Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

dip^Antonio, спасибо за комментарий.
По поводу среднего ряда понятно.
Про светильники 2х58 в два ряда в этой теме уже было, может быть у кого-то остался "пример решения"?

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

При использовании светильников 2x58 в два ряда будет большая неравномерность освещения даже при опаловых рассеивателях. Не забывайте, это же маленькие дети в классе находятся.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Уважаемые специалисты!
Подскажите, пожалуйста, для классной комнаты определяем освещенность на рабочей поверхности (парта) в 400 лк, а есть ли "верхний порог" освещенности, при которой происходит быстрая утомляемость у детей?
Где об этом можно почитать, кто встречался дайте ссылочку.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

400 люкс это минимальная освещенность, можно и больше, но при условии выдержать норматив по пульсации, обеспечить равномерность освещения, защитить от прямой и отраженной блесткости, (показатель дискомфорта не более 40), индекс цветопередачи поболее, хотя бы не менее 80. Тогда будет счастье. Потому-что утомляемость наступает из-за зрительного дискомфорта при обилии прямой и отраженной блесткости, большой неравномерности освещения в поле зрения, пульсации. Насколько я помню, на севере (крайнем) в школах есть выделенные классы в которых освещенность делают не менее 1000 люкс. в таких классах проводят занятия и они служат для нормализации циркадных ритмов в связи с полярной ночью.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

совершенно верно - 400 лк это минимальная освещённость в самой тёмной точке рабочей поверхности.
В иностранных нормативах нормируется не минимальная освещённость, а средняя и там аналогичная норма - 500 лк (средняя)

отсюда вывод: Делайте 500+-100 лк - это оптимальный уровень освещённости для офисной/школьной деятельности.

Верхний порог, насколько мне известно, никто не изучал, ибо это не имеет экономического смысла (в отличие от нижнего порога), но при 1000-1200 лк работоспособность действительно повышается (и по некоторой информации многие опрошенные отметили, что им такой уровень освещённости комфортен), а затем, через несколько часов проявляется утомление нервной и зрительной систем. У детей утомление наступит на порядок раньше.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Тут много тонкостей. Знаю одного большого начальника, которому в кабинете его службы сделали 1200 лк на дорогом столе из тёмного материала. Работает он на нём с белыми бумагами. От контраста через пол-часа глазки вываливаются и башка трещать начинает...

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Все так, только наоборот! Глаза могут устать от сильной пульсации и яркостного дискомфорта. Даже при низком уровне освещения можно ослепить человека блесткостью. А глаза и голова устают о постоянной адаптации к разной яркости.
Уже практически три года работаю с освещением 1100-1200 люкс на рабочем столе. Минимальное освещение 800 люкс в противоположном углу комнаты. Все от общего освещения. Работоспособность не падает, глаза "песком" к концу дня не засыпает, голова не болит. Более того, рачительный хозяин из соседнего офиса, сделал освещение по образцу нашему, все довольны, девушки в восторге, особенно кто очки носит. А ведь даже думали ставить светодиодное освещение - вовремя отговорил!

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Собственно, откуда вопрос возник. Посмотрел на днях программу Dialux - при вводе данных используется коэффициент, равный отношению 1/Kз=0,71, где
Кз=1,4 согласно СНиП 23-05-95 (см. Таблица 3, п. 3б) - об этом писал уважаемый Alexiy.
Таким образом, при новых светильниках проектировщик сознательно ("согласно норм") занижает освещенность на 40% ("для запаса на будущее").
Т.е. при Кз=1,4 получаем освещенность 400-500 лк, то при К3=1 и тех же светильниках получаем 560-700 лк.
Собственно при неудачно выбранном количестве и месте расположении светильников легко получить освещенность более 1000 лк, т.е. превышающую требуемую в 2 раза.
Поправте меня, пожалуйста, уважаемые эксперты, если не прав, т.к. по образованию не светотехник.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Да, всё правильно. Это нормально. Именно так и должно быть.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

да, верно. Поэтому не надо неудачно выбирать кол-во и место расположения светильников :)

Как уже заметили выше, если ослепленность\блескость и равномерность освещения в порядке, то освещенность 1000 лк во время рабочего\учебного времени ничего страшного из себя не представляет.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Подскажите, пожалуйста, какая температура может быть внутри светильника с ЛЛ 2х36? И можно ли прокладыватьсиловые кабели "транзитом" внутри светильника от одного к другому?

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Как вы себе это представляете? Для этого существуют светильники со сквозной проводкой.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Вы сами ответили на свой вопрос. По аналогии со светильниками со сквозной проводкой. Проблема, на мой взгляд, только в кабеле - разрушение изоляции от температуры и "света". Слышал, что внутри светильника с ЛЛ должен быть кабель в светостабилизированной оболочке и рабочей температурой 90 С. Так ли это?

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Это зависит от конструкции светильника. Но, вообще-то, практически во всех офисных светильниках кабель проходит через специальную камеру, расположенную за отражателем, там никакого света нет.
Требования по температуре для кабеля, проходящего через эту камеру, нужно смотреть в описании светильника. Но, вообще, в нормальном люминесцентном светильнике нечему разогреваться до 90 градусов, это же не галогенный светильник. Поэтому любые кабели, соответствующие современным требованиям по электробезопасности, подойдут.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Знатоки, подскажите, пожалуйста! есть ли нормы, которые регламентируют расстояние между светильниками в зависимости от высоты их подвеса. Есть рекомендации исходя из наивыгоднейшего расположения светильников, но обязательных норм мне не встречалось

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

в нормативах это не прописано, но, например, по опыту в офисе при потолках 2,5-3 м вешайте ARS 418 "квадратно-гнездовым" с шагом 1,2-1,8 м и получите 400-600 лк на столах.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

спасибо! "по опыту"-это согласна, просто краем уха услышала,что для подвесных светильников есть нормы-с каким подвесом какое расстояние между светильниками брать и докапываются до моего проекта-мол,для подвесных светильников все должно быть по нормам

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

врут. Может и есть какие ВСН, в которых приведены некоторые примерные данные, но считать-то мы должны в соответствии с:
1. СП 52.13330.2011
2. СанПиН 2.2.1-2.1.1.1278–03
3. МГСН 2.06-99 (для Москвы)
В перечисленных нормативах нормируется только освещённость, ослеплённость и т.п. параметры, а рекомендаций по количеству светильников на квадратный метр там нет нигде. Очевидно, что разные светильники будут давать разное освещение и выработать некие стандарты по количеству невозможно.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Alexiy, спасибо, успокоили! тогда все оставляю, как есть

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Часто в каталогах производителей осветительных приборов можно видеть указание на рекомендуемое производителем минимальное расстояние до освещаемой поверхности. Также иногда встречаются рекомендации по расстоянию между светильниками. Но это лишь рекомендации производителя, а не фиксированные нормы. Как уже сказали - сделать единые стандарты по даннымх характеристикам невозможно. Если вашим заказчикам нужна именно бумажка, советую обратиться с письменным запросом к производителю осветительных приборов (если это возможно), которые Вы используете в проекте. Я думаю что письменный ответ производителя вполне удовлетворит Вашего заказчика и к проекту докапываться больше не будут =)

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Наверное вы имеете ввиду вот это (см. вложение).

Пособие к СНиП II-4-79
Пособие по расчету и проектированию естественного, искусственного и совмещенного освещения
C 01.01.1996 статус не определен.
Документ утвержден: НИИСФ Госстроя СССР, приказ № 93-й от 20.11.1984

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Спасибо! у меня как раз четко по светотехнически оптимальному расположению стоят :)

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Это пособие предлагает вешать 418 светильники с шагом 4,2 метра... Или я что то не так посчитал?

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Ну, либо 4,8 ))) по мне - как-то далековато... :rolleyes:

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

НТП
Проектирование осветительных электроустановок промышленных предприятий. Внутреннее освещение

Действует.
Документ утвержден: АО ВНИПИ Тяжпромэлектропроект 01.01.1996

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

начальная школа и промышленное предприятие - это одно и то же?
:eek:

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Это методическое пособие относится к тем временам, когда выпускался ограниченный набор светильников, а светотехникам еще не были доступны современные мощные программы для расчета освещенности. Поэтому можно было директивно указать шаг размещения светильников. Дело в том, что в зависимости от шага размещения светильников и высоты подвеса мы получаем те или показатели неравномерности освещенности и коэффициента дискомфорта. Но! Сейчас, когда на рынке есть большое разнообразие тех же самых 418 светильников (а рекомендации относятся к одном-единственному, единому для учреждений в СССР, типу подвесных люминесцнентных светильников), данные рекомендации просто теряют смысл, а, применительно к импортной продукции и вообще оказываются вредными. Нужно просто сделать моделирование в Dialux или аналогичной программе и посмотреть, соответствуют ли при данных параметрах установки показатели, связанные с визуальным комфортом, нормам СП52. Не факт, что для современных импортных светильников оптимальные значения высоты подвеса и шага между светильниками будут совпадать с методическими рекомендациями.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Друзья, добрый вечер! Тема конечно давно не обновлялась, но очень полезна.
Требуется подсказка специалиста.
На родительском собрании решили установить потолок "Армстронг" и заменить советские светильники в классе. Бюджет-конечно по минимуму.
Внимательно изучив всю данную тему, пришел к следующему:
- светодиодные ставить с нашим mini бюджетом просто опасно;
- нужны люминисц. светильники с ЭПРА и светорассеивателем опал или призма;
- цв.темп. 4000-4200К;
- на лампах не экономить, заложил Philips MASTER TL-D Super 80 18/840 G13;
- в классе должно быть 300-500 люкс на раб. столе.
В DIALux попробовал рассчитать проект, вроде все более-менее правильно вышло.
Но учился и делал впервые, отсюда и огромная просьба к профессионалам взглянуть на проект, может что упустил или что-то можно улучшить?
Файл проекта: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Жесть ......!!!! Вопрос вы в какой школе учитесь ? Мы на родительском собрание обсуждаем сколько денег на новый год сдать и учителю подарок .
Теперь по своему товару по опту посчитаю сколько вам встанет ( просто аж интересно стало по сколько люди скидываются)
1 светильник ЛВО (опал эпра) -418 штук -цена 750 руб =313500 т. руб
2 лампа осрам 4200 К - 1672 штук -цена 50 руб =83600 т.руб
Итого по свету -------------------------------------------------397100 т. руб.
Вариант 2 светодиодный светильник ( опал на линейках 4200 К)
418 штук -1360 руб= 568480 т руб.
ПОТОЛОК Армстронг + работа .Я не специалист ну предположу тысяч 100
ИТОГО ПО классу 397100+100000=497100

Вопрос .Вопрос .Вопрос . Я может что то не до понимаю ?? А если в розничные брать цены то +45%
В классе человек 40 . и того на 1 человека 12427 т руб.-18000 руб .?????????????

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Мы меняем только в своем классе, а не во всей же школе)
По деньгам нашел светильник 780р+лампы 4х80р итого 1100р. Если 10шт на класс, то 11000р/36чел=305р. на человека, вполне терпимо.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Будьте повнимательнее со светильниками. за 780р. найти вменяемый светильник с электронным ПРА на мой взгляд маловероятно.


P.S. Проект не смотрел.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Светильники в плане Нордклифф Levanto 418 B07 HF ECO ЭПРА Опал., производитель заявляет К.пульсации до 15%, конечно многовато, но по сравнению с теми, что стоят сейчас это очень хорошо, да и с коэф. пульсации до 10% стоят уже в 2 раза дороже...не уложусь в бюджет.
SPECIALiSt, спасибо за отзыв, посмотрите проект, на совет таких профессионалов как Вы и рассчитывал.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

В классных комнатах не допускается коэффициента пульсации освещённости свыше 10. Это говорит СП 52.13330.2011. На выбранных Вами светильниках придётся делать хитрую расфазировку, чтобы от любого контролирующего органа по шапке не получить.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

СП читал, недотягивает немного, но это если у наших органов есть чем замерить, учитывая что к антикварным светильникам с ЛБ40 и ЛД40 у них претензий вроде как нет... а пол класса с близорукостью уже, учитель не знает как рассаживать.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Не, я чего? Я ничего! Не жалко собственных детей - вешайте что угодно! Но мне бы религия не позволила вешать детям что-то с пульсацией выше 5%...

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Нормальный светодиодный светильник можно за 1500-1700 руб. купить.
Нормальный люм. светильник с ЭПРА - это те-же деньги.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Посмотрел проект. Что-то мне не комфортно. И не хочется признавать себя специалистом. Выскажу несколько замечаний. Надеюсь сильно не побьют. Повинную голову меч не сечет :):
1. Доска слабо освещена. Надо бы 500лкс, а там половина.
2. Освещенность рабочего места на минимальном пределе. Может Кп чуть выручает. Хорошо, что не поставили Кп=1,0, чтоб с'экономить на потомках - (может не знали, к счастью, где по умолчанию в Dialux 0,8 записано :) ).
3. Половина светового потока на стенах и потолке. А что делать? Если повесили Армстронги, то деться некуда. Где скупимся, а где щедрая рука... По хорошему, так надо светильники на подвесе и с индивидуальными диммерами. А еще бы лучше индивидуальные светильники. Экономия электроэнергии, но разве позволят?
Основное: ученик, адаптировавшийся к 500лк на рабочем месте, глянув на доску, если нне увидит темно-зеленого педагога на доске такого же цвета, все же жив останется.
Предки учились при лампах накаливания и люмках с дросселями, коэффициент пульсация 15-40%. С пульсациями на светодиодных сегодня можно жить, если не поставить упрошенные блоки питания. без корректора и приличного фильтра.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Эх... Грусть печаль...
Прочтите
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
(не все идеально но на бытовом уровне не плохо)
Серии светильников (на примере светодиодки):
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]


Кратенько:
Светильник для доски - в обязательном порядке.
Обязательно с козырьком или специальной конструкции - для избежания ослепления учеников.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] (примерно такой)

Светильники в классе размещать по осям проходов!!!
Светильники должны быть "линейные".
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
(светильник полное г-но, рассыпется через 1 год, но внешний вид правильный)
Кз=0,67
Считайте 500 лк на столе в ТОЧКАХ МИНИМУМА!!!

А теперь про деньги.
Любой светильник дешевле 2000 руб/шт - будет полумерой, которой хватит "доучиться".

Светодиодный - потеряет большую часть светового потока и уплывет по цвету (плюс всякие глупости ЭМС, Ra, пульсации и прочие невидимые человеческим глазом "мелочи").
ЛЛ - да примерно тоже самое, только плюс из-за хрупкости рассеивателей их сломают в течении 1-2 лет и дальше будете учиться с открытыми лампами.

НО!!! Любой новый светильник будет лучше чем то что висит сейчас.
Дальше - собирайте сколько не жалко и выбирайте светильники, подержав их в руках.
Всякие там Uniel IEK и прочий брендированный китай - нельзя, "панели" (тоненькие матовые пластиночки) - вообще НЕЛЬЗЯ!!!

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Каюсь, забыл указать, перед доской специальные светильники есть, производителя не знаю, но на выносных стойках и с козырьками.

Re: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
 

Из 13 листов форума 12 в прошлых 2008-210гг. Я бы сказал больше - в прошлом веке. А сегодня это уже почти 2016г.
Взят курс на светодиодное освещение. Но и ЛЛ не хотят уступать. Опять старая проблема -пустой спор между тупоконечниками и остроконечниками?
Освещение в школе - это касается подрастающих. Нужно обновить подходы. Подходы начинаются не с ЛЛ и СД, а с детей. Нужно сказать какие параметры света нужны и как обеспечить в пределах реального бюджета.
Уровни освещенности для разных работ. Светотехника сегодня сопряжена с оптикой, регулированием, автоматикой, энергосбережением. Свет туда, куда нужно и не надо туда, куда не нужно. Человек - индивидуален. Оставьте возможность индивидуальной регулировки. Дайте сочетание общего и локального освещения, скорее всего, оптимально 40% прямого и 60% отраженного, но это не догма. Освещение, как и сама школа, нуждаются в реформе. А мы? "Сужденья черпаем из забытых газет...". Считаем копейки на свет? Ищем подешевле? Пушкинского попа забыли?