Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика (http://forum.expertunion.ru/forum/index.php)
-   Осветительное оборудование. (http://forum.expertunion.ru/forum/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Посоветуйте светодиодную ленту (http://forum.expertunion.ru/forum/showthread.php?t=4639)

Alexiy 12.02.2012 22:34

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от $@m (Сообщение 32430)
Нужны светодиодные ленты белого (холодного/теплого - не критично) свечения в нишах для подсветки потолка в гостиной

Количество ленты вы уже посчитали?
Сколько вам нужно? Если одна катушка, то не всякий оптовик станет с вами связываться...

$@m 13.02.2012 09:21

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от $@m (Сообщение 32430)
Каких производителей лент и драйверов мне поискать?

вопрос собственно вот в чем --^^^
а не в поиске оптовика

Alexiy 13.02.2012 09:49

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Тогда ищите OSRAM - единственная компания, которая честно предоставляет файлы фотометрии и даташиты для своих лент. За что от меня, как от проектировщика им большой респект!

SPECIALiSt 13.02.2012 15:30

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от Alexiy (Сообщение 32465)
Тогда ищите OSRAM...

А чего его искать. Его есть у нас.

Ищите деньги на OSRAM :D

alkrymov 13.02.2012 21:32

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Tridonic ATCO

konan 13.02.2012 23:20

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от Alexiy (Сообщение 32465)
Тогда ищите OSRAM - единственная компания

Цитата:

Сообщение от alkrymov (Сообщение 32506)
Tridonic ATCO

Я таки ничего плохого не хочу сказать, но думается, что человек, написавший "из треугольника (Низкая цена. Хорошее качество. Быстрая поставка.), выбираю цену", имел в предпочтениях другой конец ценовой шкалы :D

Alexiy 13.02.2012 23:33

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
ну, не знаю, где в Нижнем светодиодная лента продаётся, но если главное требование - цена, то под данный критерий подойдёт любая noname китайская лента. Для этого на форуме совета спрашивать не надо - пошёл и купил первую попавшуюся. Никаких рекомендаций от профессионалов и никаких гарантий.

Если сформулировать точнее: где в районе Нижнего Новгорода купить хорошую светодиодную ленту, только чтоб подешевле, то... не знаю.
Если бы были озвучены объёмы, то можно было бы, например, прикинуть выгодность пересылки из Москвы или покупки на алибабе...

$@m 14.02.2012 12:20

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Главное требование - качество. Цена и время доставки - не кретичны (А насколько качественная лента дороже нонейм-китая?).
По количеству: нужно порядка 30 погонных метров.

OSRAM - это, что-то типа [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] ?
Tridonic ATCO - это производитель драйверов?
Кроме вышеперечисленных может еще какие есть (желательно со ссылками, а то ленты у тридоника забодался искать)?

п.с. Утверждение что я из Нижнего Новгорода в корне не правильно (ip врет), но я точно не из Москвы.

alkrymov 14.02.2012 13:44

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от $@m (Сообщение 32522)
Tridonic ATCO - это производитель драйверов?
Кроме вышеперечисленных может еще какие есть (желательно со ссылками, а то ленты у тридоника забодался искать)?

Производитель драйверов. Светодиодные модули тоже имеются.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Как так не нашли, странно.

$@m 14.02.2012 13:58

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от alkrymov (Сообщение 32525)
Производитель драйверов. Светодиодные модули тоже имеются.

вот именно что модули. меня ленты интересуют, чтобы в ниши спрятать, а их я не нашел :(

konan 15.02.2012 16:29

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от $@m (Сообщение 32522)
Главное требование - качество. Цена и время доставки - не кретичны (А насколько качественная лента дороже нонейм-китая?).
По количеству: нужно порядка 30 погонных метров.
OSRAM - это, что-то типа [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Сорри, не вчитался внимательно в вашу фразу насчет приоритетов. Osram - это именно оно, что на ссылке. Так что если вам не критична ценовая разница в 10 раз с "нэйм" китаем и в 20 раз с "нонейм", то тогда вам, конечно, нужен Osram.

Тридоник, если я ничего не путаю, о прошлом годе ленту делать перестал, именно из-за заоблачной разницы в цене с практически таким же китаем.

SPECIALiSt 15.02.2012 19:10

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от konan (Сообщение 32577)
Сорри, не вчитался внимательно в вашу фразу насчет приоритетов. Osram - это именно оно, что на ссылке. Так что если вам не критична ценовая разница в 10 раз с "нэйм" китаем и в 20 раз с "нонейм", то тогда вам, конечно, нужен Osram.

Тридоник, если я ничего не путаю, о прошлом годе ленту делать перестал, именно из-за заоблачной разницы в цене с практически таким же китаем.

По ссылке очень порадовала цена :D
381 рубль за 100 мм!!!

Katrin@ 16.02.2012 14:47

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от МитричЪ (Сообщение 29061)
Кто продает в России качественные ленты и блоки питания?
Но и цены чтобы были не заоблачные, будет отлично если посоветуете не конечников (дилеров)

Мы продаём! Обращайтесь к нам! Убедитесь в качестве! :D

$@m 16.02.2012 17:34

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от konan (Сообщение 32577)
ценовая разница в 10 раз с "нэйм" китаем и в 20 раз с "нонейм", то тогда вам, конечно, нужен Osram.

:eek: если расклад такой - то по цене я погорячился.
а "нэйм" китай это что? или каких китайских производителей вы посоветуете?

konan 19.02.2012 21:51

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от Katrin@ (Сообщение 32603)
Мы продаём! Обращайтесь к нам! Убедитесь в качестве! :D

Угу. мы вот перед новым годом лично убедились в качестве. Валяется теперь на складу в углу куча ленты, на которой разница в цветовой температуре даже в пределах одного метра явно видна невооруженным глазом. Пришлось отдирать ее с потолка и возвращать клиенту деньги. Лента арконовская, которую вы рекламировали в другой ветке.

konan 19.02.2012 21:53

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt (Сообщение 32585)
По ссылке очень порадовала цена :D
381 рубль за 100 мм!!!

Не говори, мне такой маркетинговый суперход в голову не приходил. Надо будет себе в интернет-магазине банерок замастырить: "светодиодная лента по 8 рублей!!!" :D

konan 19.02.2012 22:07

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от $@m (Сообщение 32609)
:eek: если расклад такой - то по цене я погорячился.
а "нэйм" китай это что? или каких китайских производителей вы посоветуете?

Да вот если честно, фиг его знает. Аркон раньше вполне нормальную ленту возил, а в прошлом году, видимо, решили и цену снизить, и прибыль поднять, с предсказуемым результатом... Заявляли "типа хорошее качество" и про дримлед, и про магну, и много еще про что... Но я вообще уже перестал надеяться на наших дистрибов, выел весь мозг китайцам и заказал ленту прямо оттуда, такую как мне надо. Чтоб не ждать каждой новой партии с замиранием сердца: говно приедет или не говно? Ко мне приехать первая партия должна в марте-апреле, если подождете - милости прошу в личку, расскажу про цены и параметры.

konan 19.02.2012 22:25

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Под словом "Аркон" я имею в виду ООО "Транзистор" и их бренд "Arlight". Счас пытался вспомнить, почему я его арконом называю, и не смог :))) но где-то точно было такое слово, не сам же я его придумал...

Katrin@ 20.02.2012 10:21

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от konan (Сообщение 32690)
Угу. мы вот перед новым годом лично убедились в качестве. Валяется теперь на складу в углу куча ленты, на которой разница в цветовой температуре даже в пределах одного метра явно видна невооруженным глазом. Пришлось отдирать ее с потолка и возвращать клиенту деньги. Лента арконовская, которую вы рекламировали в другой ветке.

Ну если ленту "HT" брать, то вполне вероятна разница в бинах. У нас тоже есть "HT". Она дешевле и, как правило, мы предлагаем её, чётко объясняя её дешевизну, рекламщикам. Если, к примеру, вывеска предполагает символы, закрытые матовым стеклом, либо пластиком, милое дело ставить для подсветки внутрь "HT" ленточку! Дёшево и сердито, так сказать. А так, рекламирую предлагаемый нашей компанией товар с уверенностью, потому что знаю, что ленты, блоки и т.п. - качественные. А Вам, к сожалению, видимо не объяснили, а прошу прощение, "впарили" ленту! Не хорошо это! "Фу так делать!"

konan 20.02.2012 15:51

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от Katrin@ (Сообщение 32697)
Ну если ленту "HT" брать, то вполне вероятна разница в бинах. У нас тоже есть "HT".

Лента была "Arlight". Вы же именно ее имели в виду под словом "качественная"? И вопрос не в разнице в бинах, а как могли разные бины попасть на одну ленту.

Katrin@ 20.02.2012 16:08

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от konan (Сообщение 32705)
Лента была "Arlight". Вы же именно ее имели в виду под словом "качественная"? И вопрос не в разнице в бинах, а как могли разные бины попасть на одну ленту.

В данном случае, "HT" - это серия. Несущественная разница в бинах есть у этой серии. Повторяюсь, её берут рекламщики. Но мы всегда говорим, что есть ленты разных серий. К примеру "RT" - она подороже, но бины там горят чётко, ровно, одинаково... В общем, спросы разные, Вы же знаете. Менеджер либо по неопытности, либо по запаре не предупредил Вас. Вина менеджера, а не производителя... И, тем более, зачем ругать "Arlight" из-за невежества одного человека? Обратитесь в фирму, где покупали ленту, скажите, что Вам не растолковали что да как. Объясните ситуацию. Всё решаемо всегда!

konan 20.02.2012 16:29

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от Katrin@ (Сообщение 32708)
В данном случае, "HT" - это серия. Несущественная разница в бинах есть у этой серии. Повторяюсь, её берут рекламщики. Но мы всегда говорим, что есть ленты разных серий. К примеру "RT" - она подороже

Поражен Вашей информированностью. Сам-то Arlight, похоже, вообще не в курсе, что у них есть серия HT :)

Katrin@ 20.02.2012 16:39

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от konan (Сообщение 32709)
Поражен Вашей информированностью. Сам-то Arlight, похоже, вообще не в курсе, что у них есть серия HT :)

Вы уверены?

konan 20.02.2012 17:35

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от Katrin@ (Сообщение 32710)
Вы уверены?

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Katrin@ 20.02.2012 17:50

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от konan (Сообщение 32711)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Общая серия ленты "RT" - открытая лента прямого свечения (верх от плоскости).
"HT" - тоже относится к "RT" категории.
"HT" - лента эконом-класса. У нас она указывается так в программе, чтоб не путать модели.
Написать то можно всё что угодно, смысл в том, чтоб предложить и продать нужный и максимально подходящий, желаемый заказчиком, товар!
В любом случае, человеческий, доброжелательный, честный подход к покупателям - это один из важных, основополагающих моментов успеха в дальнейшем!
За других я не говорю, говорю за себя, как за менеджера.

konan 20.02.2012 18:07

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от Katrin@ (Сообщение 32712)
Общая серия ленты "RT" - открытая лента прямого свечения (верх от плоскости).
"HT" - тоже относится к "RT" категории.
"HT" - лента эконом-класса. У нас она указывается так в программе, чтоб не путать модели.

Катрин, вы раньше случайно не на оптогане работали? У них примерно такая же логичность и степень осмысленности ответов на запросы... Я описал конкретную ситуацию с конкретной лентой конкретного производителя. Вы на это ответили, что существует лента HT, которая, на самом деле, тоже RT, но у вас в программе она HT, а то, что производитель об этой классификации не знает вообще, это видимо самой собой разумеется и сплошь и рядом происходит. Вы в самом деле надеетесь что эта информация кому-то поможет? :)

Katrin@ 20.02.2012 18:36

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от konan (Сообщение 32713)
Катрин, вы раньше случайно не на оптогане работали? У них примерно такая же логичность и степень осмысленности ответов на запросы... Я описал конкретную ситуацию с конкретной лентой конкретного производителя. Вы на это ответили, что существует лента HT, которая, на самом деле, тоже RT, но у вас в программе она HT, а то, что производитель об этой классификации не знает вообще, это видимо самой собой разумеется и сплошь и рядом происходит. Вы в самом деле надеетесь что эта информация кому-то поможет? :)

Уважаемый Konan, я могу с уверенностью отвечать на возникающие вопросы по СВОИМ заказам. За других я ответственности не несу! Кто что там когда сказал... Удивительно, что Вы не обратились в фирму сразу, как обнаружили неладное в бинах. Ведь лента "Arlight" на гарантии!
Я не только надеюсь, но и уверена на все 100 процентов, что многим поможет изначально выбор чуткого менеджера, в первую очередь, с которым и работать в дальнейшем на взаимовыгодных, честных условиях.

МитричЪ 21.02.2012 07:47

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
то есть если попалась некачественная лента или по "незнанке" ее впарили, то смело говорите что это специальная дешевая версия?
я вот не понимаю, если у производителя идет одна линейка, и тут еще она делится на качественную и не очень, то почему об этом никто не должен знать кроме технических специалистов?
Это секрет который обнаруживается в процессе?

Katrin@ 21.02.2012 10:22

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от МитричЪ (Сообщение 32726)
то есть если попалась некачественная лента или по "незнанке" ее впарили, то смело говорите что это специальная дешевая версия?
я вот не понимаю, если у производителя идет одна линейка, и тут еще она делится на качественную и не очень, то почему об этом никто не должен знать кроме технических специалистов?
Это секрет который обнаруживается в процессе?

Мы изначально говорим, что есть лента эконом-класса. Я уже устала указывать, в каких целях она используется.

konan 21.02.2012 21:58

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от МитричЪ (Сообщение 32726)
то есть если попалась некачественная лента или по "незнанке" ее впарили, то смело говорите что это специальная дешевая версия?
я вот не понимаю, если у производителя идет одна линейка, и тут еще она делится на качественную и не очень, то почему об этом никто не должен знать кроме технических специалистов?

Ну шо вы как маленькие, так вам сразу и сказали, что она вся такая :) А если вдруг вы окажетесь той самой скотиной, которой все не нравится, и диоды кривые, и светят по-разному, и резисторы не того номинала, и флюс не отмыт - "ба! так это же у вас специальная дешевая версия, видите, она вот и в компьютере у нас значком "Х" помечена. это, наверное, менеджер не сообразил.". Чо, удобно... ток вот себе на вооружение эту технологию брать не хочется.

Katrin@ 27.02.2012 11:32

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от konan (Сообщение 32774)
Ну шо вы как маленькие, так вам сразу и сказали, что она вся такая :) А если вдруг вы окажетесь той самой скотиной, которой все не нравится, и диоды кривые, и светят по-разному, и резисторы не того номинала, и флюс не отмыт - "ба! так это же у вас специальная дешевая версия, видите, она вот и в компьютере у нас значком "Х" помечена. это, наверное, менеджер не сообразил.". Чо, удобно... ток вот себе на вооружение эту технологию брать не хочется.

А почему сразу такой негативный поворот событий Вам видится? Бывает, в общем-то, по разному (кто как дела ведёт...). Главное - изначально прояснять покупателю, что к чему! Ведь это замечательно - сотрудничество на взаимовыгодных условиях, честное, позитивное! :) Профессиональный менеджер всегда смотрит вперёд, так сказать... Разовая продажа с дальнейшим переругиванием и бесполезной тратой нервов - ну разве так можно, господа...

black 09.03.2012 23:42

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от swompi (Сообщение 31995)
Здравствуйте! Я дизайнер по интерьерам, для одного проекта который я сейчас веду, нужно очень много светодиодной ленты, планируется создать основной свет с ее помощью.

Здравствуйте! Мое мнение - светодиодная лента не лучшее решение для создания основного света. К тому что уже сказано здесь по этому поводу, хочу добавить заметное падение напряжения на проводниках ленты, что приводит к различной яркости свечения в точке подключения БП и в дальней точке ленты, а для RGB ленты еще и меняет оттенок цвета. Опять таки хороший теплоотвод необходимо обеспечить для всей ленты, иначе: перегрев участка ленты-ускоренная деградация-заметное изменение яркости и оттенка (как минимум, если не отказ)-ненужные Вам вопросы Заказчика.

FERON 11.03.2012 13:53

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от black (Сообщение 33196)
Здравствуйте! Мое мнение - светодиодная лента не лучшее решение для создания основного света. К тому что уже сказано здесь по этому поводу, хочу добавить заметное падение напряжения на проводниках ленты, что приводит к различной яркости свечения в точке подключения БП и в дальней точке ленты, а для RGB ленты еще и меняет оттенок цвета. Опять таки хороший теплоотвод необходимо обеспечить для всей ленты, иначе: перегрев участка ленты-ускоренная деградация-заметное изменение яркости и оттенка (как минимум, если не отказ)-ненужные Вам вопросы Заказчика.

И проблема с правообладателем.

Alexvas 14.03.2012 01:13

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от black (Сообщение 33196)
Здравствуйте! Мое мнение - светодиодная лента не лучшее решение для создания основного света. К тому что уже сказано здесь по этому поводу, хочу добавить заметное падение напряжения на проводниках ленты, что приводит к различной яркости свечения в точке подключения БП и в дальней точке ленты, а для RGB ленты еще и меняет оттенок цвета. Опять таки хороший теплоотвод необходимо обеспечить для всей ленты, иначе: перегрев участка ленты-ускоренная деградация-заметное изменение яркости и оттенка (как минимум, если не отказ)-ненужные Вам вопросы Заказчика.

Перечисленные проблемы решаемы. Берется лента с двумя рядами светодиодов, устанавливается на алюминиевый профиль. Напряжение питания 24 В решает проблемы с равномерностью свечения. RGB не нужно. Если есть необходимость регулировать цветовую температуру, есть ленты с регулируемым оттенком белого.

konan 15.03.2012 00:49

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от black (Сообщение 33196)
Здравствуйте! Мое мнение - светодиодная лента не лучшее решение для создания основного света. К тому что уже сказано здесь по этому поводу, хочу добавить заметное падение напряжения на проводниках ленты, что приводит к различной яркости свечения в точке подключения БП и в дальней точке ленты, а для RGB ленты еще и меняет оттенок цвета. Опять таки хороший теплоотвод необходимо обеспечить для всей ленты, иначе: перегрев участка ленты-ускоренная деградация-заметное изменение яркости и оттенка (как минимум, если не отказ)-ненужные Вам вопросы Заказчика.

Иногда это единственное решение. Дизайнеры такие дизайнеры... Насчет яркости - Alexvas все правильно сказал. А использование RGB ленты для основного света - это, мягко говоря, ВООБЩЕ не лучшее решение.

И вообще, при проектировании освещения из диодной ленты нужно всегда помнить хороший старый анекдот про еврея, который лучше всех в селении заваривал чай... :)

Alexiy 15.03.2012 12:15

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от konan (Сообщение 33375)
...при проектировании освещения из диодной ленты нужно всегда помнить хороший старый анекдот про еврея, который лучше всех в селении заваривал чай... :)

Больше - не всегда значит лучше. Я ещё понимаю, что бывают заказчики, которые выбирают "то же самое, но подороже", но когда явно хуже, но в несколько раз дороже (зато модно), то тут уж увольте - не понимаю!

konan 15.03.2012 17:53

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от Alexiy (Сообщение 33397)
Больше - не всегда значит лучше. Я ещё понимаю, что бывают заказчики, которые выбирают "то же самое, но подороже", но когда явно хуже, но в несколько раз дороже (зато модно), то тут уж увольте - не понимаю!

Больше таки значит лучше, если речь о том, чтобы лента работала не в предельном режиме постоянно. Я это имел в виду, лента с запасом и диммер.

А заказчики вообще созданы не для того, чтобы мы их понимали, а для того, чтобы мы на них зарабатывали :)

Alexiy 16.03.2012 11:07

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Цитата:

Сообщение от konan (Сообщение 33420)
Я это имел в виду, лента с запасом и диммер.

запас надёжности или завышение освещённости?

Если с питающей электроникой понятно - берём номинал с 20-50% запасом от установленной мощности, то как это применимо к ленте? Предлагаете ленту недогружать путём внешнего ограничения напряжения питания или вешать ленту 24 В на БП 12 В?!
Или же "с запасом" - это перевыполнить нормы освещённости на 500%?

konan 17.03.2012 02:54

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Alexiy (Сообщение 33447)
как это применимо к ленте? Предлагаете ленту недогружать путём внешнего ограничения напряжения питания или вешать ленту 24 В на БП 12 В?!
Или же "с запасом" - это перевыполнить нормы освещённости на 500%?

эм... как бы вам так ответить, чтобы не обидеть...

Alexvas 17.03.2012 19:07

Ответ: Посоветуйте светодиодную ленту
 
Подлючение ленты на 24 В к 12-вольтовому блоку невозможно - она просто не будет светить (если только не экзотический вариант со встроенными стабилизаторами). Там светодиоды последовательно включаются не по 3, а по 6 штук, при напряжении 12 В они просто не откроются и ток не потечет. :)
Насчет запаса по мощности. Применительно к светодиодной ленте он выглядит следующим образом:
1. Выбор надежного поставщика, который не "разгоняет" ленту установкой токоограничительных резисторов, дающих ток выше номинального значения для светодиодов установленных на ленте.
2. Нормальный теплоотвод, т.е. установка светодиодной ленты для общего освещения всегда должна осуществляться на алюминиевый профиль.


Текущее время: 00:03. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru