Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

- Источники света (http://forum.expertunion.ru/forum/forumdisplay.php?f=7)

- - Не удобные вопросы о LED ? (http://forum.expertunion.ru/forum/showthread.php?t=1159)

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от АлександрIT (Сообщение 15129)

Ну остается надеяться что через год-другой светодиодные светильники подешевеют

И сразу будет другой разговор!

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

To Aprel:
Есть несколько вопросов
1) почему в расчетах не учитывается ежегодное увеличение тарифов на электроэнергию? Ведь как известно с периода 2008 по 2009 тарифы выросли на 20% и это уже известная закономерность +-10%
2) 20 тыс часов по паспорту - это плохо. Давайте реальные цифры! Если вы общаетесь с обслуживающими организациями, то наверняка знаете реальный срок службы ламп... он гораздо ниже.
3) извините, я не энрегоаудитор, поэтому прошу прояснить значение "Доп.инвестиции" и лучше выложите экселевский файл, а не скриншот, чтобы было понятно что с чем складываете.
4) Озвучите уже стоимость замены ламп. У меня есть информация от Горсвета одного из крупных городов, что стоимость замены (выезд монтажной группы без учета стоимости лампы) одной лампы уличного светильника стоит 270 руб.

Предлагаю сделать Вам такой же расчет (лучше сравнивать и с ДНаТ и ДРЛ) с учетом поправок только для уличных светильников.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

To Aprel:
Можно так же в расчет добавить стоимость утилизации люминесцентных ламп. И наличие отдельной площади для складирования их.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от MDenis (Сообщение 15154)

Поддерживаю!

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от Twin (Сообщение 15141)

Потому что рассчитываются простые сроки окупаемости. Если рассчитывать динамические,в которых одна из величин изменяется с годами, то необходимо также учитывать процент рентабельности производства или ставку банковского депозита, по которой взят кредит. Рост тарифов электроэнергии при этом практически обнулится.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от АлександрIT (Сообщение 15127)

Почему забываем про экономию выделенной мощности? В Москве 1 Вт стоит 90 рублей!!! ( и знаете как нелегко этот Вт выбить??)
если можно заменить 400 Вт натрия на 150 лед то это же круто!
250 Вт х 90 руб =22500 рублей!!!
СРАЗУ !!! не через 25 лет!!
и только потом стоимость кабеля, стоимость киловатт часов..

А сколько платить за ----про экономию выделенной мощности
если потребляешь 5000 кВт.
Что то я не пойму про что речь

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от eis (Сообщение 15162)

а если не брать кредит? Есть выделенный бюджет на замену светильников и его нужно освоить...

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от Twin (Сообщение 15191)

а если не брать кредит? Есть выделенный бюджет на замену светильников и его нужно освоить...

В этом случае в ТЭО можно писать все, что угодно...
Если НУЖНО, то можно все

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от pumos2 (Сообщение 15173)

Простой пример -есть некий магазин (допустим Супермаркет работающий 24 часа в сутки)
выделено на него 90 кВт мощности ( из них 40 !!!кВт уходит на освещение!! подсобки , торговый зал, реклама, ПАРКОВКА...)
захотел директор поставить пару дополнительных холодильных прилавков
а -НЕЛЬЗЯ !!-не хватает мощности!!
Ну он обращается в Мосэнерго -надо еще 20 кВт
- не вопрос! -90000 руб за кВт...(итого 1 млн 800тыс руб)

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от АлександрIT (Сообщение 15195)

По электро энергии каждый год идет запрос потребления на год и
даже по месяцам.
Закладывай заранее и все а если посреди года то конечно.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от pumos2 (Сообщение 15197)

да банально иногда надо для того чтобы получить эту мощность надо копать траншею и тянуть еще один кабель...
И какая тут разница начало года или середина? Вопрос в том что для того чтобы получить эту мощность надо ПЛАТИТЬ. А так можно используя лед светильники ее получить "из ниоткуда" просто заменив 400 Вт ДРЛ на 150ЛЕД..

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от Aprel (Сообщение 9391)

Доброго времени суток.

Истерия вокруг ЛЕД начинает сильно надоедать.

Призываю к ответу всех ЛЕД-проталкивателей, пиарщиков и просто неутомимых ЛЕД-торгашей.

Для горячих голов пишу отдельно:
Ни кому личных претензий не предъявляю. По этому любые попытки перехода на личности, автоматически будут считаться проявлением кретинизма и отсутствием аргументов.

Вернемся к теме.....
Есть ряд вопросов:

1) КПД серийно производимых ЛЕД?
НЕ опытные образцы, которые получают в лабораториях в идеальных условиях и один из 1000 неудачных образцов.

Не надо умничать и вдаваться в спектральные характеристики излучения.
Все очень просто. Знаем световой поток источника и потребляемую мощность. Делим одно на другое и получаем КПД.

Так вот. Для серийного производства ЛЕД, КПД не превышает 80 лм/Вт.
Откройте свою Библию(каталог Фокус) и произведите данные расчеты.

По данным Филипс, Осрам, G.E., для ламп такие показатели:
МГЛ - 90 лм/Вт
Л.Л. Т5 - 105 лм/Вт,
ДНаТ - 135 лм/Вт.

На чем экономим? За счет чего ЛЕДы наиболее экономичный источник?
Просто пиарим людям мозг?

2)Во многих ЛЕД-листовках пишут:
Потребляет всего 70 Ватт!!!! в 3.6 раз меньше чем обычный светильник на 250Вт !!!!
Ну так сразу там же и пишите что световой поток вашего любимого устройства ниже в 4-ре раза, чем у прибора на 250Вт.

3)Спад светового потока источника.
Хочется спросить, по желанию ЛЕД-овцев данное физическое явление отменили?

А за первые 3000 часов (примерно 1 год) спад будет составлять от 30 до 50% от изначального. Так что вы парите про 100 000 часов? Через два года придется еще добавить светильников. Т.к. станет темно.
У хороших светодиодов Кри, Филипс, Осрам и т.д. спад 10-15 процентов. Наверное сами знаете, что стоят они в два раза больше чем светодиоды Nichia. Или не интересовались?

4)Ремонтно пригодность.
Что будет если в светильнике перегорит 10 и более диодов?
Как ремонтировать? Купить новый? Или вы вышлете на объект человека с паяльником и он все исправит?
Купите билет на Красную Стрелу, прокатитесь и обратите внимание на ЛЕД-ы которые стоят в вагонах. 10-15 процентов из них не горят.
Ах, ну да повышенные вибрации. Стоп, виброустойчивость это одно из преимуществ ваших приборов. Видимо и тут пиар.

5) 100 000 часов работы.
Врать, как говориться не мешки ворочать.
100 т.ч работы это показатель для ОДНОГО светодиода у ведущих производителей ЛЕДов. Для сборки (линейки) ЛЕДов, а именно так они применяются в светильнике эта цифра 50 000 - 60 000.
А для дешевых ЛЕДов делим на два и получим реальный срок службы СВЕТИЛЬНИКА.

6)Тепловая нагрузка ЛЕД светильника. Очень важный показатель для организаций занимающихся кондиционированием помещений. Где данные?
Опять тихо замалчиваем, что если ставим ЛЕДы, то батареи отопления уже не нужны?

7) и на закуску, вопросик о КСС ЛЕД светильника. Кроме как светить под себя ваши устройства еще, что то могут? Для освещения дорог нужна широкая КСС. Нужно заливать светом пространство между опорами. Так что же делать. Ставить по несколько ЛЕД светильников на одну опору? или ставить опоры чаще? А вы знаете сколько стоит одна опора? Плюс доп. расходы на кабель и на монтаж. Не надо говорить, что можно взять кабель меньшего сечения и за счет этого сэкономить. Это бред. Читайте выше про КПД источника.

На данном этапе развития, ЛЕД-ы это карманные фонарики, светильники для среды с сильно отрицательной рабочей температурой. Ну и кое-где всякие архитектурно-парковые глупости (т.к. нормальное архитектурное освещение делается на МГЛ).

Прошу вас, господа, дать аргументированные ответы. В люменах, ваттах, люксах, джоулях(килокалориях) и рублях.

Только не надо отписываться выдержками и ссылками на псевдо-научные труды и прочие рукоблудные документы. Своими словами, по сути вопроса, объясните что к чему.

А вот ссылочку на источник вашей информации обязательно укажите.

С уважением.......

Не хочу ничего доказывать и переубеждать и тому подобно.
Просто напишу.

1. Уже серийное производство вышло на 100-110 Лм/Вт.Лабораторные на 200, но лабораторные.
Да и Фокус не библия есть у них много хороших идей
но много не доработок, они тоже люди и тоже ошибаются.

2. А с этим никто и не спорит что с/д светильник слабее,
другой вопрос что это замалчивается многими производителями.
Мы стараемся не писать чему соответствует просто говорим что слабее того-то.Но иногда народ просто бере модно и красиво.

3.Спад светового потока источника, данное физическое явление никто не отменял.
Правда для светодиода это маленечко другое -не такое как у лампы, за первые 3000 часов (примерно 1 год) спад будет составлять от 5 до 10% от изначального, и не потому что работает а просто наступает стабилизация всех внутренних процессов. При правильной организации теплоотвода наработка на спад 10% может достигать 20 000-30 000 часов. И через два года не придется еще добавить светильников.
Т.к. станет темно.Но так как много светильников не соответствуют нормальному теплоотводу, то и наработка меньше.
У хороших светодиодов Кри, Филипс, Осрам и т.д. спад 10-15 процентов, только добавляйте после 10000-20000 часов.
А стоят они в также что светодиоды Nichia,чтохорошие светодиоды Кри, Филипс, Осрам. Посмотрите получше цены почти сравнены.

4)Ремонтно пригодность.
Что-бы ничего не менять если в светильнике перегорит 1-10 и более диодов?
Есть возможность сделать что бы ничего не менять , если сгорит 1 или 3 с/д остальные работают, для 50-70 светодиодного светильника это соответствует падению на 3-10 %.
что сооизмеримо с падением силы света.Но увы никто этого не делает.Наверно нехватка опыта и экономия, выходящая потом боком.
Мы начинаем делать это.Потому что лет 5 назад сталкивались с такой проблемой.
Да и многие не разбираются что такое прямое напряжение.
Тут много своих тонкостей и нюансов.
И гаснут они не от вибрации а от "бездарных" электронщиков влезших туда .Пробовали поставить - безполезно, все куплено.

5) 100 000 часов работы.
Врать, как говориться не мешки ворочать- ну это вы зря надо везде дочитывать 100000 часов при 50% потери яркости.
100 т.ч работы это показатель для ОДНОГО светодиода у ведущих производителей ЛЕДов.Тут вы правы но не совсем ,чем отличается сборка (линейка) ЛЕДов,
а именно так они применяются в светильнике эта цифра 50 000 - 60 000 -- это при определенных условиях (ток , теплоотвод,режим работы и т.д. и т.п.)

6)Тепловая нагрузка ЛЕД светильника. Очень важный показатель для организаций занимающихся кондиционированием помещений. Где данные?
Опять тихо замалчиваем, что если ставим ЛЕДы, то батареи отопления уже не нужны?
А что для ламп ЛН и ЛЛН ДНаТ все расписано?
И вы хотите сказать они не нагреваются. Я при холодных зимах включаю в подвале Лн -100Вт , температура поднимается.
ДА у них есть нагрев но не больше чем у ламп.Про батарею зря.

7) КСС ЛЕД светильника. это вопрос правильности разработки корпуса .Сейчас уже есть светильники с широкой КСС.Да и производители ЛЕДов уже тначинают делать даже с/д с широкой КСС
Так что заливают светом пространство между опорами и не надо ставить по несколько ЛЕД светильников на одну опору, и ставить опоры чаще.И будет не надо говорить, что можно взять кабель меньшего сечения и за счет этого сэкономить, это где идет установка полная, а не переделка.

Не согласен-- на данном этапе развития, ЛЕД-ы это карманные фонарики, светильники для среды с сильно отрицательной рабочей температурой--- уже прошел.Начинается этап применения с/д светильников для освещения и различной подсветки а не глупости . Просто вам не попадались более серьезные вещи.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от Murman (Сообщение 14890)

Специальной утилизации, как я понимаю, требуют не только продукция с содержанием именно ртути

Всех драг. металлов,по крайней мере у нас, в Беларуси

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

кто нить подскажет мне о косинусе светодиодных ламп? очень стыдно)

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от Эдгар (Сообщение 15469)

кто нить подскажет мне о косинусе светодиодных ламп? очень стыдно)

Быть может о косинусе драйверов светодиодных ламп?

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от vladmark (Сообщение 15472)

Быть может о косинусе драйверов светодиодных ламп?

Использую Светодиодная лампа Пермь П-5х16+8-X-42, не на сайте нигде нет информации о косинусе. для расчёта сети необходима информация, может так понятней будет

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от Эдгар (Сообщение 15473)

По ней, к сожалению, инфы нет. Надо покупать/запрашивать образец и измерять.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от Эдгар (Сообщение 15473)

Может, есть смысл написать им электронку ? Чай не Осрам, ответят. Впрочем, чего это я. Осрам бы как раз обязательно ответил.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от Эдгар (Сообщение 15473)

Косинуса будет маловато:)
Обычно дешевые источники питания светодиодов грешат не низким косинусом (отличие фаз между током и напряжением по частоте 50 Гц), а искривлением синусоиды (наличием токов с частотами больше 50 Гц) и для расчета сети Вам по хорошему нужно знать эти гармонические составляющие тока. Думаю, производитель точно не выдаст эту информацию, но попробуйте официально запросить, а вдруг:o

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от Эдгар (Сообщение 15469)

кто нить подскажет мне о косинусе светодиодных ламп? очень стыдно)

Вы о чем? Какой такой косинус фи для СД ламп в комплекте со схемой?
ТОЭ изучали? Или только наслышаны?
Светодиодная лампа это набор включенных определенным образом отдельных светодиодов через электронную схему (драйвер) в сеть 220 в.
Вся эта схема единый двухполюсник со своими характеристиками.
По отношению к входу электросети (220В) это нелинейная нагрузка, но она не всегда индуктивная или емкостная, чаще нелинейная.
Термин косинус фи здесь не применим.
Здесь надо пользоваться коэффициентом мощности.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от KALAN (Сообщение 15519)

целиком согланен .
Какой косинус., нагрузка 100-200 мА, иногдо еще меньше
у нас есть лампа подобного плана .
стоит конденсаторный блок питания--- даже гасящий конденсатор(как резистор) и все .
И больше там нет ничего.
Если ставить драйвер то это ШИМ источник питания нужен.
Но у него тоже нет таких параметров.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от Эдгар (Сообщение 15473)

Это наша лампочка. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]. Коэфициент мощности там плохой. Не больше 0.7. Как у низковольтовых (12-85В), так и у высоковольтных (85-240В) модификаций. Но при ее мощности в 4 ватта больше-то и не нужно.

Если есть желание увеличить - приобретайте низковольтные лампы и питайте группу ламп от источника питания с корректором мощности.

Были мысли использовать пассивный корректор, на руки так не дошли. Да и места там малова-то для второго конденсатора.

:cool:

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Люди А-УУУ я Потребитель,ИП,Дурак,образ� �вание Высшее(строитель)...мне ваши умные расчеты нахрен не надо.
У меня мастерская 8x6x3h. Сейчас весят лампочки по 200Вт - 6 шт. Горян 12 часов в сутки. Много плачу за свет.

Вопрос Умным: Сколько мне надо купить LED светильников скажем по 1700люмин и по 5000руб. за каждый, чтобы заменить существующее освещение. Как долго они будут ярко гореть, и где там будет моя экономия денег и какая. Сразу хочу всем заметить одну очени важную и простую вещь.....в первую очередь меня интересует качественное освещение, а не свет для поиска местонахождения тапочек ... мне работу работать надо. А вот экономия на втором месте.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Лампочка 200 ватт производит около 3000 люмен. Считайте. Считать за вас - нахрен не надо :)

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Уважаемые Гуру СВД светильников и ламп, а ведь ни кто из Вас не смог просто, доходчиво и убедительно, так что бы было понятно любому "чайнику", положить на "лопатки" APREL-я, так как это он сделал с Вами, т. е. с табличками, с расчетами итд..

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Ввиду молодости темы - гуру в ней отсутствуют по определению. Да и надо ли кому-то с пеной у рта обосновывать ? Кому нужно - тот и так уже в теме.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

А мне идея светодиодного освещения поначалу очень понравилась. Я даже с пеной у рта, взахлеб рассказывал знакомым о чудо эффективности и дешевизны светодиодов.
Это же просто обалдеть питание всего три вольта, а ампер всего 0,350 и на всю жизнь блин хватает и светят просто суппер, а сраная лампочка накаливания только 5% на свет и 95% на тепло тратит .... вот дура.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

АлександрIT написал: заменить 400 Вт натрия на 150 лед то это же круто!
22 500 рублей!!! СРАЗУ !!!

Мне форум очень нравится, особенно восхищают люди считающие экономию денежных средств, особенно нравятся те у кого суммы получаются большие.
Вопрос жизни и смерти: У меня 6 лампочек по 200 Вт горят 12часов в сутки в году 270дней (рабочих)
Вопрос: Сколько я сэкономлю денег если заменю эти устаревшие приборы света на современные LED светильники.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от MPN (Сообщение 15664)

Ваши 6 лампочек потребляют за год 3888 кВт·ч.
А после замены на светодиодные средняя экономия составит 3150 кВт·ч
(цифра средняя, так как неизвестно что освещать и для чего)
Стоимость электроэнергии с НДС примерно 3 р./кВт·ч.
На электроэнергии Вы сэкономите примерно 9450 р за год.
Еще сэкономите на лампочках примерно 200-300 р. за год
и их замене (может одного электрика уволите:))

Вам понадобится купить светодиодных лампочек суммарной мощностью примерно на 205-220 Вт!!!
По 1700 Лм - это выйдет 10-11 штук.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?

Цитата:

Сообщение от eis (Сообщение 15665)

Игорь, немного смущает твоя арифметика.
Световой поток ЛОН-200 составляет 3000 лм.
У лучших образцов СД ламп – 500 лм
За год работы 6 шт. ЛОН 200 их потребуется в среднем 25 шт (с учетом около 1000 часов срока службы). Допустим, ЛОН-200 стоит 30 руб. Потратим 750 руб на лампы + 2000 на замену (грубо).
Допустим затраты на ЛОН 200 (без электроэнергии) составят 3000 руб. в год.
Шесть штук ЛОН 200 дают суммарный поток 18000 лм. Для создания такого же суммарного потока потребуется 36 шт СД ламп. При цене 1000 руб за СД лампу затраты 36000 руб.
Дальше, по потреблению электроэнергии.
Да, ЛОН-200 «скушают» 3880 кВт/ч, а 36 шт 10 Вт-х СД употребят 1117 кВт/ч.
Экономия по электроэнергии – 2763 кВт/ч. Экономия в рублях – 8289 руб.
Теперь сложим затраты на электроэнергию и затраты на лампы за первый год.
При эксплуатации ЛОН 200 мы потратим (грубо 15000 руб.), а при эксплуатации
СД ламп почти 40000 руб. Это с учетом первоначальных вложений в лампы.
Как дальше, в процессе работы будут себя вести СД лампы, не совсем ясно.
Поэтому экономия здесь сомнительная.