Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

- Светотехника (http://forum.expertunion.ru/forum/forumdisplay.php?f=2)

- - Экспертный совет (http://forum.expertunion.ru/forum/showthread.php?t=430)

Ответ: Экспертный совет

Цитата:

Сообщение от admin (Сообщение 3637)

Нуууу тя нахрен!!! Современные светодиоды с 3000 - 4000К дают световую отдачу около 70лм/Вт...

Во....во..., это еще много )))) получается от 50 кажется у них отдача.

Ответ: Экспертный совет

Ну и зачем светоотдачу сравнивать? Я говорил о возможности использования светодиодных светильников заливающего света взамен прожекторов. Засчет специфики направления светового пучка диодам не нужна высокая светоотдача, у светильников и у прожекторов высокая светоотдача, но чтобы добиться похожего эффекта вместо 70 ваттного диодного светильника нужно ставить 150 ваттный прожектор, да и то буду засветки в том числе и на плоскости. Не верите - возьмите в калькулюксе например ledline2 от филипс и подсветите ей горизонтальную плоскость. То же самое сделайте прожектором и сапоставьте, а потом уже пишите свои доводы.

Да и вообще некорректно сравнивать диодные светильники заливающего света и прожектора, от применения которых в архитектурке в европе постепенно отказываются. Ну конечно в России еще долго будут все подсвечивать не тем чем надо.

Ответ: Экспертный совет

Может я че-та не понимаю, но 150Вт для заливающего света - эт смешно. Скорей всего путаница в терминологии. Обычно это прожектора для акцентирующей подсветки. Не, я конечно, не против применять диоды, просто последнее время это как-то стало выглядеть, что диоды - это супер, а все остальное отстой. Меня такие разговоры, когда мне что-то активно навязывают, обычно настораживают.

Ответ: Экспертный совет

я смотрю это семейство: XR-E7090

Ответ: Экспертный совет

Дюк, вы не учитываете другую специфику светодиодов... Почему то все видят и рекламируют в СД только плюсы... А минусов то вагон и маленькая тележка =))

Ответ: Экспертный совет

Цитата:

Сообщение от Самый добрый (Сообщение 3649)

Спорить не буду, так как технология еще действительно сырая очень. Но когда то и металлогалоген сырым был, всему свое время :)

Ответ: Экспертный совет

Цитата:

Сообщение от Самый добрый (Сообщение 3647)

я смотрю это семейство: XR-E7090

куда же вы тогда смотрите?

холодный белый (5000 - 8000 К, реально мы держим на складе 5000 - 6500 К)
bin Q4 - min 100 lm/W
bin Q5 - min 115 lm/W

если брать светильник (например нашу линейку), то в узких лучах (от 10 до 40) сила света бьет прожектор с МГЛ по всем параметрам - я например для замены 70 Вт беру 18 светодиодов, взамен 150 Вт - 36 светодиодов соответственно....

собственно - в углах 10 - 20 градусов осевая сила света 1300- 2500 Кд с КАЖДОГО светодиода!!!! прибавьте к этому отсутствие ослепления и паразитной засветки, коэффициент использования светового потока близок к 100%, система питания с PFC и значениями 0,92 - 0,95.....

вот и получаем РЕАЛЬНУЮ экономию электроэнергии от 50% и выше!!!

про обслуживание я не говорю.... и про срок службы тоже.....

Ответ: Экспертный совет

Цитата:

Сообщение от Самый добрый (Сообщение 3649)

ДА? и какие?

Ответ: Экспертный совет

Поехали по порядку:
1)Значительный разброс цветности внутри бина, который особенно усугубляется в процессе эксплуатации
2) Цветности которые нужно использовать в архитектурке.
P3 min 73,9 max 80,6
P4 min 80,6 max 87,4
Q2 min 87,4 max 93,9
3) Драйвер чуствительный к температурному диапозону (т.к. используются конденсаторы)
4) Ксх в вашем каталоге 0,8 а не 0,95 как вы тут рассказываете
5) Вторичная оптика съедает световой поток, плюс к этому во время эксплуатации происходит реакция под воздействием УФ в следствии которой снижается коэф пропускания.
6) Быстрый спад светового потока светодиодов, особенно если плохо выдержан тепловой режим - для светодиодов серии XR-E это проблема - греются ой-ой-ой... т.е. никаких 100 000 нет и в помине, сейчас производетели пишут 30 000 - 50 000 ч. для светодиодов мощностью от 1Вт.
7) Стоимость
8) При последовательном соединении если из строя вышел один светодиод выкидываем прибор.
9) При выходе из строи ИС вынуждены выкинуть прибор и купить новый.

Продолжать думаю не имеет смысла, на конференции в следующем году будет представлено множество работ под руководством Елисеева Н.П. по вопросам проблем светодиодов новых поколений.

Моя работа по цветным МГЛкам представлена будет... (тоже редкостное Г...)

Отсутсвие ослепления???? Ого как интересно - а вспомните ка формулу расчета ослепленности? Если смотреть на МГЛ и светодиодный прожектор еще неизвестно что сильнее слепить будет(одинаковой мощности/одинокового светового потока).
Паразитная засветка... нуну... А внутренние грани вторичной оптики научились делать без многократных отражений? На угол полного отражения по всем направлениям?

PS вспомнил про ЧАСТНЫЕ индексы цветопередачи которые у светодиодов отвратительные для насыщенных образцов МЭИ.

Ответ: Экспертный совет

Самый добрый
А как же светодиоды Филипс? Не подумайте что я их пиарю, просто недавно чшательно изучал их продуктовые линейки из личного интереса.

У филипса 60 процентов диодов отсеивается на стадии производства из-за несоответствия в цветовой температуре либо при малейшем подозрении что диод будет это делоть через некоторое время после начала эксплуатации.

Ответ: Экспертный совет

Да здесь на сайте вообще похоже многие пиарят пилипс ))) Вот как щас потру все нафиг ;)))

Ответ: Экспертный совет

Цитата:

Сообщение от duke (Сообщение 3663)

У филипса 60 процентов диодов отсеивается на стадии производства из-за несоответствия в цветовой температуре либо при малейшем подозрении что диод будет это делоть через некоторое время после начала эксплуатации.

а откуда у вас такая информация?
Возникает вопрос где же тогда филипс берет диоды для своих светильников?

И еще один вопрос! тут прозвучало что у светодиодов срок службы 100000 часов! Покажите мне обьект на котором диоды горят хотябы 50000 часов!!!!;)

Ответ: Экспертный совет

Я говорил о 60 000 часов, паспортные данные одного светильника смотрел.
Информацию о просеве читал как-то на их сайте, а откуда они берут? Производят и остеивают не нужные экземпляры, чтобы потом продукт не был похож на дешевую светодиодную китайскую гирлянду, выдаваемую за светильник.

Ответ: Экспертный совет

Мне вот искренне интересно - а на чем строятся их подозрения о дальнейшем поведении СД? =)) Прям "предсказамусы" какие то =))

Такой отсев говорит только о кривой и не отработанной технологии а не о крутизне компании...

Ответ: Экспертный совет

Цитата:

Сообщение от Самый добрый (Сообщение 3671)

Такой отсев говорит только о кривой и не отработанной технологии а не о крутизне компании...

+1 к выше сказанному.
Про это я и хотел сказать!

Ответ: Экспертный совет

И откуда у вас такие страннвые данные?????

Цитата:

Сообщение от Самый добрый (Сообщение 3662)

Поехали по порядку:
1)Значительный разброс цветности внутри бина, который особенно усугубляется в процессе эксплуатации

бины бывают очень разные... номинально в пределах бина не больше 700 К. У CREE нет дрейфа цветовой температуры при эксплуатации в номинальном режиме...

2) Цветности которые нужно использовать в архитектурке.
P3 min 73,9 max 80,6
P4 min 80,6 max 87,4
Q2 min 87,4 max 93,9

не надо путать бин по световому потоку с бином по цветности!!!! это как минимум смешно!!! смахивает на полное отсутсвие понимания вопроса!!!

3) Драйвер чуствительный к температурному диапозону (т.к. используются конденсаторы)

все наши светильники прошли полный цикл испытаний -40 - +50 градусов!!!! Конденсаторы портятся, когда не используются!!! а специальные серии электролитических конденсаторов (например для военщины) сертифицируются на вааще -85...... без комментариев

4) Ксх в вашем каталоге 0,8 а не 0,95 как вы тут рассказываете

драйвера разные бывают....

5) Вторичная оптика съедает световой поток, плюс к этому во время эксплуатации происходит реакция под воздействием УФ в следствии которой снижается коэф пропускания.

бесспорно - оптика съедает световой поток. скажу больше - не меньше 15 процентов.... и это наверно единственный недостаток. к слову - зеркальные отражатели не сильно эффективны.. А вот на счет выцветания под УФ- это мы через годика 2 поговорим.....

6) Быстрый спад светового потока светодиодов, особенно если плохо выдержан тепловой режим - для светодиодов серии XR-E это проблема - греются ой-ой-ой... т.е. никаких 100 000 нет и в помине, сейчас производетели пишут 30 000 - 50 000 ч. для светодиодов мощностью от 1Вт.

Светодиод XR-E начинает деградировать при температуре кристалла 100 градусов, или 85 - на печатной плате...

у нас в светильнике алюминиевые кластеры и их температура не поднимается выше 55 при окружающей - 25... в таких тепличный условиях работать он будет долго....

7) Стоимость

смотря с чем сравнивать - вон, уличный светильник люминесцентный у SBP 13 тыщ стоит..... так что....

8) При последовательном соединении если из строя вышел один светодиод выкидываем прибор.

Мы на то и отечественный производитель, чтобы обеспечивать гарантию и сервис. починить - как нечго делать, а учитывая, что бин мы поддерживаем на складе и пускаем в производство только один - проблем с "разноцветицей" не будет

9) При выходе из строи ИС вынуждены выкинуть прибор и купить новый.

см. п. 8

Продолжать думаю не имеет смысла, на конференции в следующем году будет представлено множество работ под руководством Елисеева Н.П. по вопросам проблем светодиодов новых поколений.

обязательно посещю, думаю Коля будет рад меня видеть

Моя работа по цветным МГЛкам представлена будет... (тоже редкостное Г...)

ДА (С)

Отсутсвие ослепления???? Ого как интересно - а вспомните ка формулу расчета ослепленности? Если смотреть на МГЛ и светодиодный прожектор еще неизвестно что сильнее слепить будет(одинаковой мощности/одинокового светового потока).
Паразитная засветка... нуну... А внутренние грани вторичной оптики научились делать без многократных отражений? На угол полного отражения по всем направлениям?

я имел в виду ВНЕ пределов потока светильника

PS вспомнил про ЧАСТНЫЕ индексы цветопередачи которые у светодиодов отвратительные для насыщенных образцов МЭИ.

Ответ: Экспертный совет

1) А 700 К это по вашему мало? (50К различимо человеческим глазом) А в наших сетях бывает номинальный режим? Вы его оговорите тогда и заставьте Мосэнерго подавать 60Гц и 230 В =)) да хотя бы 220 без просадок...
2) А я не путаю... чем ниже цветовая температура тем ниже световая отдача.
3) -40 уже не работает (как повезет может работать может нет).
4) разные, но стоимость? и компанентная база опять таки...
5)
6) Вы настаиваете на сроке службы 100 000ч ?
7) Ага, а светодиодное ведро 25 т.р.
8) Это не может не радовать, однако вы возьмете стоимость если и не всего прибора, то стоимость матрицы которая составляет в стоимости прибора 50-70%.

ну с остальным и так понятно... единственное проигнорировали про индексы...

Ответ: Экспертный совет

Цитата:

Сообщение от Самый добрый (Сообщение 3676)

1) А 700 К это по вашему мало? (50К различимо человеческим глазом)

А в наших сетях бывает номинальный режим? Вы его оговорите тогда и заставьте Мосэнерго подавать 60Гц и 230 В =)) да хотя бы 220 без просадок...

драйвер стабилизирует от 120 до 250 В

2) А я не путаю... чем ниже цветовая температура тем ниже световая отдача.

теплый белый - Q2
Естественный - Q2
холодный - Q4 и Q5

3) -40 уже не работает (как повезет может работать может нет).

работает

4) разные, но стоимость? и компанентная база опять таки...
5)
6) Вы настаиваете на сроке службы 100 000ч ?

нет, я настаиваю минимум на 5 годах для начала :))

7) Ага, а светодиодное ведро 25 т.р.

15

8) Это не может не радовать, однако вы возьмете стоимость если и не всего прибора, то стоимость матрицы которая составляет в стоимости прибора 50-70%.

ну с остальным и так понятно... единственное проигнорировали про индексы...

от 75 до 90

:))))))))))))))

Ответ: Экспертный совет

1) а частоту тоже?
2) см. приложение.
3) протокол испытаний показать? 2 прибора, один работает другой нет. при -30 работает все. (драйвер ваш)
6) Т.е 20 000.
7) сильно зависит от кол-ва светодиодов. Уличные светильники мощностью 150 Вт на светодидах не могут стоить 15 тыщ...

Я говорил про частные индексы... там не будет таких хороших цифр...

Ответ: Экспертный совет

все правильно - у теплых Q2

я что-то не так написал?

Ответ: Экспертный совет

я к тому что там для теплых от 57 до 87... в зависимости от цветовой температуры и индекса цветопередачи.

Ответ: Экспертный совет

Цитата:

Сообщение от Самый добрый (Сообщение 3684)

я к тому что там для теплых от 57 до 87... в зависимости от цветовой температуры и индекса цветопередачи.

а я к тому, что мы ставим ТОЛЬКО Q2

Ответ: Экспертный совет

Кстати, ваше ведро стоит 2000Е как мне сказали на семенаре =)) и это за 100Вт...

Ответ: Экспертный совет

Цитата:

Сообщение от Самый добрый (Сообщение 3722)

Кстати, ваше ведро стоит 2000Е как мне сказали на семенаре =)) и это за 100Вт...

уличный светильник - да

а линейный таки 15 тыщ рублей :)
а прожектор маленький - 6 тыщ
а ДБО 2 - 2,5

Ответ: Экспертный совет

Цены вобщем то высокие =0)... У китайцев дешевле =) да и у нас схожие цены...

Ответ: Экспертный совет

Цитата:

Сообщение от Самый добрый (Сообщение 3736)

Цены вобщем то высокие =0)... У китайцев дешевле =) да и у нас схожие цены...

а где я написал (или вчера сказал), что мы ориентируемся на китайских конкурентов???

у нас СОВСЕМ другая задача :))

Ответ: Экспертный совет

Ориентироваться нужно НА ЗАКАЗЧИКА. А он выбирает как правило "подешевле"...
К сожалению для нас всех =(

Ответ: Экспертный совет

Цитата:

Сообщение от Самый добрый (Сообщение 3751)

Ориентироваться нужно НА ЗАКАЗЧИКА. А он выбирает как правило "подешевле"...
К сожалению для нас всех =(

Распространенное заблуждение!!!!!

в большинстве своем нынче закачик выбирает качество и гарантию!!!

например:

ТЦ Щука

525 линейных светильников производства NeoNEON
В ТЕЧЕНИИ ПОЛУГОДА ИЗ СТРОЯ ВЫШЛИ 80, ПОЛОВИНА ВИЗУАЛЬНО НА ПОДХОДЕ.

СИСТЕМА не работает!!!!

каждый светильник китайский обошелся им в 325 долларов.

в настоящий момент мы готовимся к замене всей системы...

да, каждый светильник обойдется Щуке в 450 долларов. но они готовы на это!!!!!

и таких примеров с каждым месяцем все больше и больше!

если решение принимает ЗАКАЗЧИК а не Генподрядчик - то результат всегда намного интереснее получается :)

Ответ: Экспертный совет

Цитата:

Сообщение от @lligator (Сообщение 3788)

Распространенное заблуждение!!!!!

в большинстве своем нынче закачик выбирает качество и гарантию!!!

например:

ТЦ Щука

Это пример когда скупой платит дважды. А так обычно и бывает. Заказчик обычно хочет подешевле. Редко когда раскручивается на подороже.

Ответ: Экспертный совет

Цитата:

Сообщение от Lila (Сообщение 3789)

Так это наша с вами задача на подобных примерах объяснять заказчику сто и почему...