помогите осветить лёд!
 

уважаемые! есть каток 30х60 м. в ТЗ сказано - должно быть 750 люкс и все. высота помещения 9 м. С какой стороны подойти?? какое оборудование лучше взять?? как лучше расставить? по периметру или равномерно по плоскости крыши? существуют ли требования/рекомендации к ослепленности или УГР?
п.с. диалюксом пользоваться умею с детства..

Ответ: помогите осветить LED!
 

ГСП 51!! Много получится... около 200 шт должно быть насколько помню... Равномерно по крыше с равномерным шагом. Над воротами побольше вешайте. (там ярче должно быть ибо скорость немеренная).

Нинада Вам светодиодов...

Стоимость на ГСП - 400 000.

Стоимость на светодиодке от 2 000 000.

Покажите эти цифры заказчику, если он уверен в своих пожеланиях - обращайтесь.

Ответ: помогите осветить LED!
 

Главный вопрос - как расположены места (балки и т.д.), на которые можно вешать светильники? От этого уже отталкиваться при выборе осветительных приборов. 750 люкс - это с учетом коэффициента использования помещения? По нормативам на льду - минимум 500 и еще регламентируется отношение максимальной/минимальной освещённости. Но 750 - это не много: по старым нормативам для телесъёмки надо 1500 лк ).

По поводу того, какой светильник вешать - надо смотреть, что важнее: первоначальная стоимость проекта или минимум затрат при эксплуатации (включая замену ламп). Если первое - ставьте ГСП51, если второе - рекомендую посмотреть в сторону светодиодов. Сейчас как раз светодиодную систему освещения для крытых катков разрабатываем - если интересно пишите в личку.

Ответ: помогите осветить LED!
 

спасибо! я имел ввиду не светодиоды а ЛЕД (в смысле вода замерзшая) - может пошутил неудачно)). а что такое ГСП?

Ответ: помогите осветить LED!
 

загуглил ГСП - понял, колпак это.. спасибо еще раз. а вот с коэффициентом использования это вопрос.. в нормах же наверное с коэффициентом считают?

Ответ: помогите осветить LED!
 

Так диалюкс Вам и поможет. Задачка нетривиальная, тем более при таком уровне освещенности. Много равномерно расположенных мощных светильников(диалюкс об этом говорит...). Профессиональный светотехник Вам в помощь!

Ответ: помогите осветить LED!
 

Для хоккея и фигурного катания свои требования. Для конькобежного спорта свои, они чуть ниже, но дополнительно нормируется вертикальная освещенность.

Потолочные светильники должны быть распределены равномерно над игровой поверхностью. Для небольшого увеличения освещённости в зоне ворот в хоккее сокращается расстояние между светильниками над этой зоной или светильники оснащаются более мощными лампами. При выборе и распределении светильников главное внимание уделяется тому, чтобы как можно меньше света отражалось от поверхности льда.

Также рекомендуется поднять яркость фона для зрителей.

Светильники должны быть защищены от удара мяча.

Для хоккея и фигурного катания рекомендуется 750 люкс, а Емин/Еср>0,7

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Я чуть побольше напишу угу?

В свое время по моим расчетам, одним московским проектным институтом был разработан типовой проект на освещение ФОКов.
В том числе там была хоккейная площадка.
О которой как раз вы и написали (судя по размерам)

Действительно на таких площадках нормируется Еср=750 лк (по евронормам).
Если провести аналогию с нашими нормами Емин=500 лк - то на то и получится.

Лучше считать на среднюю... Тогда Вам точки вдоль бортов не надо будет вытягивать... Практического смысла это не имеет, а доиметься можно...

Действительно нормируется неравномерность. На льду это важно.
Я бы рекомендовал обратить внимание на соотношение максимальной и минимальной освещенности - должно быть 2/1. Т.е. минимальная не меньше максимальной поделенной на 2 (диалюкс должен написать 0,5 или больше).

Для льда, я бы не рекомендовал использовать светодиодку...
Есть подозрение что получится плохо... Да и дорого шопипец...

Считать в диале, или позвоните в ВНИСИ-Шредер =) Там есть умные люди, посчитают, подготовят отчеты и т.д.

Прокатитесь по построенным объектам.

Будут вопросы - пишите.

PS светильники выше 8 метров (лучше по нормам уточнить) - ничего защищать не надо.

Ответ: помогите осветить лёд!
 

На счёт посмотреть, как надо освещать катки - рекомендую посмотреть малую арену ДС "Юбилейный" в Санкт-Петербурге. Несколько лет назад там свет делал Филлипс на своих прожекторах (похоже на МГЛ, но могу ошибаться). Сделано хорошо. Проект непростой - практически нет двух прожекторов, направленных одинаково - каждый светит в своё чётко назначенное место.
Проект по стоимости оказался явно не дешевле светодиодного ) Сейчас как раз проектируем светодиодные светильники с КСС, специально заточенным для освещения типовых катков. Интерес к ним есть, так как ДРЛ/ДРИ едят энергии больше, да и замена ламп надо льдом на большой высоте удовольствие сомнительное.
В итоге выбор осветительного оборудования зависит исключительно от бюджета. ;)

Ответ: помогите осветить лёд!
 

я 12 лет назад самолично освещал Ледовый дворец Витязь в Подольске. неделю, проведенную на льду в процессе нацеливания 220 прожекторов не забуду никогда...

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Дяденьки... Верхнебоковая система освещения ассиметричными 2квт прожекторами (кстати шторки для таких систем обязательны), применяется только на площадках где требуется ТВ съёмка.
Ну или отъявленными экстемалами, которым некуда бабло девать...

Колокольчики по балкам и не парьте мозг. Человеку 1500 вертикалки во всех плоскостях не надо!

Евгений и Станислав.

Ну ладно Вам на стол то выкладывать... Каюсь - первый начал...
Но Вы уже про извращения вещаете...

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Просто топикстартер назначение катка не указал - вот и решаем программу максимум! ;)
А для общего развития - раскрою [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]! ;)

Ответ: помогите осветить лёд!
 

ПРАВИЛА ИИХФ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЭКСПЛУАТАЦИИ КАТКОВ.pdf
Регламент ФХР высшая лига.pdf
Регламент ФХР_первая и вторая лига.pdf
Регламент ФХР_суперлига.pdf

Такие документы правильнее =))

Ответ: помогите осветить лёд!
 

меня пугают такие формулировки =)

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Хорошая тема - давно хотел спросить.
1) В Меге-Химки в супермаркете надо льдом висят колокольчики на балках с шагом порядка 6 метром.
2) В светильниках регулярно дохнут лампы (или ПРА - фиг знает) - сам вижу постояннно то одна не работает, то другая...
3) У светильников лампу не видно, так как стоит защитное стекло. это стекло посередине почти у всех светильников имеет коричневое пятно размером с половину этого стекла. Природа пятна - явно не заводское похоже на грязь больше.

Вопрос - из-за чего это пятно образовывается и не связано ли это например с холодными потоками идущими снизу?

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Пятно означает что светильник перегревается.
Лампы дохнут по той же причине.

Причин перегрева может быть масса.

Основное - покупать надо нормальные светильники и совместимые с ними лампы... Казалось бы просто... Ан нет... Есть нюансы =)

С радиоактивной погорячились =))
Облучение - есть такой параметр =)) ИК облучение. Действительно лёд чутка плавится... Но это имеет место быть только на мощных ОУ. Там отдельно кондиционирование воздуха предусмотрено и постоянное охдаждение льда.

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Странно, я уж думал в Меге проектировали освещение серьезные ребята - наверное и на старуху-проруха.

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Вот и оченно интересует данный параметр - кто может сказать, какое тепловое давление оказывает на лед металлогалогеновый светильник 400 Вт ( симметрия 90 гр) и люминесцентный светильник 3х80 Вт с диагр 60 гр. с высоты 12 метров? Гуру, откликнитесь, а то мы в школе плохо учились))))))

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Я Вас умоляю)) Не знай, может в Москве и Питере как-то иначе, а в регионах после того, как на тендере все доторгуются, такие пляски с бубном у строителей начинаются)) Ты там хоть золотые светильники запроектируй, а повесят Ардатовского завода с ДРЛ)) И всем все пофиг))

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Тут вопрос тяжелый. Я бы считал что 100 Вт в тепло, тепло с кайфом отражается от алюминия... Так что облученность можете сами посчитать по формуле для освещенности...

Подозреваю что должен быть спец софт - но уже у других людей... Есть специально предназначенные люди, которые вентиляцию и кондиционирование считают.

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Ага, где б взять таких грамотных-то! Они все тупо на кубатуру считают, их тока температура корпуса изделия волнует!

А я вот что нашел:

Поглощение и рассеяние инфракрасного излучения при прохождении через земную атмосферу, приводит к ослаблению инфракрасного излучения. Азот и кислород воздуха не поглощают инфракрасное излучение и ослабляют его лишь в результате рассеяния, которое, однако, для инфракрасного излучения значительно меньше, чем для видимого света. Пары воды, углекислый газ, озон и другие примеси, имеющиеся в атмосфере, селективно поглощают инфракрасное излучение. Особенно сильно поглощают инфракрасное излучение пары воды, полосы поглощения которых расположены почти во всей инфракрасной области спектра.


Т.е. у меня все тепло от прожекторов фактически будет поглощаться льдом - так получается? Ведь у поверхности льда мы наверняка будем иметь эти самые водяные пары из-за таянья льда?

Затем - У большинства металлов отражательная способность для инфракрасного излучения значительно больше, чем для видимого света, и возрастает с увеличением длины волны инфракрасного излучения. Например, коэффициент отражения Al, Au, Ag, Си при длине волны ~10 мкм достигает 98%.

Значит все тепло от лампы будет отбрасываться вниз через стекло?

Ряд веществ даже в толстых слоях (несколько см.) прозрачен в достаточно больших участках инфракрасного спектра.Например, стекло прозрачно до 2,7 мкм, кварц - до 4,0 мкм и от 100 мкм до 1000 мкм.

Значит стекло и горелки и прожектора прозрачно для ИК излучения?

Вывод - все ИК излучение лампы будет отбрасываться вниз через стекло и ( практически не рассеиваясь) достигать поверхности льда ( плавить его)?

Но с другой стороны, нарыл формулу интенсивности облучения от нагретой поверхности.

Она все-таки зависит от расстояния ( обратно пропорционально квадрату расстояния). И еще вопрос встает - что принимать за площадь излучения, какую температуру брать за основу( горелки или внешнего стекла?) и каков коэф А?
И полученный результат - Вт/м2 - это надо умножать на всю площадь площадки? А потом еще и на количество прожекторов? И полученная мощность - как она соотноситься с увеличением мощности охладительной установки?

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Давайте так...

Горелка греется до 800-900 град.
Колба лампы до 300
Стекло до 200...

Проведем ряд и поймем что до льда дойдет не так уж и много.
Действительно и облученность и освещенность зависят обратнопропорционально квадрату расстояний...

Дальше надо уже ОБУ ИК сушки - и считать (если подходить со стороны светотехники)... Я уже не помню как это делается...

Но я хочу повториться - это всё имеет значение при огромных осветительных мощностях.

Если у Вас 2000 Вт прожектор через каждый метр стоит - это да...

А если 400 Вт с шагом 6*6 висят - это фигня.

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Не угадали. Как раз таки 400Вт прожектора с шагом 6 на 2 примерно очень даже греют лед с высоты 12 метров. Около 3-4 градусов температуру льда поднимают. Если б не это, я б и не полез в эти дебри.

Данные к размышлению - в режиме поддержания льда мощность установки охлаждения 50кВт, режим тренировки - 140кВт, режим игры с трансляцией - 220кВт.

Вопрос то в другом - по формуле получается, что люмы совсем греть не будут, а чуть ли не охлаждать должны, но ведь это не так! Где подвох?

Ответ: помогите осветить лёд!
 

И еще размышления по теме.

Нагрев светильника и его стекла - на это должно тратиться лишь малая доля ИК излучения. Как писал ниже, отражатель отбрасывает до 98 процентов тепла, а стекло пропускает почти весь спектр ИК излучения ( в солнечный день, к примеру, оконное стекло остается прохладным). И не поглощается ИК атмосферой ( атомами кислорода и водорода), а только лишь слегка рассеивается. Так что похоже все оно поглощается облучаемыми поверхностями. Кстати для примера - светильник галогеновый 4х50 с высоты 3 метра конкретно греет голову ( проверено на клиентах))))))

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Лёд - это же атомы кислорода и водорода! :) а точнее одно из агрегатных состояний

Тогда, действительно, есть смысл ставить LED светильники или люмки

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Лед - это вода! ) а точнее одно из агрегатных состояний!
Особенно сильно поглощают инфракрасное излучение пары воды, полосы поглощения которых расположены почти во всей инфракрасной области спектра.

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Считали, кста, и на светодиодах - неоднозначно!

Во первых - мощность светильников, достаточная для получения требуемой освещенности примерно 270Вт! Учитывая начальную стоимость установки на светодиодах - электричеством разницу не отобьешь, а значит и ТЭО не напишешь.

Во-вторых - та же проблема с теплом. Не знаю, как там спектр, а вот собственный нагрев у таких светильников тоже не малый.

В третьих - без боковой засветки все равно не обойтись, а как быть со СНИП, запрещающим прямую засветку? Шторки ладить?
А как - ведь в отличии от металлогалогена источник света не точечный, а множественный?)

В четвертых - пульсация - будет или не будет?

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Это у Вас уровни освещенности какие?

800 тренировка 1500 игра?

Тогда вы оборудование не то выбрали... У Вас схема освещения другая должна быть.

Ну и собственно высоту уточните...

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Ага, постройка 70-х годов, над ареной сплошная обрешетка из балок, трибуна короткая, высота подвеса не более 12 метров, боковая подсветка - 3 м от арены по периметру на высоте 10 метров. Где там ставить киловат и более? Под старыми ДРЛ700 и то лед натурально плавился, а уж под 1000Вт металлогалогеном с достаточно узким пучком (30гр) вообще лужица получается!

Ответ: помогите осветить лёд!
 

ИК излучения у белых светодиодов нет, или практически отсутствует.
Остальное тепло поднимается наверх, поэтому светодиодные светильники не будут плавить лёд.

Боковой засветки чего?
можно и шторки.

Всё зависит от габаритов светильника и расстояния до освещаемой поверхности.
В Вашем случае, он будет точечным.

Пульсация влияет, если её частота до 300Гц.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Как вариант, можете посмотреть на нашем оборудовании. IES файлы предоставим

Ответ: помогите осветить лёд!
 

ИК излучения может и нет - не знаю, но наверное это так!

Про тепло - а у меня теперь вентилянционщики не взвоют?

Боковая засветка - это застетка по периметру арены для вертикалки.

Точечным этот источник света ну никак не будет - габарит минимум 1500х300 (270Вт).

Пульсация зависит от драйвера, т.е. чем выше цена, тем меньше пульсация ( должно быть так в теории).

И еще 2 вопроса!

Цветность и цветопередача! У металлогалогена с его откатанной технологией и то разброс идет, но там цена вопроса другая - замена лампы, причем за счет производителя и без проблем! Что Филлипс, что GE, что OSRAM - даже спорить не будут! Цветопередача - Ra надо не менее 85, а по моим ощущениям личным, скока не смотрел - ну не больше 70 у светодиодов, хотя пишут и 90!

Гарантия! При такой цене установки минимум 3 года потребуют! И покажите мне нашу фирму, которая, во первых, эти три года прожила без смены юрлица, а во вторых, которая без вопросов будет менять сгоревшие, а не препираться с тобой по полгода!

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Тепла будет меньше чем у светильников на МГЛ. Температура p-n перехода 60-65 градусов. Температура корпуса - менее 40, при Токр=25град.
Оптика есть 25 градусов.

Светильники просто так не горят! А если в этом вина не производителя? (обрыв нуля, нарушение правил эксплуатации и т.д.)

Индекс цветопередачи, да. Вы правильно говорите. CRI 75-80

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Ну то что тепла меньше - вопрос спорный - площадь поверхности светодиодного светильника в разы больше)) Да и температура окружающей среды 25 гр тока когда на арене никого нет. Там и 40 в начале сезона бывает легко.

Светильники просто так не горят! Согласен! А как же быть с теорией надежности?)) И очень мне нравиться формулировка - вы у нас купите новый, а нам пришлите на экспертизу старый! Мы подумаем, и если вдруг может быть случайно виноваты мы, то наверное мы вам потом со следующих поставок компенсируем эту разницу, тока если вы у нас много купите! )))) И потом - многие производители светодиодки ставят даже на мощные светильники всего 1 источник питания! Это засада! Какая в пень гарантия на 50000 часов!

И еще. Сам радиотехник, и поработал в НИИ. Прекрасно знаю, что такое собственная разработка, а затем подбор аналогичных комплектующих, не уступающих по качеству лучшим зарубежным))) И что такое мелкосерийное производство тоже знаю ( а другого у нас в стране по светодиодке и нет!). Так что проблемы по качеству были, есть и будут! Да о чем говорить, если у того же Филлипса, Osram, Helvar, VS и иже с ними брак может достигать 1-2 процентов на Эпра для люмов, например. А вот наши самые упертые - нет у них брака, и все ты тут!

Ответ: помогите осветить лёд!
 

На отечественных производствах ситуация не лучшая.

50000 часов это срок службы, когда расчётный; когда полученный в результате испытаний; когда расчёты сопровождаются испытаниями; а когда ничего нет и надёжность определяют "на глазок", но пишут цифру 50000, 100000 и т.д. (что чаще всего бывает)
Гарантия всегда будет меньше, даже качественных изделий, чем срок службы.
На жёсткие диски не дают ведь гарантии сотни тысяч часов?

Во-первых связано с хранением определённого запаса частей и комплектующих, во-вторых это связано с убытками - запас будет не востребован в полном объёме, тогда это будут потери, которые тоже в конечном итоге будут влиять на стоимость изделия.

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Меня всегда улыбает гарантия 50000 на светодиодный светильник! Ради прикола - это 5.7 года непрерывного горения! Где такой светильник?! В студию!) И потом - светодиодный светильник, - это не растр! В нем от самого светодиода ( если он не совсем швах) не так много и зависит! Гораздо больше зависит от конструкции, комплектующих и качества сборки!

Ответ: помогите осветить лёд!
 

От части да!
Но если у Вас будут светильники излучать свет зеленоватый, розоватый и т.д. будет мало приятного. Или световой поток будет отличаться от светильника к светильнику..
Зависит от инженерных решений, теплоотвода, подбора комплектующих, качества сборки, управления качеством

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Для начала рекомендую эту книгу.

Потом рекомендую ВСН 72

Ну чтобы мы могли общаться...

Потом могу дать почитать EN по спортивному освещению...
Но там сложнее...

За свою жизнь посчитал массу спортивных объектов. Реализованных около 300. Из них есть и международного уровня. Так вот... Почитайте нормы для начала... Потом надо понять где вы накосячили... Потом заняться проектом.

Светодиодка не подойдет... Просто поверьте... Ну или если хотите можете мне позвонить я Вам объясню массу нюансов и преимуществ освещения МГЛ прожекторами 2000/1000 Вт. Могу даже людей посоветовать которые на этом бизнес строят.

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Вообще-то я вроде нигде сильно и не накосячил. Просто когда реконструкция лет 7 назад была - был срок 1 месяц и крайне ограниченный бюджет.Тем не менее, этой осенью ледовая арена прошла аттестацию без замечаний. Нормы читал. То, что у вас указано, не соответствует реалиям ( хотя бы новый регламент КХЛ). У меня равномерности мин/мах во всех плоскостях не хуже 0.61 и все нормы по гор и вер выполнены. Вопрос не в этом. Жизнь не стоит на месте! Есть постановление правительства об экономии эл. энергии, вокруг ведется строительство - нужно уменьшать потребление). Светодиоды использовать однозначно не будем. Но начальство в Финляндии где-то усмотрело арену на светодиодах - и им загорелось! После просчета и выставления счета сразу перехотелось). Меня интересует ТЭО!
А 1000 и 2000Вт прожектора, к сожалению, не проходят из-за конструктивной особенности арены! С завистью смотрю трансляции из новых арен, где высоты метров 20 и никаких арочных конструкций над ареной, где будка телевизионщиков под потолком и фиг ее чем ослепишь.

Ответ: помогите осветить лёд!
 

Регламент давно не читал года 3-4. Возможно что то и изменилось.
Но не суть... У Вас сейчас цель то какая???

По крайней мере в том регламенте были прописаны требования к наличию 50% устройств мгновенного перезажигания и наличия шторок для затемнения прожекторов. Этого невозможно получить при "колокольчиках".

Возможно я не правильно Вас понял и у Вас не "колокольчики" а прожекторы с МГЛ 400. Я бы на Вашем месте вешал ассиметрики и выносил их за площадку.

По поводу светодиодки - основные минусы:

Большие нагрузки на несущие конструкции
Нестабильность цветовой температуры
Высокая ослепленность (блики от льда)

Ответ: помогите осветить лёд!
 

\

Какие проблемы поменять лампы? Или вы предполагаете светодиоды без возможности обслуживания монтировать? А если что накроется? Альпинистов звать? Есть нормальное рабочее решение МГЛ и мостки.
На выставке в Бундосе познакомился с Чехами которые сделали на Ледах, но количество, мощность и суммарный поток знающих людей (это я не про себя, я скромный) заставляют сомневаться в отсутствии сильной ослепленности даже если результаты реальны.