Проектирование уличного освещения
 

Возникло несколько вопросов:
1. Кто какой программой пользуется в основном?
2. Есть те кто использует Light-in-Night Road от компании Светосервис?

Делаю проектирование осветительной установки для двух улиц на светильниках ЖКУ и светодиодных Ledel Sveteco. Столкнулся с проблемой, DIALux и Relux считают примерно одинаково, а в L-i-N существенное различие по подсчету яркости. Конечно это можно связать с несовпадением коэффициентов q0 и sl в отечественных нормах и европейских, но я сомневаюсь, что разница в тысячных долях способна создать разницу в средней яркости в несколько десятых.

Прикладываю к посту файлик с результатами.

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Рекомендую почитать справочную книгу для связи между собой европейских коэф. отр. асфальта и отечественных... Тогда результаты начнут сходится =)

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Так в том то и дело что перечитал я Айзенберга и не раз =)

Там четко сказано, что шероховатому покрытию подходит R2 по коэффициентам q0 и sl, а мелкозернистому по q0 - R1, по sl - R3.

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Насколько мне помнится там еще коэф. отражения другой... В справочнике написано какие цифры ставить.

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Добрый день! Если вести расчет для шероховатого покрытия, то результат отличается, но не сильно(сравнение результатов_шер). При расчете для мелкозернистого наблюдается следующая картина: средняя яркость в диалюксе существенно выше(сравнение результатов). Почему так получается? В диалюксе мы можем управлять диффузной составляющей(q0), а вот зеркальной(s) не можем. Эти коэффициенты интегральные, т.е. управляя ими мы масштабируем таблицы R2 и R3, а так как эти таблицы отличаются от наших покрытий, то как можно ожидать получение одинакового результата? По проектной практике требовалось чаше считать для м/з покрытий - диалюкс нормального результата не дает. Какой нашли выход - сделали свой "калькулятор" для расчета яркости согласно нашим нормам. Сейчас используем в работе...

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Можно более развернутую консультацию по этому поводу.

А если попробовать покрытие С2 (s1=0.97) и принудительно q0=0,093 по значениям соответствует мелкозернистому, а по результату :eek: далеко улетели.

Смущает также результат по шероховатому (s1=0.75, q0=0.065). Ожидалось увидеть результат Lin где-то в диапазоне между расчетом R2(s1=0.58), q0=0.065 и R3(s1=1.11), q0=0.065. Но он выходит за этот диапазон.

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Ну чтож, опозорюсь еще раз =) Мне не стыдно...

А что Вам мешает считать освещенность?

Ведь показатели освещенности заложенные в СНиП расчитаны исходе из требований к яркости.

А требования равномерности распределения яркости, Вы можете проверить в том же диале.

И вообще, о каком к черту покрытии вы говорите?
ГОСТ какого года? Что сейчас выпускают с наших заводов? А что с этим покрытием происходит через 2-3 месяца?

Какие расчеты???

Люди, смотрите здраво на ситуацию и да будет Вам счастье...

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

по крайней мере у нас нормируется именно средняя яркость на автодорогах. А значение яркости напрямую зависит от типа покрытия используемого в расчете. Именно это и мешает!

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Показатели освещенности в СНиПе заложены исходя из местоположения объекта относительно полярного круга, а не рассчитаны исходя из требований яркости...
Наши покрытия были измерены в 60-70-е годы прошлого века. Но! Европейские покрытия R1,R2,R3,R4, насколько я поняла, были измерены в 75-ом году прошлого века...Далее математика...классификация и т.п.
Характеристики покрытия измеряли не через 2-3 месяца, а через 2 года(это не только у нас так измеряли, "молодой" асфальт всегда имеет более низкие коэффициенты яркости, лишь через 1,5-2 года характеристики устаканиваются). По поводу того, что измеряли европейцы...самое сложное провести измерения под маленькими углами к дорожному полотну...там самые большие погрешности получаются...так что к тому как там проводились измерения тоже есть вопросы...и что считает Диал тоже вопрос...Классификация асфальтов расширяется, у каждой страны появляются свои коэффициенты, эта тема у них развивается, у нас нет, потому что денег на это нет.
Требования равномерности распределения яркости можно, конечно , проверять в диале, но вот количественные характеристики будут зависеть от КСС светильника, геометрии осветительной установки и от типа покрытия. Тут нет единого переводного коэффициента из яркости в освещенность.
Но у нас есть нормы, где есть 2 типа покрытия, есть методика расчета, она принята, по ней спроектировали кучу осветительных установок...прежде чем что-то изменится пройдет время...как мне объяснили, нельзя вот так взять и все перечеркнуть...пока не будет достоверных результатов, пока сами компании не будут заинтересованы в развитии светотехники...все исследования стоят больших денег...
Так что яркости придется считать, причем по той методике, которая у нас принята, пока не будет стандартизировано обратное.

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Имеется в виду Light-in-Night?

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Так что в сухом остатке?

Правомерно ли в диалюксе:
для мелкозернистого использовать R3 с измененным Qo 0,07 -> 0,093;
для шероховатого использовать R2 с измененным Qo 0,07 -> 0,065?

Для меня на данный момент вопрос животрепещущий.

Провел расчеты для одной дороги в диале и LiN.
Параметры все одинаковые, играл только характеристиками покрытия.

Что получается:

Мелкозернистое

• Dialux: R3 Q0=0.070 Lav=1.5cd/m2 TI=15%
• Dialux: R3 Q0=0.093 Lav=1.9cd/m2 TI=12%
• LiN: мелкозернистое Lav=1.62cd/m2 TI=13.8%

Шероховатое

• Dialux: R2 Q0=0.070 Lav=1.5cd/m2 TI=15%
• Dialux: R2 Q0=0.065 Lav=1.4cd/m2 TI=16%
• LiN: шероховатое Lav=1.22cd/m2 TI=17.3%

Какая-то лажа...
В принципе, такие результаты на руку, но может у кого-то уже есть реализованный проект? Как получилось?
Сошелся результат расчета с реальностью? Если нет, то насколько все плохо?
Можно было бы еще пересчитать вручную по старым методикам, но как-то влом тратить время.
Да и LiN вроде все по "Приложению к СНиПу" считает.

Второй вопрос:
Мне тут давеча сообщили что 90лк замерянные под СД светильником, равны 225лк, замерянным под ДНаТ :confused:.
Типа визуально так и есть.
Привели пример, что были натурные исследования и так и получилось...
Мне не верится. Скоро сам посмотрю на такие чудеса.
А пока мат-модель пишу. Ведь если так, то скорее всего виновата спектральная чувствительность хренового люксметра или отсутствие поправочного коэффициента (как для Ю-116) или бури на Марсе (их я тоже учту :)).
Если кому нечем заняться :D, представьте что данное утверждение - правда и какое может быть научное пояснение этому (просто как вариант).
Вариант "маркетинговый ход" рассмотрен, и я на 99% склоняюсь к нему и на 1% к варианту "блин, а вдруг? что если основы физики пошатнулись???"

P.S. Предполагаю что большинство ответов будет на второй вопрос, но первый меня больше тревожит!

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Продолжаю позориться =))
Ведь я суровый практик...

Давайте представим...

Положили шероховатый асфальт на новую дорогу и повесили светильники по расчету светотехника.

Через 3 года покрытие сняли и положили зернистое покрытие...

Что в сухом остатке???

Мои рекомендации (да, я делаю именно так.)

Считать на R2 и не париться!!!
Брать Кз = 1,5 для дорог и светодиодки (или выше если в городе, или еще выше если колпак из пластика)
Проектировал дороги класса А1, всех устраивает =).
Заправки BP ТНК Лукойл и т.д. в ассортименте =)) (правда по освещенности).

Второй Ваш вопрос...

Здесь все сложнее...

Глазик реагирует на яркость...
Яркость отраженная...
Отраженная яркость сильно зависит от спектра падающего на предмет и на цвет этого предмета.

Т.е. мы переходим в обсуждение цветового и светового контрастов.
Вот для светового контраста - лучшее решение натрий (света много, много отразилось)

При работе с цветными тест объектами начинает играть роль спектральный состав излучения, и действительно может быть лучше светить светодиодиками 6000К+ что нить синенькое...

Вывод проведенных исследований звучал примерно так:
Если Тцв низкая то индекс цветопередачи должен быть высокий.
С увеличением Тцв снижаются требования к цветопередаче.

Помоему на сайте у пилипса была статья на английском по этому поводу...

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Приходилось сравнивать "на глаз", потом обмерять люксметром и наоборот. То, что вам пытались "впарить" - бред.
Да, действительно при равной освещенности при светодиодном освещении кажется немножко посветлее, но никак не 90 и 200.

По первому вопросу:

лично я считаю с R2 в диалюксе.
Чёткого объяснения разности показаний не нашёл.
Думаю, что если с равномерностью яркости и средней освещенностью все
в порядке, то проблем не будет. Не знаю как у Вас, но у нас никто не заикается о замерах яркости на реальной дороге, поэтому сравнить расчёт с результатом по показателям яркости не приходилось.

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Ох тыж иопт....

У сообщавшего не всё в порядке с ... совестью или мозгом ))))))

Вот визуально освещённость под Сд светильником с 15000 лм потока и ЖКУ 250 на одной дороге на одинаковых столбах напротив друг друга установленных.... не в пользу СД, раза этак в два......

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

ну и о чём ваш пример говорит? ниочём.

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Во всем согласен и спасибо за советы.
Но есть один момент.
У меня сейчас на руках проект дороги с натриевым освещением.
Норма Lср=1,6кд/м2 и Еср=20лк. Пишут что проект выполнен в DIALux.
Повторяю расчет - Lср=1,5кд/м2 при R2...
Либо проектировщики намутили чего, либо я где-то не точно воспроизвел геометрию.
Там вообще все сложно - развилка, дороги с переменной шириной, шаг постоянно изменяется. Выбрал худший вариант и получил 1,5кд/м2.
Считал как прямой участок, надо будет еще проверить как получится в наружной сцене с точной геометрией этой развилки.

А можно как-то более конкретно описать статью? Первый поиск по CCT и CRI на сайте филипса не дал положительных результатов.

Я понимаю что если и правдиво утверждение, что свет от СД глазу кажется лучше/ярче, то это зависит от спектра источников, спектрального коэффициента отражения освещаемых объектов и спектральной чувствительности глаза.
Но то что глаз начал воспринимать лучше цвета - еще не значит что на дороге стало светлее. Верно?
Я делаю больше ставку на плохо подогнанный коррегирующий светофильтр в люксметре. Правда надежды на это не очень много.
Да и нормы гласят: "СП 52. пп.4.1 Значения яркости и освещенности приведены для ЛЮБЫХ источников света". Поблажек не может быть.
Но матмодель все равно сделаю. В назидание.

Скажу больше, замерял освещенность от СД светильника, который намечается для замены ЖКУ250.
Освещенность (92лк) пересчитал в силу света. По КСС ЖКУ определил осевую силу света.
Разница ~ в 2 раза не на пользу СД.
Эффективный поток светодиодного ~ 14клм. Эффективный поток ЖКУ 21клм если лампа 30клм. Потому примерно на то и выходит.
Оба светильника с КСС ШО, но может еще повлияла форма, - не совсем одинаковы.

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Не верно =)) Освещенность и яркость на дороге (и даже схема освещения) подогнаны под определенную модель!!!

Модель эта гласит:

При определенной скорости водитель должен обнаружить "тест объект" за определнное количество времени.

По факту - водитель должен увидеть человека или другой автомобиль и среагировать (объехать или затормозить).

Т.е. главно ВРЕМЯ РЕАКЦИИ.

Оно значительно сокращается при использовании МГЛ или Светодиодов, даже с учетом значительного снижения освещенности/яркости.
И связано это с тем, что мозг быстрее обрабатывает цветовой контраст чем световой.

А если по простому - красный авто на фоне черной дороги увидеть легче чем желтый на фоне желтой дороги... (потому что при натрие других цветов не бывает).

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Тогда получается, что для ламп ДРИ должна быть отдельная таблица с нормируемыми показателями яркости/освещенности.
Я такую не встречал и в примечаниях к табл.15 поправочных коэффициентов не видать.
Получается те, кто писал нормы - забыли/забили на такое свойство источников с высокой CCT и высоким CRI?
Выходит нужно проектировать по нормам, но для себя знать - с лампами ДРИ и СД светильниками ездить будет более комфортно.

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Ну как то так...
И ждать пока европа перепишеь свои нормы, а вслед за ними господин Черняк перепишет наши...

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Нашел такую вот информацию:
В.М. Карачев. Установки наружного освещения улиц городов. МЭИ, 2007.
Основной функциональной задачей, выполняемой установками УНО, является создание условий для своевременного обнаружения препятствий на улицах города.
В условиях наружного искусственного освещения улиц потенциальное препятствие имеет невысокую яркость, поэтому для его обнаружения необходимо выделить это препятствие, т.е. повысить его яркостный контраст на фоне дорожного покрытия. Так как отражательные характеристики потенциальных препятствий различны (статистически показано, что коэффициенты отражения верхней одежды пешеходов, как правило, невысокие), то общепринято обеспечивать необходимую величину яркостного контраста за счёт яркости фона, в качестве которого выступает дорожное покрытие проезжей части улицы. В этой связи основной фотометрической величиной, регламентируемой в установках наружного искусственного освещения улиц и определяющей работу зрительного анализатора водителей автотранспорта, является средняя яркость дорожного покрытия, которая при невысоких яркостях потенциальных препятствий однозначно определяет высокий контраст (отрицательный) объекта обнаружения (различения) на фоне дороги.[с. 23, 26].

А также вот такой график:

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

[QUOTE=Bomzh;28060]...[QUOTE]

Где то в последних светотехниках были зарубежные статьи о том, что головная оптика автомобилей давно уже изменила этот расклад =)...
И рассматривается переход к положительному контрасту...

Ну и говорить что черное дорожное полотно имеет немеренную яркость... Как то смешно...

Карачев дядька хороший, но не надо его воспринимать как последнюю инстанцию... Тем более методичку... Списанную с книг (в конце посмотрите года их выпуска)

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Если вы выбрали наихудший вариант, то с реальной геометрией развилки все может быть как указано в проекте. При увеличении расстояния между опорами, средняя яркость будет уменьшаться.
НО. В новом СП оговаривается, что яркость нормируется только для стандартной геометрии дорог. Развилка не попадает под определение стандартной геометрии дорог. Значит, на развилке нужно смотреть показатель освещенности.

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Здравый смысл подсказывает, что яркость на перекрёстке должна быть не меньше чем вне перекрёстка. И перекрёсток это стандартная геометрия пересечения двух дорог. Если в уме убрать одну из дорог, то нормы должны соблюдаться и геометрия однозначно стандартная, если вторую - тоже. Изменение геометрии это всеразличные уширения дороги, бугристости, ямы (!!!) и т.д..

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Есть небольшое дополнение.
Яркость считать на R2 или на R3, а вот неравномерность яркости считать на R3. В силу того, что нормируются показатели исходя из наихудшего случая.
Если результаты расчета средней яркости для R2 и R3 отличаются в пределах 0,1 кд/м2 в ту или иную сторону, то вот при R3 (в силу его большей направленности отражения) неравномерность всегда хуже.

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Согласен, 73-74 год как-то давненько :)...
В журнале "Светотехника" №1 2011 есть статья с пунктом "3.2. Концепция яркости дорожного освещения" на странице 9. Это оно?
Кстати переход к положительному контрасту будет означать либо низкую освещенность на дороге (для повышения оного), либо вовсе ее отсутствие :)

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Похоже что оно.
И там в статье рассматривается случай полного отказа от освещения дорог =))

А главное энергоэкономично =))...

Я конечно не согласен с таким подходом, но считаю что можно уменьшать яркость дороги с одновременным увеличением равномерности!!!
На мой взгляд это очень Важно!!!
Ну и применимость - трассы вне городов, где вероятность столкновения сильно меньше, а размер препятсвия как правило сильно больше (машина, лось...)

Да это так...
С другой стороны у меня есть сомнения что реальный коэф. яркости дорожного полотна сильно отличается от табличного...
Было бы интересно сравнить реальные показатели (от машинки светосервиса) с табличными из ГОСТ...

К сожалению данной информацией не владею...

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Из вашего предыдущего поста не было понятно, что это стандартный перекресток:).
Какое отношение имеет этот ГОСТ к определению стандартной геометрии дорог? И какое он имеет отношение к методике расчета яркости? Яркость нормируется только для прямых дорог (без убирания в уме). В остальных случаях по проезжей части нормируются:
- средняя освещенность расчетного поля Eср;
- коэффициент общей равномерности по освещенности Uo(E)= Eмин/Eср;
- коэффициент неравномерности Eмакс/Eср;
- максимальная сила света ОП под углом 800 к вертикали I80;
- максимальная сила света ОП под углом 850 к вертикали I85,

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

К сожалению тоже
Эти данные недоступны для простого народа:(

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

kitesika, перекрёсток это пересечение ДВУХ дорог, это не изменение геометрии дороги.
Вы сами подумайте, если сделать яркость на перекрёстке меньше чем на дороге, что тогда будет? А если дороги равнозначные?

К измерению яркости имеет отношение СП52. Я затронул вопрос геометрии дороги и что может означать данный термин. Это может перерасти в большое безрассудство пренебрегать нормами проектирования на таком ответственном участке.

Ответ: Проектирование уличного освещения
 

Вообще kitesika прав(а?).

Все что не дорога (развязка, площадь, перекресток...) - нормируется по освещенности. И даже описано на сколько ступеней поднимать (по крайней мере в СНИПе было описано).