатывает.
Единственный способ защиты - техногоия, ноу хау,опыт, т.е. производная от вермени, это не украсть, не понять наскоком. Как сказал товарищь Судзуки - истина не покупается , она переживается.

И ,Smol, ну это глупо, полагать, что у "кого то " нет патентов или действующтх лицензионных соглашений, возможностей, признания,сбыта,денег, правописания или "зелёных квадратиков" ) - это ещё один признак аутсайдера (аутсайдеров)), я не конкретно про Вас, вообще )

[Smol]

Про патенты, скажу по простому, это не работает. Конкретный патент-муть бессысленная,

Что же? негативный результат - тоже результат. Хотя целый ряд фирм размахивает тепловыми трубками. Лучшего применения не нашли. И от Вас я вроде когда то слышал, что тут что-то есть. Теперь сомнений нет.
Блуд это всё. "Ложная мудрость мерцает и тлеет...." :) Спасибо.

PS. Моя "товарищь" Судзуки - кинорежисер? или Сузуки - авто и моторы?

[Кэп Очевидность]

Хотя целый ряд фирм размахивает

Ну судя по тому, что Вы привели проект/патент 2010 г -заблуждения таки витают )этот "патент" получил регистрацию в РФ ,как чаcть заявленного "мирового".
Кстати, очень интересная история - автоматическая регистрация "Мадридская система". В этой связи, вспомнился любопытный момент - ГОСТ РФ подготовлен ООО , по заказу США . Это просто-интересный факт )

Для меня тт - это культура труда, мы то - что мы "кушаем"/думаем )