Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика
Страница 4 из 6 « Первая 23 4 56
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика (http://forum.expertunion.ru/forum/index.php)
-   Источники света (http://forum.expertunion.ru/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Лампы накаливания решено поменять на светодиоды (http://forum.expertunion.ru/forum/showthread.php?t=2225)

eu8 18.04.2010 02:30
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от led-fun (Сообщение 15982)
" В 1997 г. светодиодные светофоры были установлены в центральной части Москвы (около 2000 светофоров), в том числе Кремле..."

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
И я про то-же:

"Сообщение от led-fun
Светоиодные сетофоры горят уже по 15-20 лет"

"... Поправьте меня, если я не прав: зеленые светодиоды появились в середине 90-х... какие 20 лет?"

"2010-1996=14"

led-fun 18.04.2010 13:40
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Ну не 20 лет светофорам, пусть даже 13-14.
Это что мало, чтобы понять, что светодиодные приборы реально живут долго ?
Я уж не говорю, что за это время технологии изготовления диодов тоже изменились и улучшились.
Поэтому совершенно обоснованно можно говорить, что светодиодные приборы для освещения будут жить долго, очень долго.

vladmark 19.04.2010 08:23
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от led-fun (Сообщение 15986)
Ну не 20 лет светофорам, пусть даже 13-14.
Это что мало, чтобы понять, что светодиодные приборы реально живут долго ?
Я уж не говорю, что за это время технологии изготовления диодов тоже изменились и улучшились.
Поэтому совершенно обоснованно можно говорить, что светодиодные приборы для освещения будут жить долго, очень долго.
ок, определились, что они горят уже давно. Про кремлевские светофоры ничего говорить не буду, как говорится не знаю - не наблюдал. НО: ежедневно проезжаю на автомобиле порядка 100-150 км (дом-работа-дом). Так вот берем фотоаппарат и снимаем каждый светофор, встретившийся нам на пути. Врать не буду, приводя абсолютно точные цифры, но с большой уверенностью могу заявить следующее:
- за три года наблюдений за LED-светофорами убедился, что они выпускаются в различных модификациях. По отличиям компоновки матрицы замечено, что светофоры часто меняют. И делается это намного чаще, нежели раз в год.
- огромное число светофоров (зеленый свет) имеет огромное количество "битых пикселей", - перегоревших светодиодов. Причем зеленых. Не берусь сказать, кто производитель в каждом частном случае и на чьих светодиодах они выполнены, но факт остается фактом.

Если кому интересно, могу запечатлеть на фото каждый светофор со всеми его дефектами по дороге на работу и обратно. Статистика будет интересной.

Так что, друзья, давайте будем объективными в наших порывах пиарить LED технологии.

vladmark 19.04.2010 13:14
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от led-fun (Сообщение 15973)
зеленые светодиоды появились в 1993 (Nichia)

2010-1993=17

;)

"Уже в 1994 вводятся в эксплуатацию в Филадельфии на 27 пересечениях новые светофоры красного света, при которых светодиоды заменяют прежние лампы накаливания"
В силу своего перфекционизма продолжу дискуссию. Разговаривал с человеком, который одним из первых смог подержать в руках образцы ПЕРВЫХ зеленых светодиодов фирмы Nichia, привезенных в Россию. Он же одним из первых начал заниматься разработкой светофоров на их основе.

Цитирую: "В розницу синие и зеленые маленькие 5-ти миллиметровые светодиоды фирмы Ничия, в начале 1996 года, когда я только начал этой темой заниматься, стоили 5 долларов за штуку".
Итого:
- серийные зеленые светодиоды появились в России лишь в 1996
- их стоимость была слишком высокой для массового производства светофоров

led-fun 19.04.2010 20:23
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от vladmark (Сообщение 15999)
В силу своего перфекционизма продолжу дискуссию. Разговаривал с человеком, который одним из первых смог подержать в руках образцы ПЕРВЫХ зеленых светодиодов фирмы Nichia, привезенных в Россию. Он же одним из первых начал заниматься разработкой светофоров на их основе.

Цитирую: "В розницу синие и зеленые маленькие 5-ти миллиметровые светодиоды фирмы Ничия, в начале 1996 года, когда я только начал этой темой заниматься, стоили 5 долларов за штуку".
Итого:
- серийные зеленые светодиоды появились в России лишь в 1996
- их стоимость была слишком высокой для массового производства светофоров
В силу своей упертости напишу еще раз :D

"Научно-производственная фирма "Свеча"
В 1993 г. специалисты фирмы разработали первый отечественный светодиодный светофор. В 1997 г. светодиодные светофоры были установлены в центральной части Москвы (около 2000 светофоров), в том числе Кремле..."

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Rubicon 19.04.2010 20:44
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от vladmark (Сообщение 15999)
В силу своего перфекционизма продолжу дискуссию. Разговаривал с человеком, который одним из первых смог подержать в руках образцы ПЕРВЫХ зеленых светодиодов фирмы Nichia, привезенных в Россию. Он же одним из первых начал заниматься разработкой светофоров на их основе.

Цитирую: "В розницу синие и зеленые маленькие 5-ти миллиметровые светодиоды фирмы Ничия, в начале 1996 года, когда я только начал этой темой заниматься, стоили 5 долларов за штуку".
Итого:
- серийные зеленые светодиоды появились в России лишь в 1996
- их стоимость была слишком высокой для массового производства светофоров
Позволю себе не согласиться. Самолично собирал елочную гирлянду на зеленых диодах году в эдак 92-м :) Обычные АЛ307 обладали достаточной яркостью, чтобы их можно было использовать в светофорах и стоили не дороже красных. Нича, может, и позже появилась, конечно, но на них свет клином не сошелся - синий для светофоров не нужен. А зеленые вполне изготавливались в стране, которую мы проорали...

eu8 20.04.2010 03:00
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Когда и как сверхъяркие светодиоды появились в России?

Об этом лучше всех расскажет профессор Юнович.
— Люминесценцию карбида кремния впервые наблюдал Олег Владимирович Лосев в Нижегородской радиотехнической лаборатории в 1923 г. и показал, что она возникает вблизи p-n-перехода. Первая научная статья о кристаллах нитрида галлия была опубликована профессором МГУ Г.С. Ждановым в 30-х гг. Люминесценцию в гетероструктурах на основе арсенида галлия впервые исследовали в лаборатории Ж.И. Алферова в 60-х гг. и показали, что можно создать структуры с внутренним квантовым выходом близким к 100%. Разработки структур и светодиодов на основе нитрида галлия велись в ленинградских Политехническом и Электротехническом институтах, в Калуге, в Зеленограде в 70-х гг., но они тогда не привели к созданию эффективных голубых светодиодов.
В 1995 году я прочел первые статьи Накамуры и понял, что «голубая проблема» в принципе решена. Тогда же я получил грант соросовского фонда. В декабре на эти деньги я смог поехать на конференцию в США, и там профессор Жак Панков познакомил меня с Ш. Накамурой. Я забросил наживку: мол, хочу приобщить студентов Московского университета к передовым достижениям в области голубых светодиодов и рассказать им о столь замечательном изобретении. Рыбка клюнула, и в феврале я получил от д-ра Ш. Накамуры из Японии бандеролью 10 светодиодов от фиолетового до зеленого. Все потом оказалось просто — фирма Nichia Chemical начинала выпуск светодиодов на рынок и была заинтересована в научной рекламе. В лаборатории МГУ мы их досконально исследовали, сняли все характеристики и получили новые научные результаты. Д-р Ш. Накамура дал любезное согласие на совместную публикацию наших первых статей.
Одновременно специалисты из группы Бориса Фера-понтовича Тринчука в Зеленограде продемонстрировали образцы зеленых светодиодов начальникам из ГАИ и получили положительный отзыв. Все дело в том, что эта группа сделала опытный образец светодиодного светофора, но у них не было хороших зеленых светодиодов. Светофоры с новыми сверхъяркими зелеными светодиодами намного превосходили светофоры с лампами, и московское правительство сделало заказ на 1000 светодиодных светофоров к 850-летию Москвы. Такое везение!
Как раз тогда у нас гостила киргизская скрипачка Райкан Карагулова — выпускница Московской консерватории, ученица моей жены, которая работала в Японии первым концертмейстером симфонического оркестра в Осаке. Выяснилось, что место ее работы находится неподалеку от фирмы Nichia Chemical! Б.Ф. Тринчук дал ей тысячу долларов и попросил купить на них и прислать на мой адрес 200 зеленых светодиодов. Из них были изготовлены первые светофоры из той юбилейной тысячи. Москва стала первым в мире городом с массовым применением светодиодных светофоров.
Наши ученые и инженеры в НИИ «Сапфир» пытались повторить достижение японцев и изготовить структуры на основе нитридов для голубых и зеленых светодиодов на старой эпитаксиальной установке, которую пришлось модернизировать, чтобы достичь более высоких температур и давлений. Но инициатива заглохла из-за отсутствия денег и интереса руководства

pumos2 20.04.2010 23:44
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от eu8 (Сообщение 16031)
Когда и как сверхъяркие светодиоды появились в России?

Об этом лучше всех расскажет профессор Юнович.
— Люминесценцию карбида кремния впервые наблюдал Олег Владимирович Лосев в Нижегородской радиотехнической лаборатории в 1923 г. и показал, что она возникает вблизи p-n-перехода. Первая научная статья о кристаллах нитрида галлия была опубликована профессором МГУ Г.С. Ждановым в 30-х гг. Люминесценцию в гетероструктурах на основе арсенида галлия впервые исследовали в лаборатории Ж.И. Алферова в 60-х гг. и показали, что можно создать структуры с внутренним квантовым выходом близким к 100%. Разработки структур и светодиодов на основе нитрида галлия велись в ленинградских Политехническом и Электротехническом институтах, в Калуге, в Зеленограде в 70-х гг., но они тогда не привели к созданию эффективных голубых светодиодов.
В 1995 году я прочел первые статьи Накамуры и понял, что «голубая проблема» в принципе решена. Тогда же я получил грант соросовского фонда. В декабре на эти деньги я смог поехать на конференцию в США, и там профессор Жак Панков познакомил меня с Ш. Накамурой. Я забросил наживку: мол, хочу приобщить студентов Московского университета к передовым достижениям в области голубых светодиодов и рассказать им о столь замечательном изобретении. Рыбка клюнула, и в феврале я получил от д-ра Ш. Накамуры из Японии бандеролью 10 светодиодов от фиолетового до зеленого. Все потом оказалось просто — фирма Nichia Chemical начинала выпуск светодиодов на рынок и была заинтересована в научной рекламе. В лаборатории МГУ мы их досконально исследовали, сняли все характеристики и получили новые научные результаты. Д-р Ш. Накамура дал любезное согласие на совместную публикацию наших первых статей.
Одновременно специалисты из группы Бориса Фера-понтовича Тринчука в Зеленограде продемонстрировали образцы зеленых светодиодов начальникам из ГАИ и получили положительный отзыв. Все дело в том, что эта группа сделала опытный образец светодиодного светофора, но у них не было хороших зеленых светодиодов. Светофоры с новыми сверхъяркими зелеными светодиодами намного превосходили светофоры с лампами, и московское правительство сделало заказ на 1000 светодиодных светофоров к 850-летию Москвы. Такое везение!
Как раз тогда у нас гостила киргизская скрипачка Райкан Карагулова — выпускница Московской консерватории, ученица моей жены, которая работала в Японии первым концертмейстером симфонического оркестра в Осаке. Выяснилось, что место ее работы находится неподалеку от фирмы Nichia Chemical! Б.Ф. Тринчук дал ей тысячу долларов и попросил купить на них и прислать на мой адрес 200 зеленых светодиодов. Из них были изготовлены первые светофоры из той юбилейной тысячи. Москва стала первым в мире городом с массовым применением светодиодных светофоров.
Наши ученые и инженеры в НИИ «Сапфир» пытались повторить достижение японцев и изготовить структуры на основе нитридов для голубых и зеленых светодиодов на старой эпитаксиальной установке, которую пришлось модернизировать, чтобы достичь более высоких температур и давлений. Но инициатива заглохла из-за отсутствия денег и интереса руководства
Из 200 светодиодов можно собрать только 1 секцию.А их на перекресток надо 8.Если 5 баксов то они золотые.А если 1000*8=8000 секций
8000* даже 100 = 800.000 светодиодов *5 баксов = 4 000 000 доллоров в то время
когда страна было в "ЖОПЕ".
Верится струдом!!!!!!!

led-fun 21.04.2010 00:29
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от pumos2 (Сообщение 16040)
Верится струдом!!!!!!!
Насколько я знаю, цена одного трехсекционного светодиодного светофора тогда была порядка 1000-1200 долларов

pumos2 21.04.2010 23:56
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от led-fun (Сообщение 16041)
Насколько я знаю, цена одного трехсекционного светодиодного светофора тогда была порядка 1000-1200 долларов
В то время кредиты брали за бугром и прожирали их.
А вы говорите про 1000 баксов за секцию.
А вообще и жрать нечего было --- талоны были.
Поэтому ---- Верится струдом!!!!!!!

led-fun 22.04.2010 01:18
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от pumos2 (Сообщение 16077)
В то время кредиты брали за бугром и прожирали их.
А вы говорите про 1000 баксов за секцию.
А вообще и жрать нечего было --- талоны были.
Поэтому ---- Верится струдом!!!!!!!
В 1997 г. ??? :confused:

pumos2 24.04.2010 01:16
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от led-fun (Сообщение 16078)
В 1997 г. ??? :confused:
В 1993 г. специалисты фирмы разработали первый отечественный светодиодный светофор. В 1997 г. светодиодные светофоры были установлены в центральной части Москвы (около 2000 светофоров), в том числе Кремле..."


В 97 они были уже установлены.
95-97 еще не было такого рассвета.

А.М.Бал 04.05.2010 11:45
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Уважаемые коллеги!

Про ЛОН 100Вт и им подобные - все понятно..

Но у нас есть же ещё один атавизм - КГ 1000 и КГ 2000..

Что-нибудь слышно о запрете на данные лампы?

igor_gorfunkel 06.05.2010 11:11
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от А.М.Бал (Сообщение 16292)
Уважаемые коллеги!

Про ЛОН 100Вт и им подобные - все понятно..

Но у нас есть же ещё один атавизм - КГ 1000 и КГ 2000..

Что-нибудь слышно о запрете на данные лампы?

Цитата из федерального законо об энергоэффективности 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ :

"8. С 1 января 2011 года к обороту на территории Российской Федерации не допускаются электрические лампы накаливания мощностью сто ватт и более, которые могут быть использованы в цепях переменного тока в целях освещения. С 1 января 2011 года не допускается размещение заказов на поставки электрических ламп накаливания для государственных или муниципальных нужд, которые могут быть использованы в цепях переменного тока в целях освещения. В целях последовательной реализации требований о сокращении оборота электрических ламп накаливания с 1 января 2013 года может быть введен запрет на оборот на территории Российской Федерации электрических ламп накаливания мощностью семьдесят пять ватт и более, которые могут быть использованы в цепях переменного тока в целях освещения, а с 1 января 2014 года - электрических ламп накаливания мощностью двадцать пять ватт и более, которые могут быть использованы в цепях переменного тока в целях освещения."
Под это определение попадают абсолютно все лампы накаливания на переменном токе, в том числе и лампы КГ. Остается одно - использовать выпрямители и тогда обойти указанное в законе ограничение (иначе невозможно выполнить аварийное освещение в промышленности).

vladmark 07.05.2010 08:46
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от igor_gorfunkel (Сообщение 16381)
Остается одно - использовать выпрямители и тогда обойти указанное в законе ограничение (иначе невозможно выполнить аварийное освещение в промышленности).
+1
Я подумал про мост, как только начал читать сообщение)))
Вот точно - начнут делать 99Вт лампы и автоматы 16-25А со встроенными выпрямителями))

camii dobrii 07.05.2010 13:15
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от vladmark (Сообщение 16418)
+1
Я подумал про мост, как только начал читать сообщение)))
Вот точно - начнут делать 99Вт лампы и автоматы 16-25А со встроенными выпрямителями))
я так подозреваю что начнут делать светодиодные лампочки с соответсвующим цоколем...

vladmark 12.05.2010 10:14
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
В тему про светофоры (надеюсь, что не оффтоп)

Друзья, проехался по братской нам Беларуси (4500 км в два захода на майские). По совету EIS пристально всматривался в сверофоры.
Из интересного - видно, что подошли к их разработке с умом, - по крайней мере видна творческая мысль разработчика. Они не такие громоздкие, как в россии, а плоские. Также над ними нет козырьков, что, возможно, негативно скажется в яркую солнечную погоду. Очень много светофоров с битыми, так сказать, пикселами (сгоревшими светодиодами). Интересно, что светодиодные светофоры не только в круных городах, но и в глухих деревеньках. Но опять-таки... много-много светофоров с перегоревшими LED. В основном, как мне показалось, красные и зеленые. Пару раз фотографировал (сложновато это делать постоянно, находясь за рулем). Потом выложу.

dip^Antonio 12.05.2010 12:03
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Предполагаю, что часть из многих не битые, а просто запаяны "неровно" и поэтому при рассмотрении с разных углов одни светодиоды яркие а другие похожи на трупы.

vladmark 12.05.2010 12:57
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Подходил, присматривался. Битые.
Но даже если в отедльных случаях и припаяны криво - это не продукт.

Twin 12.05.2010 13:27
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от vladmark (Сообщение 16510)
Подходил, присматривался. Битые.
Но даже если в отедльных случаях и припаяны криво - это не продукт.
да что Вы придираетесь!
Сам езжу за рулем и в который раз убеждаюсь, что светодиодные светофоры в тысячу раз лучше, т.к. их видно очень хорошо издалека и в яркую солнечную погоду даже при попадании прямых лучей!
Даже если не горят 2-3-6 светодиодов, то на общую картину это не влияет, свою функцию он выполняет на все 100%, а приглядываться и разглядывать - это дело пешеходов :D

vladmark 12.05.2010 13:44
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от Twin (Сообщение 16512)
да что Вы придираетесь!
Нет-нет! Никоим образом!)) Сам от светодиодных светофоров прусь, просто хотелось бы, чтоб они делались на отлично!
Я внизу даже написал: отрадно, что в белораше и в деревнях такие стоят, а не только в пределах кольцевой Минска.

led-fun 12.05.2010 19:16
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от vladmark (Сообщение 16513)
просто хотелось бы, чтоб они делались на отлично!
К сожалению производителей "правильных" светодиодных светофоров в России, а тем более в Белоруссии почти нет.
Если Вы видите отдельные светодиоды, то это изначально "неправильный светофор". Потому что светофор должен иметь, если это тут применимо, определенную КСС, что достигается специальной оптикой. Если же видны отдельные светодиоды, то никакой оптики определенно нет.

Если же оптика присутствует, то даже несколько неработающих диодов никак не влияют на общую картинку

Twin 12.05.2010 19:18
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от led-fun (Сообщение 16544)
К сожалению производителей "правильных" светодиодных светофоров в России, а тем более в Белоруссии почти нет.
Если Вы видите отдельные светодиоды, то это изначально "неправильный светофор". Потому что светофор должен иметь, если это тут применимо, определенную КСС, что достигается специальной оптикой. Если же видны отдельные светодиоды, то никакой оптики определенно нет.

Если же оптика присутствует, то даже несколько неработающих диодов никак не влияют на общую картинку
очень много видел без оптики и на эффективности это никак не сказывается

led-fun 12.05.2010 19:22
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от Twin (Сообщение 16546)
очень много видел без оптики и на эффективности это никак не сказывается
Что есть эффективность светофора ?
"Правильный" светофор должен быть виден с определенных углов, а не только в лоб

Twin 12.05.2010 19:40
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от led-fun (Сообщение 16547)
Что есть эффективность светофора ?
"Правильный" светофор должен быть виден с определенных углов, а не только в лоб
эффективность светофора это его видимость. как вы и сказали свет, от светофора должен быть виден с определенного расстояния и с разных углов. Поверьте 90 град угла светодиода вполне хватает для обеспечения этих условий. ;)
вот если будет гореть менее 70% всех светодиодов, то это уже плохо.

led-fun 12.05.2010 19:43
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от Twin (Сообщение 16548)
вот вот. свет, от светофора должен быть виден с определенного расстояния и с разных углов. Поверьте 90 град угла светодиода вполне хватает для обеспечения этих условий. ;)
А вот и нет, не хватает.
Я уж не говорю, что многие российские светофоры сделаны не на 90-градусных диодах.

led-fun 12.05.2010 19:44
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от Twin (Сообщение 16548)
вот если будет гореть менее 70% всех светодиодов, то это уже плохо.
тогда надо говорить "До свидания" такому производителю

Twin 12.05.2010 19:46
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от led-fun (Сообщение 16549)
А вот и нет, не хватает.
Я уж не говорю, что многие российские светофоры сделаны не на 90-градусных диодах.
если вы не водите машину, то купите и посмотрите с точки зрения водителя как светят светофоры. Светодиоды - отличное решение.

Twin 12.05.2010 19:46
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от led-fun (Сообщение 16550)
тогда надо говорить "До свидания" такому производителю
согласен. но не из-за 3-4 светодиодов

led-fun 12.05.2010 19:50
Ответ: Лампы накаливания решено поменять на светодиоды
 
Цитата:
Сообщение от Twin (Сообщение 16551)
если вы не водите машину, то купите и посмотрите с точки зрения водителя как светят светофоры. Светодиоды - отличное решение.
Светодиоды - самое лучшее решение для светофоров, и в этом уже давно никто не сомневается. Я лишь о том, что бывают плохие светофоры, а бывают хорошие с правильной оптикой.

Если Вы стоите на стоп-линии, под светофором, то 90 градусов Вам не хватит, чтобы увидеть свет светофора.

Если Вы думаете, что я до сих пор езжу на велосипеде, то ошибаетесь :)


Текущее время: 23:11. Часовой пояс GMT +4.
Страница 4 из 6 « Первая 23 4 56
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru