Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Но у них вторичная оптика очень даже ни чего.
По поводу ослепления: А на 12 метровой высоте сильно слепит глаза идущему или едущему на авто?

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Эх... я тоже свои 5 копеек вставлю...

0) Только использование труда квалифицированных специалистов приведет к серьезному снижению установленной мощности и появлению в городе качественного освещения
0,0) Найти спецов которые согласятся перелопатить целый город нереально (или очень дорого). Поэтому Ваша затея практически обречена на фиаско.

1) При "модернизации" осветительной установки требуется замена ТП, Опор, электрических сетей, светильников... Всего вместе!!!
(иначе это всё некрофилия с высокой вероятностью выхода из из строя оборудования в ближайшие годы)
Вы же не будете на 30 летнюю машину ставить новый двигатель?!

2) Про окупаемость забудьте сразу. В расчетах окупаемости народ скромно не учитывает стоимость электромонтажных работ. (не говоря про всё остальное)

3) Если Вы хотите заниматься экономией денег - Ваш выбор ДНаТ.
Ставьте его везде вместо ДРЛ и до сих пор сохранившихся ЛН.
Заменяйте в подъездах и на придомовых территориях.

4) За последние 10 лет требования к освещению выросли примерно в 2 раза. Вы будете повсеместно сталкиваться с ситуацией "увеличения установленной мощности" вместо её снижения.

5) В случае выхода из строя светодиодного светильника - он фактически не подлежит ремонту. Т.е. заменить лампу/ПРА не получится.

Наверное продолжать не буду... Хотя есть еще масса негативных моментов при "модернизации". И особенности КСС и снижение времени реакции при освещении ДНаТ и т.д.

Короче это... и к нам на стенд заходите )))

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

0. Ни кто не спорит, квалифицированные специалисты конечно же нужны.
0,0. Я так думаю за весь город сразу и не надо браться, думаю начать с конкретных улиц и постепенно осветить весь город.
1. Зачем менять ТП, опоры, эл. сети, если вместо мощных светильников ставим энергосберегающие? Может я чего-то недопонимаю?
2. Думаю в этот расчёт включим и эл. монтажные работы, а там будем посмотреть.
3. ДРЛок осталось в городе 2095 шт, в начале года их поменяем на ДНаТ, по старому контракту. Но натрий уже ни кого не устраивает по цветопередаче, нужен нормальный белый свет, а не оранжевый.
4.По Вашему выходит, что энергосбережением и улучшением качества освещения не стоит вообще заниматься? Я придерживаюсь иной точки зрения.
5. Смотря какие светильники, если модульные светильники, то модуль вынимается (светильник остаётся гореть без одного модуля) и меняется один модуль. Если выходит из строя драйвер, тоже можно поменять.
Это правда в аварийных ситуациях, а так надо сразу выбирать то оборудование, которое не принесёт таких аварийных ситуаций.

По КСС ни чего сказать не могу, так как не специалист. Что можете посоветовать?

Вообще я настроен на работу, а не на поиск причин, что бы её не выполнить.

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Олег, зануда
не буду спрашивать зачем вам требуется повышенная цветопередача для функционального уличного освещения.

как уже выше сказали - если хотите экономить - ставьте ДНаТ с повышенным сроком службы, с электронными ПРА и с полноценным управлением.
Хочется при этом похолоднее свет, тогда используйте лампу Cosmopolis (это Филипс, если что) - пример такого варианта в Курске (в частности пр-т Ленина). И кстати говоря, цветопередача там близка к 70 (66 вроде)

Вариант светодиодной шняги (уж простите, но иначе назвать прибор показанный вами не могу) даст минимальную экономию (при полноценном выполнении норм освещения, а не притянутых за уши расчетов), коэф. цветопередачи где-то около 70 (в лучшем случае) и холодный как в морге свет (6500К).

Да светодиодные решения, которые дают существенную экономию по электроэнергии + нейтрально белый свет (4000-4200К - это действительно комфортный свет) - есть, но вот только одна загвоздка - окупаются они в лучшем случае за 5-6 лет.

Ну и напоследок - к вопросу зачем менять опору и прочее:
по нашему опыту реализации энергосервисных проектов в России - как минимум необходимо менять консоли - потому как часть из них просто рассыпается при смене светильника, а остальные стоят по углом, который понравился монтажнику. Угол консоли должен быть 0-макс 15 град, чтобы установленный светильник освещал дорогу, а не противоположный газон, и одинаковым хотя бы на одной улице.

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Скорее мне надо не повышенная цветопередача, а комфортный для людей свет, что бы различались все цвета на взгляд.

Вы можете сделать сравнительный анализ в Диалюкс, по тем данным что я давал и Вашего варианта лампой Филипс?

Я не могу как Вы определить шняга это или не шняга, я просто видел несколько видео, реального их свеченя. В выходные найду время и выставлю в ютуд эти Видеоролики и дам здесь ссылки на них, посмотрите, а уж потом о шняге будем говорить.

За то после 5 лет окупаемости город будет иметь комфортное освещение и большую экономию. Хотя не знаю, как Глава города к этому отнесётся.
Ещё раз повторяю, я придерживаюсь мнения, что скупой платит дважды.

Консоль конечно же придётся менять, но сам столб менять не обязательно.
Консоль можно сделать выше и загнуть её можно под нужным углом, но надеть её можно на старый нормальный столб. Или я не прав?


Чот я не понял, меня светотехники пытаются убедить, что не чего замарачиваться со светодиодами и матрицами? Это действительно не нужно делать?
А что тогда скажете об индукционных светильниках? Они тоже в конкуренцию к ДНаТ не идут?
Или может всё сводится к большим вложениям изначально и окупаемости в 5 лет? Комфортный свет ни комуне нужен в России? Тогда почему практически весь запад выбрасывают ДНаТ с его оранжевым цветом?

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Если это не скрытая реклама, то у меня вопрос- Чем именно Вас привлек этот светильник?
+к этому, на сколько мне известно, такие светильники на нашем рынке давно уже продаются.

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Вы не могли бы мне подсказать, кто в России возит эти светильники? На прошлой выставке я разговаривал с производителем по этим светильникам и он меня уверял, что первый раз выставляются в России и ни какого представителя в России у них пока нет.
Чем меня он привлёк? Тем что он модульный, каждый модуль независим друг от друга, IP67, может собираться в нужной мощности и конфигурации, да и видел видео реальных установок на трассах с реальной демонстрацией освещённости непосредственно на трассе. Я его сам разбирал, очень всё легко , регулируется угол наклона на консоле. Да и вообще очень сипатичный светильник.

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Олег,
Вы классический "лох".
Уж извините.

Уважаемые коллеги и я пытаюсь Вам сказать следующее:

+Наш рынок перенасыщен китайским низкопробным г-ом и купить на нем нормальные светодиодные светильники по тендеру невозможно или это будет подобием тендера.
+Нормальные светодиодные светильники будут дорогие (неокупаемые).
+Уличный светильник на COB - бред.

Да можно долго писать... Вы же не хотите прислушаться к голосу разума )... Вам светодиоды глаза засветили.

Хотите оценить качество светодиодного освещения?
В подмосковье уже куча "объектов" поговорите с энергетиками...
В Москве 3-4 года назад была программа освещения дворов, 80% китайского барахла выгорело в первый же год.
И куча других примеров.
Проедьтесь по "можайке" хотябы... Там сейчас не самые плохие светильники поставили почти сразу на выезде с МКАД.

А на вопрос почему менять "всё" Вам уже частично отвечали...
Для каждого конкретного светильника оптимальным является свой шаг между опор, вылет и наклон консоли, и высота опоры.
Посмотрите "большой" обзор по уличному освещению в Lumen.
Там много информации для размышления.

К сожалению этот обзор не оценивает "надежность" оборудования.
Вот Вам мое мнение:
Срок службы светодиодного светильника на дискретных диодах:
50-100 т.ч (заявленный)
Срок службы лампы / ПРА / Светильника:
30 т.ч./ 20 лет / 15 лет. (заявленный)

Опыт показывает что в наших крайне плохих электрических сетях даже устойчивые к их качеству ЖКУ - выходят из строя примерно в 2 раза быстрее чем заявлено. (требуется замена лампы/ПРА).
А тут вы в эти сети хотите электронику (светодиодные светильники) включать.

Короче: Прекращайте заниматься фигней.
Хотите экономить электроэнергию - надо найти другое место для экономии.
Начните с УЧЁТА и построения АСКУЭ!!! Сделайте Энергоаудит самых "затратных" объектов и их переделайте.

Светодиоды выгодно применять там - где не требуется высоких уровней освещенности:
Подъезды, дороги класса В, парковки и т.д.
А дороги общего пользования (с 4 полосами и более) - надо ДНаТ.

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Каждой вещи своё место. Индукция вещь хорошая, когда используется в помещении и не требуется создания какой-то другой КСС кроме типа "Д".
Индукция плохо переносит низкие температуры и, вследствие своих здоровых габаритов, плохо поддаётся фокусировке в уличную диаграмму (да и в любую другую) - сама себя в отражателе затенять начинает.

Гхммм... Это где так? Пока не видел массового перехода на светодиоды за бугром. Так, пилотные и демонстрационные проекты.

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

ну тут в защиту товарища скажу так, в 2013-2014 годах только в Германии все тендера на освещение муниципальных/гос. дорог были только на светодиоды. В Англии, Венгрии, Испании, Польше, Норвегии уже были проведены тендера по переводу городского освещения на светодиодное в размерах целых городов.

Однако же также рекомендую обратить внимание, что используемая цветовая температура при этом чаще всего менее 4500К (!). У нас же пока что в погоне за минимальной ценой и попыткой выжать хоть какую-то экономию электроэнергии на 90% ставят 5500-6500К (я не вспоминаю даже про специализированную оптику).

Однако все это не говорит о том, что на Западе выкидывают ДНаТ. Там еще и ртутных светильников более чем достаточно.
Ну и уж если вспоминать про самые эффективные по светоотдаче - натриевые лампы низкого давления - они до сих пор используются на магистралях Бельгии и Германии. И менять их прям в ближайшее время никто не собирается.

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Давеча в Муроме тендер прошел на 55 миллионов. Теперь прикидывают что менять трансформаторное и прочее оборудование придется еще на 50, сели делать проект =)

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Ага, а я рекомендую обратить внимание на цену электроэнергии и расходы на обслуживание в странах Европы... Там есть еще "экологический" момент (дорогостоящий для Европы) и бесплатный для нас )

Как человек побывавший в Германии - автобаны вне города не имеют собственного освещения.
Как человек побывавший в Бельгии - там вообще извращенцы. У них даже на ЛЛ136 консольные светильники есть.
Извращаются как могут. Но основная масса ДНаТ и НЛНД.
В городах много МГЛ!
В остальных указанных странах думаю это были маленькие города с классом дорог В. Где действительно имеет смысл ставить светодиодку.

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Rikart
посмотрите проект в Курске - там был энергосервис с заменой и светильников и ТПшек. Сумма контракта была (если правильно помню) почти на 500 млн. (замена почти 19 тыс. светильников).

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Энергосервис???? Это кто на такое согласился? ГПБ?

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

camiidobrii
Ну не самые маленькие ;)

в Англии наши "бойцы" выиграли тендер в 2013 почти на 40тыс. светоточек.
В Норвегии в прошлом году был тендер почти на 20 тыс. светоточек, ну и из последних "крупняков" про которые слышал - Вильнюс (40-45 тыс. светоточек - кто выиграл - не знаю), Краков (~25 тыс. - несколько раз отменялся, но попыток не оставляют).

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

в Курске - нет, не ГПБ - другие товарищи =)

я ж писал вроде - там наших светильников поставили около 17 тыс. шт и где-то 2 тыс. - Филипса. При этом это был первый и видимо единственный проект в России с таким кол-вом ламп Cosmopolis (около 7 тыс. шт).

у меня и фотографии есть ;)

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

собственно ссылка на тему, где обсуждали энергосервис: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Ну это я помню... Ты вроде не говорил что вы вместе с ТП меняли...
Там должны сроки окупаемости получится безумные.

Вильнюс? 45 000 светодиодных светильников? Безумцы! ))) У них страна в прединфарктном состоянии а они глупостями занимаются ))).
Видимо "под развитие туризма".

Стоимость эл. энергии:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Т.е. у нас примерно в 2-4 раза ниже чем по Европе.

А живыми фотками космополиса делись!
Кстати, как с отказами по ЭПРА? Можно в личку )

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Олег, на 12-метровой опоре вообще нет никаких проблем с ослеплением даже у посредственных светильников, но... Неужели Ваш город настолько богатый, чтобы использовать столь дорогие опоры? Их даже в Москве редко где используют. Самое большое, что приемлемо по цене - это 10-метровые опоры.

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

На стандартный столб (не меняя его) можно надеть нужную консоль и увеличить высоту установки светильника. Наверное так.

Уважаемые специалисты, сейчас у меня встал срочный вопрос: Нормативный показатель по освещённости дворовой (придомовой) территории в люксах?
Кто сможет ответить на него срочно? И даст ссылку на этот норматив.


В выходные попробую как и обещал разместить видеоролики понравившегося мне светильника (ранее говорил о нём). У меня есть файлы этого светильника для Диалюкса, может кто смоделирует картинку и расчёт на них?

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

СНиП 23-05-10 п.7.81 и далее.

Если сформулируете правильно тех.задание (в личку), то можно попробовать. Но лучше использовать другие варианты, так как этот светильник по российским нормам не пройдет, почти со 100% вероятностью!

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Фото выложил в своей теме: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

по отказам по ЭПРА - отказов насколько я знаю ни по Брянску ни по Курску нет, были некоторые косяки с настройкой программы, но вопросы оперативно закрыли. Отказы были по лампам - разовые случаи, но Филипс четко отработал гарантийные условия.

ну и напомню, что не мы делали, мы лишь поставляли светильники ;)

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Спасибо за ссылку.

Сейчас загрузил в Ютуб видеоролики, в первом - как я понимаю показывают цветопередачу на полотне дороги, во втором - освещённость и в третьем ширину трассы ( 4 полосы по 4 метра).

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

К сожалению искал этого производителя на этой выставке 12 числа, но так их и не нашёл, а эти материалы получил ещё с прошлогодней выставки.
У меня есть файлы этого светильника для Диалюкса, но не знаю как их сюда выставить, что бы вы могли над ними поэкспериментировать. Кто подскажет, как эти файлы сюда запихнуть?

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

А почему не пройдёт по нормам и по каким норман не проходит?

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Пробую через zip выставить файлы для Диалюкса.
Если конечно получится.

Вроде бы получилось. Кто в диалюксе сможет показать светотехнический расчёт на этих светильниках. Тех. задание такое: Дорога две полосы туда и две обратно, два тротуара, столбы через 35 метров, высота подвеса светильника 12 метров (высоту столба и консоль на ваше усмотрение), тип дороги В2.

Или свой вариант, для лучшей освещённости и равномерности.

Не знаю что у Вас получится, Вы специалисты. Но прошу честно выполнить расчёт. А может этот светильник вообще ни куда не годится и это развод?

Подтвердите, как специалисты, хороший это светильник или дерьмо, только убедительно, просто обозвать или сказать что это класс, мне этого не достаточно.

Заранее всех благодарю, жду с нетерпением визуализацию и расчёты. А потом это всё сравним с ЖКУ, которые у нас сейчас на дорогах и от который я имею большое желание избавиться.

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Да кто же Вам по ИЕС подтвердит или опровергнет хороший это светильник или плохой? ИЕС никак не говорит что там внутрях у него и как он сделан :)
Сделан в Китае :)
ИЕС от 12 года, мягко говоря "устарел".
У Вас в архиве штук 10 разных светильников..на каких делать то? Да и не найдете Вы сейчас светильников, которые будут сходиться с ИЕС 12 года :) Поэтому на этих то и делать нету смысла :)

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Ну хотя бы попробовать. На пример взять 100W . Там 2 матрицы COB, стеклянные вторичные линзы.

Получится сделать расчёт?

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Олег, если Вы выбираете исходя из мифических параметров и конструкции "коб + линзы" это Вам к Пандоре или Церсу...

Известным лидерам кобостроения добившимся до 180 лм/Вт со светильника, правда только в ies файлах.
:D:cool:

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Коллеги, проясните несколько моментов:
- для чего нужно менять консоли на старых столбах? Только потому что у конкретного предлагающего нет светильника с поворотным кронштейном?
- для чего нужно менять ТП? Не устраивает качество электроэнергии? Не дешевле ли будет применить в светильниках БП, выдерживающие броски повышенного напряжения?
- почему на определенном фиксированном шаге опор сложно добиться приемлемой равномерности освещенности? Опять же, только потому, что у предлагающего нет в производственной программе светильников с линзами, формирующими конкретно необходимую КСС?

Стартопику: "модульность" так понравившегося Вам "китайца" - весьма обманчива. Вы вряд ли сможете самостоятельно наращивать модули при едином источнике питания. А иметь для каждого модуля индивидуальный БП - крайне нерационально с точки зрения стоимости светильника в целом. В противном случае для ценовой конкуренции с традиционными светильниками, производителю нужно применять самые дешевые комплектующие и удешевляющие схемотехнические решения (например, сужать сверх меры диапазон рабочего питающего напряжения), что неизбежно скажется на надежности работы и приведет к массовым отказам.

Re: Экономический расчёт уличного освещения
 

Хотя бы потому что чудес в этом мире не бывает и если по факту расстояние между опорами 50 метров, опоры кривые деревянные, консоли все загнуты абы как, то красивую картинку не получишь даже с традиционными светильниками.