Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Всем доброго времени суток!
Извиняюсь за длинное сообщение... :(
Задался вопросом изучения требований к освещенности дорог и прилегающих к ним территорий.
Считаю, что в данный момент есть два основных документа в которых приведены данные требования:
1 - СП 52.13330.2011 (СВОД ПРАВИЛ ЕСТЕСТВЕННОЕ И ИСКУССТВЕННОЕ ОСВЕЩЕНИЕ, актуализированная редакция СНиП 23-05-95)
2 - ГОСТ Р 54305-2011 (Дороги автомобильные общего пользования. ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ ОСВЕЩЕННОСТЬ ОТ ИСКУССТВЕННОГО ОСВЕЩЕНИЯ)
Хотел бы обсудить их содержимое с более опытными людьми, так как сам имею очень маленький опыт работы с ними.

Главный вопрос - на какой именно документ стоит ориентироваться?
Оба они официальные, выпущены в 2011 году, но по содержанию имеются различия.
Главный отличием является разделение дорог по категориям. А уже исходя из этого и по требуемому уровню освещенности.

Для ГОСТа классификация производится в соответствии с ГОСТ Р 52398-2005 и сопоставить её со СНиПовской достаточно сложно (по крайней мере для меня). Этому препятствует, например, наличие в СНиПе дополнительных параметров (пропускная способность, расчетная скорость)

Так какой же по Вашему мнению документ является главным?

Возникшие вопросы по этим документам:
Если мы принимаем за основной документ ГОСТ, то есть вопросы:
Вопрос 1 - пункт 3.1.2 (ГОСТ 52398-2005)
В определении скоростной дороги упоминается «без пересечения потоков прямого направления» - что оно значит, что такое потоки прямого направления?
Вопрос 2 - таблица 1 (ГОСТ 52398-2005)
Что подразумевается под разделительной полосой?
Это специальная конструкции/элемент дороги (газон, бетонная плита и т.п.) или просто разметка? А может то или другое в зависимости от типа дороги?

Если главнее СНиП, то:
Вопрос 3 – пункт 7.32 (СП 52.13330.2011), таблица 14
Как определить пропускную способность дороги?
Есть конечно документ ОДМ 218_2_020_2012 – но учитывать все эти нюансы…
Может быть есть какой-то простой способ прикинуть этот показатель?
В ОДМ правда есть таблица с максимальной пропускной способностью дороги, но это идеальные условия.

Вопрос 4 – также таблица 14
Что такое грузовой транспорт не связанный с обслуживанием центра?
И как определить где заканчивается центр города?

Вопрос 5 – таблица 15, пункты 7.33 и 7.34
Освещение участков дорог и др. со стандартной геометрией следует проектировать исходя из норм яркости.
Освещение участков дорог и др. с нестандартной геометрией следует проектировать исходя из норм освещенности.
Из приложения Б:
участок дороги со стандартной геометрией - проезжая часть которого имеет прямоугольное полотно длиной, определяемой стандартными условиями наблюдения.
участок дороги с нестандартной геометрией - имеющей отклонения от стандартной геометрии, например повороты, развилки, въезды и съезды с эстакад, криволинейные (в плане и профиле) участки и др.
стандартные условия наблюдения в дорожном освещении - условия наблюдения водителем транспортного средства, при которых глаз наблюдателя располагается на высоте 1,5 м над дорожным покрытием и удален от расчетной точки на расстояние, при котором линия зрения направлена в расчетную точку под углом 1±0,5° к плоскости полотна дороги.

Исходя из ГОСТ 26824-2010 (пункт 7.3 и приложения Б – рисунок Б.2):
Расстояние от расчетной точки до наблюдателя должно составлять 60 м.
Можно ли тогда говорить, что если на участке длиной 60 м имеются отклонения от стандартной траектории (например, карман парковки), то его можно проектировать по показателям освещенности?
Да и что такое прямоугольное полотно? Это абсолютно ровный участок дороги (где в России его найти?) или просто дорога без поворотов и изменения траектории движения т.п., например, федеральная трасса (часто имеют протяженные прямые участки)?

Вопрос 6 – пункт 7.39
Высота размещения световых приборов на улицах, дорогах и площадях с трамвайным и троллейбусным движением должна приниматься согласно СНиП 2.05.09 (СП 98.13330.2012, Актуализированная редакция СНиП 2.05.09-90)
Я ничего не нашел по этому поводу в этих нормах, может у кого-то это получилось?
:confused:

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Использовать СП52

1) Без перекрестков и разворотов

2) Только спец конструкция (отбойник, газон и т.д.)

3) Ориентируйтесь по описанию и количеству полос

4) Не обращайте внимания

5) Прямой участок без развязок и перекрестков. Если дорого уходит в сторону или вверх вниз - не обращаем на это внимание.

6) Не сталкивался. Думаю что вся фишка с габаритами приближения к тяговой сети. Как правило - не выше 6м.

PS: считать яркость - бессмысленно по целому ряду причин (мое мнение). Где то большая тема на этот счет была.

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

camiidobrii, спасибо большое за ответ! :)
про яркость я Вас понял, тоже придерживаюсь такого мнения :rolleyes:
и все же, если разобраться
- то есть в таком случае такую дорогу можно считать участком с нестандартной геометрией?
- а на каком расстоянии, что думаете о упомянутых 60 метрах?
- если имеется, например карман парковки, можно ли сказать, что это тоже "нестандарт"? (получается дорога уходит в сторону)

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

По парковке "движение" не осуществляется.
Поэтому - можно забить.

Перекрестки/развязки и подъезды к ним на расстоянии до 60м.

Я трактую это так.

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Благодарю за пояснения)
Еще вопрос - могли бы Вы подсказать где можно посмотреть требования к опорам освещения (расположение, требования к кронштейнам и т.п.)?
Где-то читал, теперь найти не могу...

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Есть ГОСТы различные, но номера и сам уже не помню, да и не действуют они скорее всего.

Какие требования Вас интересуют?

Стандарт для опоры - 8 - 10 метров + консоль с вылетом 2 м.
Итого 10-12 метров высота.

Ставить можно 4мя способами:
По одной стороне дороги
По двум сторонам напротив друг друга
По двум сторонам в шахматном порядке
По оси дороги

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Мне интересны требования, которые пригодятся при проектировании:
- расстояние между опорами
- угол наклона консоли
- расстояние от начала проезжей части
(а конкретно: на какой угол наклонять светильник, насколько его выносить от начал проезжей части или как располагать? - основные вопросы)

Также имеются вопросы по тому же СП для внутреннего освещения (склады, жилые помещения и т.п.). Можно ли их написать в этой теме или лучше создать отдельную?

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Эти параметры не нормируются, а выбираются в процессе проектирования в зависимости от конфигурации освещаемой дороги. Экспериментируйте.
По внутрянке - лучше в отдельную тему.

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Как верно написал мой коллега - это как раз те параметры которые может регулировать проектировщик для достижения нормируемых уровней (освещенности/яркости).
Есть еще два параметра "марка светильника" и "КСС".
Когда все выше перечисленные параметры сходятся в оптимальное решение - вот и конец расчета.

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Спасибо за ответы ;)
Да, я это понимаю, имелось в виду проекты дороги не с нуля, а что мы заменяем уже имеющиеся светильники (допустим ламповые) на светодиодные. Хотелось бы узнать стандартные значения для этих пунктов, чтобы просчитать на перед.
Например:
- 4х полосная дорога
- имеются светильники 50, 100 и 150 Вт трёх производителей с разными КСС
- ставим по очереди эти светильники и понимаем, что один светильник дает на это дороге 10, другой 20 лк и так далее.
Но для этого нужно как-то поставить светильник, а именно поднять на определенную высоту (с этим ясно - от 10 до 12 метров), задать угол наклона к проезжей части и положение опоры
Например, было где-то прочитано (не могу найти где), что угол наклона консоли может варьироваться от 15 до 30 градусов, опоры располагаться за 0,65 м до начала первой полосы. Здесь кстати возникает вопрос о длине консоли (не ее высота, а "вылет"), чтобы рассчитать точное положение уже светильника.
Просмотрев производителей опор, сделал вывод, что наиболее часто предлагаются опоры с углом наклона консоли 15 градусов к горизонту.
Вот что хотелось бы узнать - какие конкретно значения задавать, чтобы попасть в средние значения, которые были бы применимы для большинства случаев :)

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Мммм....

Тут есть нюансы ))))

То что делают металлисты - не всегда полезно светотехникам.
Например для дорог углы выше 15 градусов противопоказаны, а идеально - если получите угол наклона светильника 0 градусов!
Связано это с ослепленностью и световым загрязнением.

а что касается вылетов углов светильников и их мощности - всё это очень индивидуально.

У многих производителей на 1 светильник есть 2-3 КСС - как раз для разных условий установки.

Короче - с вероятностью 99% вы накосячите. Заставьте производителей светильников считать.

Вот - я на днях баловался:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

В [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] стр 8-14.
Если нужно.

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

симпотная, признаюсь, ксс. Если только не нарисованная;)

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

для каждой конкретной модели светильника абсолютно индивидуально.
Если бы всё было так просто, то рекомендации по выбору и расположению светильников вдоль дороги выпускались бы в табличном виде и прикладывались бы производителем к светильнику.
Однако, это невозможно. Потому без программ типа DIALux, L-i-N и подробного нудного и методичного моделирования не обойтись.

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Спасибо за ответы :)
Понятно - значит эксперименты для каждого конкретного случая...
таких КСС сейчас много (по крайней мере для светодиодных светильников), например LEDIL предлагает широкий набор линз среди которых можно найти и оптику с подобной)
спасибо, можно найти полезную инфу, жаль, что тема светодиодов не до конца раскрыта.:cool:

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Вот, в тему: мы так извращаемся в журнале в рубрике LPReview.
В аттаче - два крайних извращения по светильникам Филипс-оптоган и Шредер.
За извращения низкий поклон Витале (CVI) - каждая точка на графике - отдельный расчет в диалюксе.

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

чтото и масштабы разные и начало координат...

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

ну, к единому виду мы особо приводить и не пытались. Разница во времени между созданием графиков - год.
Но в будущем причешем. И формат у всех будет одинаковый + учтем пожелания/замечания читателей и форумчан))
Вон, самый добрый мне уже во всю строчит в скайп))

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Так сказать в тему:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Что вы думаете по поводу изменения систем величин для расчетов дорог ))))

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Как я понял по своему опыту и по этой статье, свет от разных источников оптического излучения воспринимается человеческим глазом по-разному.

Т.е. если взять два светильника, в одном СД, в другом НЛВД, с одинаковыми КСС и одинаковыми световыми потоками на выходе из светильника, то у нас будет разная зрительная работоспосбность (разное восприятие).

А вот в Cree Tempo 24 есть интересная табличка (см. вложение).

Из этого следует, что для проектирования освещения равенство световых потоков светильников с разными источниками света ничего не дает. Это о замене светильников с разными источниками света "один в один".

Расшифровку этой таблички я, к сожалению, не помню.

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Доброго времени суток всем! :)
так сказать с запозданием, но может кому пригодится - затрагивал в первом посте вопрос расположения светильников над троллейбусными и трамвайными проводами.
нашел инфу в ПУЭ, пункт 6.3.5. (> 9 и 8 метров соответственно)
в этой же главе написано и про расположение опор
надеюсь это верная информация и будет кому-то полезна)

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Здравствуйте.
Хотелось бы выяснить вопрос по КСС светодиодного светильника. Есть линзы с углом рассеивания 120 и 135 градусов. Мне представляется, что 135 лучше для более равномерного распределения потока, но большинство светильников продается с линзой 120 градусов. Чем это объясняется? Возможно, на большем угле уже возможно ослепление водителя?

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Масса нюансов:
Я буду упрощать суждения, прошу коллег меня простить.
1) при угле 130 меньше вклад в освещение (ибо косинусную зависимость никто не отменял)
2) больше ослепленность
3) требуется специальный конструктив светильника (а именно стекла) для обеспечения "выхода" света (ибо отражение на разделе сред и угол брюстера никто не отменял)
4) 120 впринципе хватает

Опоры всё равно ставят с шагом под 120 или совсем с окоянным шагом на котором и 130 не поможет )

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

А кривые 140х30?
25 метров между опорами, 8 метров подвес, 20-25гр. угол наклона - неплохая равномерность.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Спасибо за объяснения. Появились другие вопросы ...
1. у наших светильников кривая полуширокая, а не косинусная. Если, конечно, я Вас правильно понял. И совсем не понятно при чем тут вклад в освещение. наверное, тупею.
2. ослепленность больше, но меня интересует вписывается ли она в требования к освещению дорог. Потому что значение "больше" - это не цифра, а что-то из логики. И, может быть, подскажите где про это можно почитать/посчитать. Знаю, что есть что-то подобное для офисного освещения, но не думаю, что это подойдет к дороге.
3. конструктив такой есть. Сменные линзы и на 120 и 130 град.
4. Возможно, 120 хватает, но хочется сделать хорошо, чтобы не было стыдно. Насколько я понимаю, столбы ставили из расчета ламп ДРЛ, а у них этот угол, наверное, все 180 град.

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Очень жаль, что Вы ничего не поняли из написанного Самым Добрым. И печально, что люди с такими знаниями берутся за конструирование светильников и проектирование освещения.
Не воспринимаете лично, это так, крик души... :(

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Тогда хоть намекните что Самый Добрый имел ввиду

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Под большими углами луч будет падать на дорогу практически по касательной, не создавая на ней какой-то заметной освещённости. Это и есть вклад в освещённость. Я понятно объясняю?

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Да, спасибо, понятно. Почитал на эту тему. При угле 60 град освещенность будет хуже примерно в 2 раза, чем при прямом свете. При угле 65 будет еще хуже, на сколько-то. Но при этом:
1. для высоты светильника 10м разница в углах дает 4м хоть как-то освещенной дороги
2. если на дороге будет объект, то свет уже будет падать не по касательной, а под гораздо "благоприятным" углом.
Это не принимается в расчет? Прошу извинения за дотошность.

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

А Вы в расчете перед собой какие цели ставите? Осветить объект или осветить поверхность дороги? В зависимости от задач всегда будет паразитная составляющая света, задача светотехника эту составляющую свести к минимуму, именно тогда можно говорить об эффективном использовании КСС. И сравнивать что лучше 120 градусов или 135 не имеет смысла, без конкретного объекта.
Ослепленность при этом тоже нужно учитывать, опять же исходя из поставленной задачи.

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Благодарю за ответ. Вывод оказался банальный - считать для каждого случая.

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Вам нужно начать с начала! Сейчас - полная каша. Разобраться в основных понятиях, терминах и определениях. Разобраться, какие требования есть в нормативах к освещению дорог. И так далее и так далее...
В противном случае вы не сможете воспринять ответы, что вы сейчас и демонстрируете.

Почитайте справочник Айзенберга, столько раз, сколько потребуется))

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Спасибо, именно этим и занимаюсь.

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Самый добрый, добрый день! Правильно ли я понял, что считать всегда следует только по показателю освещённости, а на яркость не обращать внимания?
К сожалению не смог найти тему, на которую Вы ссылаетесь, просьба пояснить по данному вопросу.
И ещё попутно у меня вопрос. В СП52.13330.2011 Нормируемые показатели для улиц и дорог городских поселений... Lmin/Lср всегда меньше, чем Lmin/Lmax (например, Класс объекта А1: Lmin/Lср - 0,4; Lmin/Lmax - 0,6). Хотя по логике он должен быть больше, т.к. коэф-т min/ср всегда больше, чем min/max. Соответственно Lmin/Lср всегда будет ближе к 1, чем у Lmin/Lmax, но в данном случае наоборот. С чем связан данный парадокс?

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

А у меня вопрос, почему в ГОСТ Р 33176-2014 коэффициент эксплуатации для LED 0,8, а в СП 52.13330.2016 около 0,7, а по ГОСТ Р 55706-2013 = 0,67( нет зависимости от источника света) . И вообще дороги по каким требованиям считать на данный момент?

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Вопрос решается следующим образом. Сами по себе ГОСТ и СП носят теперь не обязательный, а рекомендательный характер, все определяют технические регламенты, которые обязательны и за нарушение которых предусмотрена ответственность. Берете технический регламент Таможенного союза "Безопасность автомобильных дорог" (ТР ТС - 014 - 2011) и смотрите там список нормативных документов, на которые он опирается: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]. Там указан только ГОСТ Р 33176-2014. Значит, он главнее, если действовать по логике нынешней системы стандартизации.

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

Спасибо за разъяснение. А можете тогда еще сказать какую силу несет ПНСТ 27-2015. Я конечно понимаю, что это тоже самое что и ГОСТ Р 33176-2014. Но все же хотелось бы знать ваше мнение.

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

На выставке общался с Черняком А. Ш., он настоятельно рекомендовал следующие стандарты:
1) для дорог в населенных пунктах - СП 52.13330.2016 введен в действие с 8 мая 2017 г.
2) для дорог вне населенных пунктов - ПНСТ 27-2015 (действует до октября 2018, и далее будет принят новый стандарт, но он фактически повторит данный).

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

А вот можете сказать, не будет ли странным, что в городе я буду использовать Кз = 0,7 (0,67*1,05), а вне города буду использовать для тех же светильников Кз = 0,8. Или это объясняется, что за городом воздух чище и светильник не пачкается :).

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 

А это уже вопрос к коллегам во ВНИСИ (и собственно к Анатолию Шахновичу). Так же как и почему коэф. запаса зависит только от источника света и кол-ва моек в год, а не от IP светильника.

В любом случае, в стандарте указываются минимальные требования, а вот конечный заказчик может указывать на использование более жестких требований. В том числе и в случае коэф. эксплуатации.