Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика
Страница 2 из 4 1 2 34
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика (http://forum.expertunion.ru/forum/index.php)
-   Светотехника (http://forum.expertunion.ru/forum/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Проектирование уличного освещения (http://forum.expertunion.ru/forum/showthread.php?t=3818)

DmitriyZ 15.08.2011 18:43
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Алексей,
kitesika отталкивается от
Цитата:
7.34 Освещение проезжей части участков улиц, дорог и площадей городских поселений с нестандартной геометрией с регулярным транспортным движением следует проектировать исходя из норм средней горизонтальной освещённости дорожных покрытий Еср, слепящего действия и равномерности распределения освещенности Емин/Еср
Вы вероятно говорите о нормировании по горизонтальной освещённости для сельских поселений (табл. 16) и для подъездов на заправки, освещения стоянок (таблица 17)

по части нестандартной геометрии

Таблица 15.17 стр 681, Справочная книга по светотехнике,
Тип объекта:
Перекрёсток, сужение дороги, въезды и съезды с эстакады, извилистый участок дороги, участок с уменьшенной шириной полос движения
Класс объекта C(N)=M(N-1)**

**D случае нормрования по яркости классу М1 основной дороги будет соответствовать класс С1 примыкающего объекта с нестандартной геометрией.

Цитата:
Сообщение от стр 681 Справочная книга по светотехнике
Участки дорог с нестандартной геометрией (conflict areas).
Класс объектов этой группы выбирается равным или на ступень выше класса ведущей к ним дороги стандартной геометрии (табл. 15.17). Нормирование, как правило, осуществляется по яркости, используя те же показатели, что и для стандартных дорог (табл. 15.16). В тех случаях, когда контрольный участок не укладывается в регламентированное поле обзора a=1+-0,5 град, допускается нормирование по освещённости в соответствии с классификацией (табл. 15.17). Для таких объектов нормируется средняя освещённость на поверхности полотна дороги Еav и коэффициент общей равномерности распределения освещённости U0(E), определяемый отношением минимальной освещённости Emin к средней Eav (табл. 15.18). Указанные требования должны быть выполнены не только на самих этих объектах, но и на примыкающих к ним участках стандартной дороги, на расстоянии, проходимом транспортным средством 5 секунд с установленной скоростью.

DmitriyZ 15.08.2011 18:50
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
К слову по контрастам.

Цитата:
Сообщение от с.682 Справочная книга по светотехнике
Нормирование по видимости. Переход от косвенного нормирования дорожного освещения по яркости к прямому нормированиб по видимости получает всё большую поддержку в ведущих странах. От многолетних исследований и дискуссий этот вопрос перешёл в практическую плоскость. Так, в переработанном стандарте США по дорожному освещению впервые введено нормирование по видимости на базе метода STV (Small Target Visibility). Здесь видимость объекта VL (Visibility Level) на полотне дороги определяется как отношение к разности яркостей тест-объекта Lt и фона (полотна дороги) Lb в реальных условиях к пороговой разности тех же величин.
...
Использование концепции нормирования по видимости носит рекомендательный экспериментальный характер. Однако отмечается, что она не только более адекватно отражает условия видения на дороге, но и имеет экономические преимущества за счёт возможности снижения уровня средней яркости покрытия.

kitesika 15.08.2011 19:05
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Цитата:
Сообщение от DmitriyZ (Сообщение 28092)
kitesika, перекрёсток это пересечение ДВУХ дорог, это не изменение геометрии дороги.
Вы сами подумайте, если сделать яркость на перекрёстке меньше чем на дороге, что тогда будет? А если дороги равнозначные?

К измерению яркости имеет отношение СП52. Я затронул вопрос геометрии дороги и что может означать данный термин. Это может перерасти в большое безрассудство пренебрегать нормами проектирования на таком ответственном участке.
Тут не о чем спорить. Почему Вы уверены, что яркость на перекрестке будет меньше, чем на дороге???? К измерению яркости имеет отношение ГОСТ 26824-86. Здания и сооружения. Методы измерения яркости, а не СП52. СП52 регламентирует нормируемые значения, рассчитанные и измеренные по указанной в ГОСТе методике. Если Вы эту методику соблюдаете, то вопросов нет. Держа в уме одну из дорог - методика не соблюдается! Вы должны учитывать действие всех ОП в границах перекрестка. Просто суммировать 2 расчета нельзя.
Один расчет будет для одного наблюдателя, который едет по одной дороге, другой расчет для наблюдателя находящегося на другой. Оба наблюдателя вы помещаете на расстояние не менее 60 + расстояние между опорами от перекрестка. И как вы будете суммировать результат расчета? При проектировании Вы обязаны учитывать действие всех светильников, потому что они влияют на картину яркости. Поэтому на перекрестках(криволинейны участках дорог, транспортных развязках и т.д.) нормируют освещенность, а не яркость.

kitesika 15.08.2011 19:09
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Цитата:
Сообщение от DmitriyZ (Сообщение 28099)
К слову по контрастам.
Вы знаете, В Америке даже приборы для измерения видимости объекта (VL) уже испытывают.

DmitriyZ 15.08.2011 19:20
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Я согласен с Вами, в необходимости оценке полной картины освещения на перекрёстке, тем не менее существуют нормы, справочники, разъясняющие методику проектирования. По части яркости Вы меня правильно поняли, я имел ввиду нормы проектирования...
Процитирую ещё раз, когда в проекте закладывается освещённость.
Цитата:
В тех случаях, когда контрольный участок не укладывается в регламентированное поле обзора a=1+-0,5 град, допускается нормирование по освещённости в соответствии с классификацией (табл. 15.17). Для таких объектов нормируется средняя освещённость на поверхности полотна дороги Еav и коэффициент общей равномерности распределения освещённости U0(E), определяемый отношением минимальной освещённости Emin к средней Eav (табл. 15.18).
Но ведь можно не суммировать, а оставить дорогу как есть, без перекрёстка, но добавить светильники с соседней дороги?

camii dobrii 15.08.2011 19:37
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Цитата:
Сообщение от DmitriyZ (Сообщение 28098)
В тех случаях, когда контрольный участок не укладывается в регламентированное поле обзора a=1+-0,5 град, допускается нормирование по освещённости в соответствии с классификацией (табл. 15.17). Для таких объектов нормируется средняя освещённость на поверхности полотна дороги Еav и коэффициент общей равномерности распределения освещённости U0(E), определяемый отношением минимальной освещённости Emin к средней Eav (табл. 15.18).
Вы же всё верно сами пишите!!!

Перекрестки не укладываются в поле обзора, там башкой вертеть нужно... Да и с наблюдателями как уже было написано - тоже целая история... Ведь яркость нормируется для определенной линии зрения... Причем с некого расстояния (типа 60 метров). Попробуйте пронормировать поворот на перекрестке для наблюдателя - умучаетесь.

Надо к реальности ближе быть...

А американцы молодцы... По видимости это правильнее... только считать уе"мучаетесь"

kitesika 15.08.2011 19:43
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Цитата:
Сообщение от DmitriyZ (Сообщение 28098)
Алексей,
kitesika отталкивается от

Вы вероятно говорите о нормировании по горизонтальной освещённости для сельских поселений (табл. 16) и для подъездов на заправки, освещения стоянок (таблица 17)

я говорю о п. 7.34, который относится к освещению дорог с асфальтобетонным покрытием и соответственно к табл. 15. П 7.33 и 7.35 так же относятся к этой таблице...

Bomzh 16.08.2011 01:03
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Вложений: 1
Вот не ожидал такого запала!
Спасибо Дмитрий за поддержание огонька скептицизма в этой дискуссии!
Спасибо всем за ваши подсказки и пояснения!
Очень полезна ссылка на Айзенберга о нормировании по видимости (как я ее раньше пропустил :confused:)

Что же касательно мини-холиварчика насчет перекрестка - действительно не точно выразился. В проекте вид примерно как на картинке во вложении.
Как устанавливать светильники в таких местах я знаю, а вот насчет средней освещенности - довольно здраво.
Ведь довольно сложно в таком расположении нанести измерительный растр на дорогу и потом адекватно оценить нормируемую яркость.
Намного удобнее определить освещенность, которая, как уже говорил Алексей, первична по отношению к яркости.
Тем более что в условиях уже указаны как яркость, так и освещенность.

DmitriyZ 16.08.2011 06:47
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Не, я всё-таки досих пор не могу "въехать" в конструктив :)
Алексей, головой крутят те водители, что со второстепенной дороги выезжают (если дороги всё же неравнозначны), а те кто едут по главной (если она идёт прямо на перекрёстке) смотрят вперёд.
Вообще, думаю, что каждый случай пересечение дорог, развязки, нестандартной геометрии должен рассматривается отдельно.

Цитата:
Сообщение от с.683
К выбору контрольного участка для объектов с нестандартной геометрией (площади, развязки и т.п.) приходится подходить индивидуально, сохраняя при этом общие принципы.
Коллеги, я пока спасую, вопросов много, информации через край и всё равно нехватает, надо освоить всё в полном объёме и разобраться. Может Вы и правы, но момент очень спорный, поэтому надо очень чётко знать где нормируется яркость а где освещённость...

alkrymov 16.08.2011 07:54
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Цитата:
...головой крутят те водители, что со второстепенной дороги выезжают (если дороги всё же неравнозначны), а те кто едут по главной (если она идёт прямо на перекрёстке) смотрят вперёд...
Это в теории. В жизни приходится крутить всегда, чтобы быть начеку, не зависимо от того, где ты едешь.

DmitriyZ 16.08.2011 08:07
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Почему в теории, едешь по 3-ей или 2-й полосе да или даже по первой 60 км/ч, если какой-нибудь "отморозок" вылетит со второстепенной дороги не убедившись в безопасности манёвра и не сбросив скорость, верти не верти, ничего хорошего не получится. Все машины подъезжающие к перекрёсткам просматриваются смотря вперёд, либо переферическим зрением. Крутить головой во время движения, чтобы посмотреть кто там на другой дороге едет - небезопасно.

camii dobrii 16.08.2011 11:19
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Цитата:
Сообщение от Bomzh (Сообщение 28119)
...
Прикольный перекресток =))

У меня в городе такой есть... Только дорога которая идет "прямо" - второстепенная...

Это я к тому, что даже люди едущие по главной смотрят не выедет ли какое нить чудо в левую полосу с второстепенной дороги...

И также люди которые все таки знают что они со второстепенной выезжают, наслаждаются верчением башки - чтобы понять когда им можно ехать =))...

Впринципе здесь пересечение двух дорог, можно определить шаг для прямолинейного участка...

Но все же предлагаю на всех перекрестках нормировать освещенность - этого хватает!!! И всегда устраивает всех проверяющих!

DmitriyZ 16.08.2011 11:43
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
На странице 659 рис. 15.6 показывает расположение светильников на перекрестке.
Алексей, расскажите пожалуйста, как в Москве принимают утилитарное освещение. Замеры производят?

kitesika 16.08.2011 12:44
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Цитата:
Сообщение от Самый добрый (Сообщение 28134)
Но все же предлагаю на всех перекрестках нормировать освещенность - этого хватает!!! И всегда устраивает всех проверяющих!
А разве проверяющие измеряют яркость (ну если не считать одну единственную машинку)?

Bomzh 16.08.2011 13:37
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Цитата:
Сообщение от kitesika (Сообщение 28137)
А разве проверяющие измеряют яркость (ну если не считать одну единственную машинку)?
А вот здесь как-раз мы подобрались ближе к еще одному из моих вопросов :)
Так как проверяют? У кого принимали после расчета в Диалюксе?
После такого неоднозначного указания коэф. отражения, все нормально? Все довольны?
Если все на самом деле делается "по-быстрому", т.е. с люксметром побегали по контрольному участку, в точках замерили освещенность, нашли среднюю и уехали довольными, то вполне устраивает.

alkrymov 16.08.2011 13:42
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Что-то мне подсказывает, что и с люксметром бегать не будут.

dip^Antonio 16.08.2011 13:49
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Цитата:
Сообщение от Bomzh (Сообщение 28138)
А вот здесь как-раз мы подобрались ближе к еще одному из моих вопросов :)
Так как проверяют? У кого принимали после расчета в Диалюксе?
После такого неоднозначного указания коэф. отражения, все нормально? Все довольны?
Если все на самом деле делается "по-быстрому", т.е. с люксметром побегали по контрольному участку, в точках замерили освещенность, нашли среднюю и уехали довольными, то вполне устраивает.
именно так, "по-быстрому".

kitesika 16.08.2011 13:56
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Цитата:
Сообщение от Bomzh (Сообщение 28138)
А вот здесь как-раз мы подобрались ближе к еще одному из моих вопросов :)
Так как проверяют? У кого принимали после расчета в Диалюксе?
После такого неоднозначного указания коэф. отражения, все нормально? Все довольны?
Если все на самом деле делается "по-быстрому", т.е. с люксметром побегали по контрольному участку, в точках замерили освещенность, нашли среднюю и уехали довольными, то вполне устраивает.
Не все что проще является правильным. Люди любят как проще. Контроль освещения остается на совести контролирующих, а проектировать нужно по нормам.

DmitriyZ 16.08.2011 14:03
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Может люксметра у них нет или неповеренный.
Вы представьте себе! такая машина скорее всего одна на всю Россию! :)) хотя не вижу ничего особенного, яркомер правильно выставленный... любая организация при должном желании может обеспечить себя такой базой. другой вопрос надо ли?
Похоже, что проект подписали в энергонадзоре, а потом приходят представители заказчика и подписывают акт приёмопередачи, просто смотря соответствие, расположение светильников и т.д. и т.п.

camii dobrii 16.08.2011 14:05
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Цитата:
Сообщение от Bomzh (Сообщение 28138)
А вот здесь как-раз мы подобрались ближе к еще одному из моих вопросов :)
Так как проверяют? У кого принимали после расчета в Диалюксе?
После такого неоднозначного указания коэф. отражения, все нормально? Все довольны?
Если все на самом деле делается "по-быстрому", т.е. с люксметром побегали по контрольному участку, в точках замерили освещенность, нашли среднюю и уехали довольными, то вполне устраивает.
Мда... Ну вы даете... Боюсь вас расстроить...
Проект проверяется на соответсвие ТЗ. Проверяется энергетиками схемы питания и нагрузки. После чего утверждается гор светом и ДПС!!! Да!!! ДПС!!! Как думаете? Они много понимают?

После чего уже никто и ничего не проверяет!!!
А уж что там построят строители?! И насколько это будет расходится с проектом...

"Тут копать нельзя... Мы тут сваю забили" и т.д.

Как расказывал мой друг который работал в метрогипро что то там =))

"Эту стену переносить нельзя... Мы её уже построили!!!"

SPECIALiSt 16.08.2011 15:53
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Цитата:
Сообщение от Самый добрый (Сообщение 28145)
"Эту стену переносить нельзя... Мы её уже построили!!!"
В мемориз :D

Юра 22.01.2012 17:28
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Учитывая творящееся безобразие с освещением дорог (никто ничего не проверяет) возник вопрос: а кто должен контролировать или проверять (не принимать, а проверять) качество существуещего уличного освещения? Какая организация? можно ли заказать экспертизу и кому? Кто может заказать экспертизу?

DmitriyZ 22.01.2012 17:36
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Я думаю, что Вам никто не запрещает осуществить замеры самостоятельно в соответствии с ГОСТами.
На мой взгляд это должны делать эксплуатирующие дорогу учреждения.
Посмотрите ещё
ГОСТ Р 54308-2011 Дороги автомобильные общего пользования. Горизонтальная освещенность от искусственного освещения. Методы контроля
ГОСТ Р 54305-2011 Дороги автомобильные общего пользования. Горизонтальная освещенность от искусственного освещения. Технические требования

Эти ГОСТы носят пока рекомендательный характер, но внесены в список НПА при соблюдении которых выполняется Технический регламент Безопасность автомобильных дорог, а он вступает в силу где-то в 2015 году!

Если помогло, скажите нам какой ответ :) Пока самому некогда разбираться...

Юра 22.01.2012 18:12
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Замеры, проведенные своими силами, наверное не будут иметь достаточного веса для обращения в прокуратуру или для возбуждения дела по факту. Думаю нужен более убедительные и законные аргументы. Просто сил уже нет убеждать, что "так делать нельзя", а уж если ввалили в проект столько бюджетных денег, то сделаете как надо.

DmitriyZ 22.01.2012 18:19
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
А почему не будут?!
Вы же под присягу их даёте! (если в суде)
Но там другой момент, что должна быть официальная экспертиза.
Но вопрос спорный. Вы же, если имеете поверенный дальномер можете измерить расстояние? Вот и здесь также. Я думаю надо создавать практику в которой будут признавать замеры, которые произведены в соответствии с НПА законными.

Вы же можете измерять среднюю освещённость в помещении?!
Чтобы аттестовывать рабочие места, тогда необходима лицензия (или что-то другое)
А в данном случае не запрещено.

Больше склоняюсь что экспертиза нужна вот в таких вещах: если не дай Бог произошло ДТП с жертвами, то необходима доследственная проверка и экспертиза. А кто может определить в таком случае как двигались машины, с какой скоростью, кто кого... нужна экспертиза.

UPD:
Я думаю действовать надо так:
1. Осуществить замеры согласно НПА.
2. Отправить их в прокуратуру и следственный комитет вместе с заявлением. Можно ещё ФСБ, счётную палату и т.д.! (явно, что кто-то да признает их легитимными!)
3. Они пришлют отказ. Возможно признают замеры нелегитимными.
4. Написать жалобу на имя начальника. и так дойти до областного прокурора.
5. Обжаловать в суде. И просить всех привлечь к дисциплинарной ответственности.
6. Не исключено что придётся идти в ЕСПЧ.
Да долго, да нужен боевой дух! А что делать!? Надо приспосабливаться!

eis 22.01.2012 18:26
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Цитата:
Сообщение от DmitriyZ (Сообщение 31697)
Посмотрите ещё
...
ГОСТ Р 54305-2011 Дороги автомобильные общего пользования. Горизонтальная освещенность от искусственного освещения. Технические требования

Эти ГОСТы носят пока рекомендательный характер, но внесены в список НПА при соблюдении которых выполняется Технический регламент Безопасность автомобильных дорог, а он вступает в силу где-то в 2015 году!

...
Интересно, а что важнее
СП 52.13330.2011 или указанный ГОСТ?
Циферки - разные, однако:o

Юра 22.01.2012 18:28
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Логика есть, но... В данный момент удобнее заплатить за экспертизу или измерения и получить официальный документ, который можно прикрепить к древку и идти на штурм. Вот знать бы куда обратиться? Может опыт есть у кого? На примете пока только судебная экспертиза.

DmitriyZ 22.01.2012 18:39
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Юрий, Вы же прекрасно знаете, что специалистов в области освещения достаточно мало.
На Москву одна или несколько машин для измерения яркости.... замеры производит светотехническая инспекция при администрации г. Москвы
вряд ли кто-то кроме Вас сможет справиться с вопросом и имеет опыт в таких вещах. Лучше разобраться самому и осуществить все телодвижения. Можно найти кто согласится, он тоже разберётся, осуществит телодвижения, и Вы заплатите деньги. Тут, как говорится, ИМХО.

Игорь, СП точно, можно посмотреть есть ли он в списках к техрегламенту.
Тем более нормируется яркость, а тут освещённость, одно другое не исключает.
А где и по СП нормируется освещённость, то тут смотреть надо где больше...

к тому же:
Цитата:
В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:
1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 54305-2011 "Дороги автомобильные общего пользования. Горизонтальная освещенность от искусственного освещения. Технические требования" с датой введения в действие 1 сентября 2011 г.
Введен впервые.
2. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.

1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 54308-2011 "Дороги автомобильные общего пользования. Горизонтальная освещенность от искусственного освещения. Методы контроля" с датой введения в действие 1 сентября 2011 г.
Введен впервые.
2. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.

cvi 22.01.2012 20:03
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Для того, чтобы результаты измерений имели юридическую силу, измерения должны быть проведены аккредитованной лабораторией.

Юра 22.01.2012 20:47
Ответ: Проектирование уличного освещения
 
Название, адрес, телефон, если можно.


Текущее время: 23:23. Часовой пояс GMT +4.
Страница 2 из 4 1 2 34
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru