Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Уважаемые светотехники, помогите, пожалуйста, разобраться!
К нам обратилась одна фирма с предложением заменить в нашем офисе стартерные встраиваемые светильники ЛВО 4х18 Вт на светильники с начинкой своей разработки. Начинка состоит из каким-то особым образом переделанного ЭПРА, от которого к лампам идут не по 4 провода, а по 2. Нам они говорят, что с их конструкцией достигается экономия электричества 15% по сравнению с обычным ЭПРА за счет того, что энергия не тратится на подогрев катодов ламп. При этом обещают повышенную силу света в 5200 Лм на один светильник и показывают результаты измерений из светотехнической лаборатории. Дают 3-летнюю гарантию, в том числе и на лампы.
Лампы они применяют трехлюминофорные Osram 840, так что в повышенную силу света я еще готов был поверить. Но экономия электричества в 15% по сравнению с обычным ЭПРА меня смутила. Решил я это проверить. Купил в магазине обычный светильник ЛВО с ЭПРА и лампами Osram 765 (Люмсвет), взял также на измерения и предлагаемый нам светильник (его предлагаемая цена в 2 раза выше). Подсоединил через электросчетчик, засек время по секундомеру, отсчитал определенное количество импульсов светодиода на счетчике, сделал несложные вычисления и получил для магазинного светильника мощность 65 Вт. Неплохо. Потом проделал то же самое с предлагаемым нам чудо-светильником. Получилось 55 Вт! Т.е., действительно, на 15% меньше! При этом на глаз было заметно, что чудо-светильник светил ярче.
Для современного рынка светотехники экономия энергии в 15% это прорыв. Но что-то не очень я верю в доморощенные прорывы. Боюсь нарваться на «светильник Петрика». Подскажите, в чем может быть здесь подвох? Может быть, для чистоты эксперимента нужно было и в магазинный светильник устанавливать 840-е лампы? Могу, если нужно, указать сайт этой фирмы.

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

а должно быть 5400 х оптический_КПД_светильника
1350х4х0,65=3510 лм
(если брать световой поток лампы Osram с индексом 840 по каталогу),
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Поэтому, с учётом оптического КПД получится существенно ниже - при оптимальных параметрах - если лампу не насиловать.

А коэффициент мощности замеряли? Чудес-то не бывает!

Тут один не очень адекватный товарищ из Казани уже пиарил нечто подобное... :)

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

А не этот ли товарищ сейчас придумал такую историю, но уже под ником "Сомневающийся"? :)

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Да-да, фирма именно из Казани :-) Они говорили, что продвигали свою идею на каком-то из форумов, но потом их посты стерли. Если вспомните, расскажите поподробнее, в чем их заблуждение, а то меня начальство к стенке припирает.

По поводу коэффициента мощности: ведь счетчик его уже учитывает. Если мы, к примеру, нагрузим счетчик нагрузкой с нулевым коэффициентом мощности (конденсатором или дросселем), то ток будет проходить, но при этом счетчик ничего не насчитает.
Как при этом объяснить пониженные на 15% показания счетчика? Ведь, в конце концов, именно за показания счетчика мы платим, а не за ток. Мое начальство смотрит на счетчик и требует, чтобы я либо согласился с тем, что эти светильники эффективнее, либо аргументированно опроверг это. А я не светотехник, поэтому и прошу профессионалов помочь.

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Предыдущее сообщение от меня - забыл ник указать.
Нет, я не из этой фирмы :-)

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Промышленные предприятия платят за полную потребляемую мощность, а бытовые потребители - только за активную (устанавливаются различные счётчики). Но это только один вопрос.
Есть ещё одна тонкость... При этом общественно-бытовые предприятия обязаны поддерживать коэффициент мощности не ниже нормируемого, поэтому даже если счётчик чудесным образом показывает низкое энергопотребление, Энергонадзор может заставить установить корректор формы кривой тока, а поскольку, я подозреваю, тут имеет место не сдвиг фазы тока, а искажение синусоиды тока, то конденсаторный корректор тут не поможет. Придётся устанавливать дорогостоящий электронный корректор.

Сообщения их (НПП Эконом, если не ошибаюсь) были стёрты, поскольку там автор темы активно нёс ТАКУЮ ПУРГЕНЬ про смертельно опасное светодиодное излучение и т.п.
Очень жаль, что кто-то не выдержал и грохнул ту тему. Тема была зачётная! Я так давно не ржал, как когда читал её. 90% изложенного в той теме материала - смесь деревенских заблуждений, журналистских уток и досужих домыслов, зато весело. Причём, автор темы считал ниже своего достоинства даже отвечать на конструктивную критику, зато лихо заваливал тему отборной чушью.

Короче, в той теме полезной информации было очень мало, зато метафизические измышления полностью дискредитировали автора и рекламируемый им продукт.

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Да, именно эта фирма. Похоже, что именно с автором этой грохнутой темы мне и довелось у них пообщаться лично. Меня сразу насторожило то, что он не понимал, что такое коэффициент мощности.

А подскажите, действительно ли катоды люминесцентной лампы подогреваются на протяжении всего времени ее работы? Или же энергия на подогрев тратится только в первые мгновения перед поджигом?

Насчет несинусоидальной формы: думаю, что при несинусоидальности электронный счетчик все равно правильно посчитает мощность. Ведь фактически он, как я понимаю, через короткие промежутки времени вычисляет произведения мгновенного значения тока на мгновенное значение напряжения и все получившиеся такие произведения суммирует (интегрирует). Так что несинусоидальность ему не помеха. Нет, здесь в чем-то другом должно быть дело.

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Алексей, пожалуйста, скажите, где почитать? Я тоже хочу посмеяться, прошу Вас

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Её удалили физически. Я знаю одного уважаемого товарища, который всё удалял без возможности восстановления. Я так не делаю.
Тем не менее, тему уже не вернёшь. К сожалению.
Однако, по делу там почти ничего не было, так что Форум в плане полезной информации практически ничего не потерял.

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Катоды ламп в ЭПРА с теплым стартом подогреваются на доли секунды в момент запуска. В схеме, которую вам предлагают, ЭПРА с так называемым холодным стартом. Это негативно сказывается на сроке службы ламп, к тому же такие ЭПРА значительно дешевле, можно купить рублей за 500 светильник 4х18 (интересно за какую цену они продают свой опиум для народа?).
Мощность надо замерять полную, активную и реактивную, тогда будет понятно где собака зарыта. Я в свое время закупал на предприятие китайские светильники с ЭПРА 2х36 по цене 350 рублей, пока однажды не прочитал на ЭПРА cosф=0,5. Покупать перестал. Если с таким коэффициентом поставить светильники, то ток в сети возрастет, как минимум автоматы начнут вышибать, как максимум проводка гореть. Померите ток светильников, амперметр покажет суммарный ток, активный и реактивный. Если на их ЭПРА он окажется меньше, то и впрямь чудеса!

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Сгоревшая проводка - свидетельство неправильного выбора автоматов и некачественного монтажа и самого кабеля, короче, такого в принципе быть не должно. Выбивать автоматы может...
Гораздо хуже, если электроснабжающая организация обяжет скорректировать коэффициент мощности на вводе в здание - тогда огребёте проблем похлеще отключений автоматов.

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Доброго здравия!

Я тоже всегда сомневающийся.
С этим устройством осталось много вопросов. Конечно, их нельзя было снять при обсуждении на форуме. Кто же расскажет свое ноу-хау.
Однако, Вы своим экспериментом подтверждаете, что экономия есть. Имеется патент на сайте. Недолгие поиски, которого позволили понять, что изменения в схеме светильника есть.
Из-за чего получается экономия:rolleyes:

Может потери в контактах. В представленном Вам светильнике по идее контакты должны быть припаяны к какой-то плате.

Вы можете разобрать это чудо устройство. Может, вместе что-нибудь и поймем. Там конденсатор должен быть дополнительно вставлен, что за он.

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Как то на семинаре одной светотехнической компании (достаточно крупной) была тема про одну систему, корейской разработки... Типа приборчик вставляется в сеть и все чики пуки))) Экономия энергии до 15-20% и другие пирожки,... патент есть. Называть не буду- тема чужая. На вопрос -а принцип действия какой? - ответ один, - а х.. его знает, работает и все тут, что то там корейцы говорили про свободные электроны и какой то там оптимизации их в проводниках, но толком ничего не понятно. Коробочка небольшая.."но стоит очень много денег...":D Может это из этой же оперы?

ПыСы.Алексей - это не флуд, это ВЕРСИЯ :D:D:D

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Это из оперы ионизации бензина, упорядочивания молекул и т.п.

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Из разряда техники, что рассказал svetotech. У нас [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] продают в городе.
Думал покупать не покупать =) в машине 2 аккума

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Да, это всё версии, домыслы... Автор темы просит помочь разобраться - давайте ближе к теме и не будем поминать всяких Петриков в суе! :))

Если все из заявленных характеристик верны, то это, несомненно прорыв в осветительной технике!
Однако, вызывает скепсис, например, "Экспертное" заключение, размещённое на сайте nppeconom.ru/2011-02-12-09-30-59.html
Во-первых, у составителей документа явные проблемы с коррекцией пробелов до/после знаков препинания, чисел и размерностей, также сами размерности мкф, гц (вместо мкФ, Гц). Лампы в светильниках - неведомой фирмы FILIPS!
"Эксперты" не знают определения "Питающая сеть"
"бессвинцовый" - в слове сделано 2 ошибки!

Очевидно, "экспертное" заключение писали студенты с 3-го курса кафедры электротехники КГТУ. Я бы на месте д.т.н. А. И. Корань постеснялся бы подписывать эту бумажонку. :o

Ну, и выводы о качестве самой продукции напрашиваются сами...

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Всем откликнувшимся большое спасибо за внимание к теме! Давайте продолжим.

Коэффициент мощности у них, похоже, все-таки близок к единице - по крайней мере, они всем демонстрируют с помощью амперметра низкий потребляемый ток светильника, кажется, 260 или 270 мА.

Я вот что подумал: может быть, они с помощью переделки ЭПРА просто занизили рабочее напряжение лампы, а значит, и потребляемую мощность? При этом, конечно, должна упасть и сила света, но из-за применения дорогих трехлюминофорных ламп Osram 840 она все равно получается больше, чем у обычных светильников с ЭПРА и обычными лампами? При пониженном рабочем напряжении, наверное, и срок службы ламп должен стать больше - а они как раз и упирают, в частности, на то, что в их светильнике лампы будут служить очень долго.
Как вам такая версия? Можно ли ее проверить без фотометрической лаборатории? Может быть, обычный фотоэкспонометр здесь подойдет? Найти бы еще его где-нибудь...

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Счетчики это конечно хорошо.
А про световые параметры забыли? вы замеряли поток? или освещенность хотя бы. или верим на слово?

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Повышенная сила света светильника: 5200 лм.
ну это нобелевская. сразу

кстати если вы замените свои ЭмПРА со стартерной схемой на, ЭПРА обычные то вы также получите 15% экономии, а мож и больше

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Даже не нужно токи замерять - достаточно взять в руки калькулятор.

Лампа Osram L 18W/765 выдает 1050 Lm, а лампа Osram L 18W/840 выдает 1350 Lm, т.е. на 30%!!!! ярче.

А уж то, что ЭПРА потребляют в среднем на 20-30% меньше чем ЭмПРА это уже даже абитуриенты знают.

Вот вам и 50% (30%+20%) экономия, о которой кричат казанцы. :D


Кстати, в ваших замерах разница в потреблении должна была быть около 30%. 15% получилось только потому что ЭПРА у них самый низкопробный - Feron

ЛОХОТРОН, однозначно!

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Еще про срок службы ламп забыл сказать:

Срок службы лампы:
Osram L 18w/765 - 5000ч с ЭмПРА
Osram L 18w/840 - 18000ч с ЭПРА с предпрогревом

Так что срок службы ламп увеличивается в разы без всяких казанских чудес

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Народ, читайте внимательнее топикстартера: "...экономия электричества в 15% по сравнению с обычным ЭПРА..."


Разница не с ПРА, а ЭПРА. опять невнимательно прочитали и увели тему в сторону

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Блин, пока писал, Специалист все ответил уже =0)

Уточню только:
1) Не все ЭПРА одинаково хороши, не все они имеют функцию отключения цепи прогрева электродов после выхода лампы на рабочий режим.

2) Не все ЭПРА имеют фильтр по входу (т.е. у вас может слегка перестать работать радио).

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Да, Владимир, проскочил.


Тем не менее по световому потоку и по сроку службы все понятно.

А что бы внести ясность по поводу потребляемой мощности надо провести замеры освещенности при прочих равных, т.е. в одинаковых светильниках и с одинаковыми лампами. И если освещенность будет одинаковая, а потребляемая мощность заметно отличаться тогда будет что обсуждать.

А так сравниваем мокрое с холодным.

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Это точно. Надо бы побольше конкретных начальных данных, чтобы логично все рассудить.
:)

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Цитата: Счетчики это конечно хорошо.
А про световые параметры забыли? вы замеряли поток? или освещенность хотя бы. или верим на слово?


Вы правы, но в том то у нас и проблема, что мы не можем измерить световой поток. У нас ведь есть только самые простые инструменты - мультиметр, счетчик и т.п. А световой поток, как я понимаю, только в специальной лаборатории можно измерить. Думаю попробовать обойтись фотоэкспонометром. Световой поток им, конечно не измеришь, но можно хотя бы сравнить световые потоки от разных светильников.

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

можно замерить просто освещённость, главное чтобы одни и те же условия!
светильник один, меняется ПРА да и всё.
замеры в одном месте, расположение люксметра то же, желательно по несколько замеров. Прямо под светильником.
Нужен люксметр

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Пытался измерять отличным экспонометром "Ленинград -7" или -4, точно уже не помню, но по характеристикам - это был самый точный из Российских. В общем ничего не вышло. Куча пересчетов и допусков свели все на "нет". Проще использовать недорогой стрелочный люксметр (если не ошибаюсь 1-1,5 т.р. стоил)

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Цитата: Даже не нужно токи замерять - достаточно взять в руки калькулятор.
Лампа Osram L 18W/765 выдает 1050 Lm, а лампа Osram L 18W/840 выдает 1350 Lm, т.е. на 30%!!!! ярче.



Спасибо, эти цифры многое для меня проясняют. Вернусь в связи с ними к своему вопросу: если внесением изменений в ЭПРА снизить рабочее напряжение на лампах, снизится ли потребляемая светильником мощность? И снизится ли плавно световой поток? Или вообще все перестанет работать?

Ответ: Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!
 

Тут не все так просто можно менять, ведь ЛЛ(люм.лампа) - это некий "черный ящик" с нелинейными характеристиками. В общем, если снизить мощность, потребляемою лампой, то конечно снизится световой поток. Плавно мощность ЛЛ можно менять. Для этого нужен диммер для ЛЛ и диммируемый ЭПРА, соответствующий данному типу ЛЛ. Будет энергосбережение, только не забывайте, что при этом был снижен световой поток ЛЛ:D.