Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика (http://forum.expertunion.ru/forum/index.php)
-   Источники света (http://forum.expertunion.ru/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!! (http://forum.expertunion.ru/forum/showthread.php?t=1296)

SPECIALiSt 16.10.2010 16:42

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от Akvalangist (Сообщение 20499)
первый раз на форуме, случайно на него попал... Тема показалась очень интересной.
Начинаю поставлять в Россию светодиодные лампы и решил поделиться.

Случайно попал и сразу решил поделиться :rolleyes:

Как хоть называются замечательные лампы? Бренд у них есть или NoName?

Akvalangist 16.10.2010 17:04

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt (Сообщение 20503)
Случайно попал и сразу решил поделиться :rolleyes:

Как хоть называются замечательные лампы? Бренд у них есть или NoName?

название вам ни о чем не скажет... и в россии они под другим именем. по понятным причинам, пока это - коммерческая тайна.
первая партия приедет только через полтора месяца.

SPECIALiSt 16.10.2010 17:34

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от Akvalangist (Сообщение 20499)
Пока это только два вида ламп с цоколем Е27: 5 ватт и 10 ватт. Соответственно каждая из них выдает световой поток 300-350 Лм и 400-450 Лм в зависимости от температуры свечения - теплый, нейтральный, холодный.

Лампы прекрасного качества с предусмотренным охлаждением, угол рассеивания около 260 град., вполне достаточно.

1. Светоотдача
У 5-ваттной лампы светоотдача заявленна 60-70 Lm/W, у 10-ваттной - 40-45 Lm/W. Почему такая разница?
By the way, Philips и Osram на такие же лампы заявляют светоотдачу 53-59 Lm/W

2. Радиатор
У лампы OSRAM 12W, заменяющей 60-ваттку, радиатор в два раза больше чем на вашей картинке. При этом она нагревается до 90 градусов.
Куда девается тепло вашей лампочки? Или она не греется?

3. Прекрасное качество
Что имелось ввиду под прекрасным качеством? Высокая светоотдача, высокая цветопередача, высокий срок службы, высокая надежность?

4. Цена
Отпускная цена Osram и Philips в разы выше вашей оптовой уже в России. Т.е. если брать цены ex-works, вообще в 5-8 раз. Естетственно и качество будет в разы ниже.

Вот и главный вопрос собственно: хотя бы до Kreonix'a в итоге дотянете?

Akvalangist 16.10.2010 19:35

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt (Сообщение 20505)
1. Светоотдача
У 5-ваттной лампы светоотдача заявленна 60-70 Lm/W, у 10-ваттной - 40-45 Lm/W. Почему такая разница?
By the way, Philips и Osram на такие же лампы заявляют светоотдачу 53-59 Lm/W

2. Радиатор
У лампы OSRAM 12W, заменяющей 60-ваттку, радиатор в два раза больше чем на вашей картинке. При этом она нагревается до 90 градусов.
Куда девается тепло вашей лампочки? Или она не греется?

3. Прекрасное качество
Что имелось ввиду под прекрасным качеством? Высокая светоотдача, высокая цветопередача, высокий срок службы, высокая надежность?

4. Цена
Отпускная цена Osram и Philips в разы выше вашей оптовой уже в России. Т.е. если брать цены ex-works, вообще в 5-8 раз. Естетственно и качество будет в разы ниже.

Вот и главный вопрос собственно: хотя бы до Kreonix'a в итоге дотянете?

1. Не знаю почему. Но так и есть. Проверяли просто - люксметром. Диоды используются разного типа.

2. На фото лампочка на 5 ватт, она вообще практически не греется. Даже через три часа работы ее температура в норме, касаюсь рукой - слегка теплая. Корпус у нее пластиковый, а охлаждение воздушное, если видно на фотке. У 11 ваттной лампочки - металлический радиатор такого же типа + естесственное воздушное охлаждение.

3. Во первых - эстетичный внешний вид и возможность использовать открыто. Что касается остальных характеристик - пока не проверено, не знаю. Гарантия на них 3 года, заявленный срок службы не менее 25 тыс. часов.

4. Что касается цены и качества... думаю, это достойное качество для такой цены, даже очень на уровне!

тема кстати только про е27, поэтому не писал, но есть и еще новинка, которая может быть интересна рынку... замена люминисцентных ламп 60, 90 и 120 см...

ну и этим весь ассортимент у нас и заканчивается...

Rubicon 16.10.2010 20:34

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от Akvalangist (Сообщение 20507)

тема кстати только про е27, поэтому не писал, но есть и еще новинка, которая может быть интересна рынку... замена люминисцентных ламп 60, 90 и 120 см...

ну и этим весь ассортимент у нас и заканчивается...

C новинками вы опоздали на пару лет как минимум :) С другой стороны, на Чукотке это как новинка, может, и проканает ;)

SPECIALiSt 16.10.2010 21:03

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от Akvalangist (Сообщение 20507)
1. Не знаю почему. Но так и есть. Проверяли просто - люксметром. Диоды используются разного типа.

Очень любопытно как можно люксометром измерить световой поток лампы при 260 градусах... :rolleyes:

Цитата:

Сообщение от Akvalangist (Сообщение 20507)
3. Во первых - эстетичный внешний вид и возможность использовать открыто. Что касается остальных характеристик - пока не проверено, не знаю. Гарантия на них 3 года, заявленный срок службы не менее 25 тыс. часов.
4. Что касается цены и качества... думаю, это достойное качество для такой цены, даже очень на уровне!

Бог с ней с эстетикой. Как можно говорить о достойном качестве при том, что характеристики не проверенны?!?!?!? :confused:

Akvalangist 17.10.2010 07:43

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt (Сообщение 20509)
Очень любопытно как можно люксометром измерить световой поток лампы при 260 градусах... :rolleyes:



Бог с ней с эстетикой. Как можно говорить о достойном качестве при том, что характеристики не проверенны?!?!?!? :confused:

Цитата:

Сообщение от Rubicon (Сообщение 20508)
C новинками вы опоздали на пару лет как минимум :) С другой стороны, на Чукотке это как новинка, может, и проканает ;)

глумитесь-глумитесь... другого и не ждал. Вам не в коммерсанты, а в критиков-журналистов...

проверить можно, взяв проверенную лампу с известным световым потоком, а дальше - математика...

Характеристики есть, но нами они еще не проверены. Несколько образцов светят уже три недели, падения светового потока нет, перегрева тоже. В какие-то специализированные лаборатории для проверки мы не обращались.
Индекс цветопередачи - 0,80 при темп-ре свечения 4000 и 5600 К, и 0,65 при 2800 К. Что еще из характеристик вас интересует?

И Вам, многоуважаемый Rubicon, сообщаю, что хоть и давно производятся подобные замены люминисцентным лампам, но раньше они не имели достаточную экономическую эффективность для их покупки, т.к. стоили слишком дорого... Поэтому и новинка

konan 17.10.2010 13:11

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от Akvalangist (Сообщение 20511)
глумитесь-глумитесь... другого и не ждал. Вам не в коммерсанты, а в критиков-журналистов...

При всем уважении, продвижение эксклюзивных суперновинок, которые всем известны уж пару лет как, и сейчас не продаются разве что в союзпечати - тоже весьма слабый коммерческий ход...

Цитата:

Сообщение от Akvalangist (Сообщение 20511)
проверить можно, взяв проверенную лампу с известным световым потоком, а дальше - математика...

Ну, строго говоря, математика тут поможет, если КСС проверенной лампы стопроцентно совпадает с КСС исследуемого образца. Иначе значение осевой силы света будет иметь к световому потоку такое же отношение, как к температуре воды в реке Иордан в момент проведения эксперимента.

Цитата:

Сообщение от Akvalangist (Сообщение 20511)
В какие-то специализированные лаборатории для проверки мы не обращались.
Индекс цветопередачи - 0,80 при темп-ре свечения 4000 и 5600 К, и 0,65

А эти данные откуда? Тоже люксметр показал? :)

Цитата:

Сообщение от Akvalangist (Сообщение 20507)
3. Во первых - эстетичный внешний вид и возможность использовать открыто.

Вот тут тоже интересный вопрос кроется. Можно ли будет их использовать НЕ открыто? У меня есть несколько аналогичных образцов, но их не получается использовать во многих обычных светильниках, потому, что они в них просто не влезают. Радиатор по диаметру заметно больше обычной ЛН.

Rubicon 17.10.2010 20:21

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от konan (Сообщение 20512)

Вот тут тоже интересный вопрос кроется. Можно ли будет их использовать НЕ открыто? У меня есть несколько аналогичных образцов, но их не получается использовать во многих обычных светильниках, потому, что они в них просто не влезают. Радиатор по диаметру заметно больше обычной ЛН.

В скобках заметим, что китайцы имеют весьма отдаленное представление о естественной конвекции и делают замечательных ежиков, которые рассеивают как аналогичный по объему кусок металла :) В итоге, даже если и влезет лампочка в закрытый объем, и без того неважное охлаждение сойдет вовсе на нет.

Rubicon 17.10.2010 20:35

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от Akvalangist (Сообщение 20511)

И Вам, многоуважаемый Rubicon, сообщаю, что хоть и давно производятся подобные замены люминисцентным лампам, но раньше они не имели достаточную экономическую эффективность для их покупки, т.к. стоили слишком дорого... Поэтому и новинка

Немного вам в копилку. Во-первых, индекс цветопередачи тем выше, чем теплее температура лампы, а не наоборот. Во-вторых, стоимость подобных ламп за последние полгода-год слабо изменилась, разве что периодически производители демпингуют, освобождая оборотный капитал. Высокая цена на них обусловлена вовсе не закупочными ценами, а принципиальной дороговизной - раз, логистикой - два, аппетитом розницы - три.
Вообще говоря, единственное, что изменилось за последние пару лет - это то, что потребитель перестал шарахаться от цен на светодиодные лампы. Но это не значит, что он их стал больше покупать ;)
Да, к вопросу о замене люминесцента. Не торгуйте, ради бога, T8 без драйвера, они у народа взрываются, глючатся и пучатся, народ недоволен и поругивает наш и без того непростой бизнес :cool:

Alexiy 02.11.2010 10:36

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Диодник-дилетант 02.11.2010 14:23

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от Alexiy (Сообщение 20888)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Лихо!!! Ну, Сименс может себе позволить потратить на освещение поллимона евро. Они даже Интел опередили, те только собираются в Израиле офис сделать полностью "зеленым", как они его называют.

recolt 02.11.2010 14:35

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от Alexiy (Сообщение 20888)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Выдержка из текста:
"OSRAM LEDVANCE XL является эффективной заменой светильников с компактными люминесцентными лампами 2х26 Вт. Светильники OSRAM LEDVANCE оснащены современными светодиодами OSRAM OSLON с высокой световой отдачей 100 Лм/Вт (к примеру, световая отдача лампы накаливания ~14 Лм/Вт)."

Опять сравнивают с ЛОН :mad: , но говорят о замене КЛЛ.
А ведь это официальный сайт OSRAM.....

led-fun 02.11.2010 15:55

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от Диодник-дилетант (Сообщение 20900)
Лихо!!! Ну, Сименс может себе позволить потратить на освещение поллимона евро. Они даже Интел опередили, те только собираются в Израиле офис сделать полностью "зеленым", как они его называют.

А что в этом такого ?
У нас офис конечно поменьше чем у Сименса, всего примерно 500м2, но давно весь на светодиодах. :)

Диодник-дилетант 03.11.2010 10:59

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от led-fun (Сообщение 20906)
А что в этом такого ?
У нас офис конечно поменьше чем у Сименса, всего примерно 500м2, но давно весь на светодиодах. :)

Я и не удивляюсь. У нас офисное здание и несколько наших магазинов (больше 1 500 кв.м) на светодиодных светильниках. Но мы-то их сами производим! Всё дешевле получается...
Кстати, кто-нибудь может хотя бы приблизительную цену OSRAM LEDVANCE XL сказать? Я что-то так в Инете и не нашел.

SPECIALiSt 03.11.2010 12:20

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от Диодник-дилетант (Сообщение 20967)
Кстати, кто-нибудь может хотя бы приблизительную цену OSRAM LEDVANCE XL сказать? Я что-то так в Инете и не нашел.

Я могу точную сказать. Они у меня в следующем заказе идут :)

Розницу озвучить или прайсик на мыло?

Alexiy 03.11.2010 17:06

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Озвучь, конечно!

SPECIALiSt 03.11.2010 17:19

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Базовая дилерская будет порядка 230 евро ну и скидки на объем.

Диодник-дилетант 03.11.2010 18:22

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt (Сообщение 20996)
Базовая дилерская будет порядка 230 евро ну и скидки на объем.

М-дя, тогда я с полмиллионом евриков даже поскромничал, значительно больше получается, даже с учетом скидки на объем :rolleyes:
Посмотрим в следующем году, что у них получится, очень мне интересно.
А прайсик всегда полезен, на весь Ваш ассортимент, если можно [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] или [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Rubicon 04.11.2010 19:14

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Я вот стараюсь наших производителей не критиковать. В конце концов, всякие трудности бывают. Но вот в тему немножко о светильниках "Фокус". Ребят, ну нельзя же так...
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Rubicon 08.11.2010 18:00

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
В продолжение темы - представитель Фокуса заверил, что это не их проделки. Верю, ибо это правда нонсенс :)

Диодник-дилетант 12.11.2010 10:26

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от Rubicon (Сообщение 21138)
В продолжение темы - представитель Фокуса заверил, что это не их проделки. Верю, ибо это правда нонсенс :)

Слабо верится, что это в самом деле "Фокус". Ну, не производят ребята впечатление таких мошенников. На выставке с ними общались, не похоже, что они станут делать ТАКОЕ! Зачем гадить самим на себя? Скорее всего, кто-то под "Фокус" работает, марка-то известная!

twkisa 12.11.2010 14:38

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от Диодник-дилетант (Сообщение 21199)
Скорее всего, кто-то под "Фокус" работает, марка-то известная!

уж не Philips ли с OSRAM ? :) :D

Диодник-дилетант 13.11.2010 10:12

Ответ: О состоянии Светодиодных ламп в РОССИИ!!!
 
Цитата:

Сообщение от twkisa (Сообщение 21209)
уж не Philips ли с OSRAM ? :) :D

А что? Очень похоже :D

camii dobrii 03.02.2011 22:01

Светодиодные лампы в цоколях
 
Добрый день Коллеги.

Очень хочется сказать что "свершилось" покупаем светодиодные лампочки!!!
Но до сих пор не могу себе этого позволить.
Хочу обсудить с Вами свой поганый язык.

Итак... Лампы на основе LED.

Понятно и ясно желание производителей продавать бытовые LED лампы.
Почему? Да потому что это масс продукт и его можно выпускать огромными масштабами, продавать помногу и дорого. Да и вроде бы - ума много не надо, цоколь есть, клепай внутрь светодиодики и вперед.
Так почему же??? Почему до сих пор НЕТ НИОДНОЙ ЛАМПЫ LED ДЛЯ ЗАМЕНЫ БЫТОВЫХ ЛН?!

Сейчас прибегут люди и скажут - да вот же!!! Бери!!! Жалкие 1500 руб и она твоя!!!

Нет товарищи... Фигня все это!

А теперь начнем разносить в пух все светодиодные лампочки...
И начнем с главного недостатка светодиодов - направленность диаграммы.
Вроде бы это позиционируется как плюс данного источника света. Увы и ах...
В итоге мы получаем некий направленный пучек света, и радуемся темным стенам и черному потолку... Уютненько...

Допустим с этим счастьем мы смирились... Идем дальше "высокий индекс цветопередачи"... Так и хочется сказать - "а ты налей и отойди".
Вроде фраза красивая, да только в итоге мы получаем индекс 70-80, что конечно много, но как то сильно меньше 100 к которым мы уже привыкли да и до КЛЛ не дотягивает. (и это у хороших дорогих ламп, не "оптоган" и другие КНР)

Ну и последнее что добивает окончательно - мало света... Что ни говорите а света в этих лампах до сих пор недостаточно чтобы заменить бытовые лампы.
Я готов обсудить с любым продавцом этот вопрос, но только после маленького эксперимента с его стороны:

Закройтесь в маленьком помещении с ЛН "соответсвующей мощности" и с LED лампой "аналагом". Включите их по очереди и только после этого - приходите, если позволит совесть, а если позволит, то я все равно проверю...

Выход из этой ситуации один. Как в свое время КЛЛ внесли новые цоколи и новые типы светильников в светотехнику, так и светодиоды должны привнести конструкции цоколей и приборов предназначенных только для них!!! Только так мы сможем снизить энергозатраты и обеспечить окупаемость внедрения таких технологий.

Долой конформизм!!! Хватит запихивать что то новое во что то старое!!!
Перемещено сюда из отдельной темы

twkisa 03.02.2011 22:18

Ответ: Светодиодные лампы в цоколях
 
Дома использую [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Очень даже приличная лампа ! Никаких претензий с точки зрения потребителя у меня не возникло. Правда греется как ЛОН - в руки совершенно не взять. Зато диммируемая и светит во ВСЕ стороны.
PS никогда бы не купил ее за такую огромную цену. Повезло, что ее подарили. У нас она идет почти под 2,5т.р.

eis 03.02.2011 23:14

Ответ: Светодиодные лампы в цоколях
 
Алексей, Лед лампа служит почти в 2 раза меньше средненького светильника. Производителям надо же заработать. Поставят "вечные" светильники нарушат закон роста прибыли;)

З.Ы. КЛЛ тоже повышением срока службы по сравнению с трубчатой не отличалась, но прибыли принесла...

DmitriyZ 04.02.2011 06:36

Ответ: Светодиодные лампы в цоколях
 
срок работы 25000 часов, это же мало...
для бытового применения действительно SSL технологии пока не развиты...
По поводу CRI, по ощущениям текущие значения не соответствуют субъективным воспрятиям. Сейчас разрабатывается новый стандарт определения CRI (вместо 8 образцов - 15) поэтому про CRI надо пока говорить осторожно, только если сравнивать на практике

Pashtik 04.02.2011 10:00

Ответ: Светодиодные лампы в цоколях
 
Видео про лампочки.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

DmitriyZ 04.02.2011 11:17

Ответ: Светодиодные лампы в цоколях
 
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
похоже они сильно накололись с этими лампочками))) скрывают срок службы...
Может как у КЛЛ? :)

Surrpas 04.02.2011 15:28

Ответ: Светодиодные лампы в цоколях
 
дома у меня висит 7Вт-ная диодная лампочка Филипс - аналог 40Вт - один из образцов, который был подарен, после того как серию сняли с производства (заменили на более мощные диоды)

Горит 2й год - полет нормальный =)

но покупать пока что лампы даже самых последних поколений ранова-то - уж очень ценник душит

DmitriyZ 04.02.2011 15:50

Ответ: Светодиодные лампы в цоколях
 
да ценник должен быть ниже
хотя вообще это проблема бытового применения светодиодов...
пока 1 лампочка такая станет негодной поменяется поколений 5 диодов.
вообще как массовый и хоть какой-либо рынок рынок даже непросматривается... скорее энтузиастов и эстетов :)

eis 05.02.2011 14:37

Ответ: Светодиодные лампы в цоколях
 
Цитата:

Сообщение от DmitriyZ (Сообщение 23146)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
похоже они сильно накололись с этими лампочками))) скрывают срок службы...
Может как у КЛЛ? :)

Параметры внушают!!!
80лм/Вт при матовом светорассеивателе.

KALAN 05.02.2011 23:43

Ответ: Светодиодные лампы в цоколях
 
:D
Цитата:

Сообщение от eis (Сообщение 23181)
Параметры внушают!!!
80лм/Вт при матовом светорассеивателе.

Этогого быть не может! Максимум - 50-55лм/вт. Или меньше.
Иначе, не верю!:D

camii dobrii 06.02.2011 00:24

Ответ: Светодиодные лампы в цоколях
 
Цитата:

Сообщение от KALAN (Сообщение 23196)
:D

Этогого быть не может! Максимум - 50-55лм/вт. Или меньше.
Иначе, не верю!:D

Да и мы не верим =))

Akvalangist 07.02.2011 15:52

Ответ: Светодиодные лампы в цоколях
 
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
ни один из параметров не завышен. Рекомендованная розничная цена - не выше 450 руб.

Alexiy 07.02.2011 16:49

Ответ: Светодиодные лампы в цоколях
 
360 лм для общего освещения не годится. Только для местного. Маловато. Но, возможно, кому-то пригодится.

@lligator 07.02.2011 16:55

Ответ: Светодиодные лампы в цоколях
 
Цитата:

Сообщение от Akvalangist (Сообщение 23216)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
ни один из параметров не завышен. Рекомендованная розничная цена - не выше 450 руб.

за 450 рублей можно купить готовую настольную лампу

SPECIALiSt 07.02.2011 17:06

Ответ: Светодиодные лампы в цоколях
 
Цитата:

Сообщение от @lligator (Сообщение 23223)
за 450 рублей можно купить готовую настольную лампу

Ничего хорошего за 450р. (в розницу) не купишь: ни настольную лампу, ни СД-лампу

@lligator 07.02.2011 17:14

Ответ: Светодиодные лампы в цоколях
 
Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt (Сообщение 23224)
Ничего хорошего за 450р. (в розницу) не купишь: ни настольную лампу, ни СД-лампу

да это целых 100 (СТО) юаней!!!! черта лысого с рогами можно купить, и еще останется на пинту "Тцинтао"!!!

а вот СД лампа будет не очень..., это факт....


Текущее время: 10:11. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru