Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика (http://forum.expertunion.ru/forum/index.php)
-   Источники света (http://forum.expertunion.ru/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Вредность ДНаТ (http://forum.expertunion.ru/forum/showthread.php?t=5612)

Damien 18.05.2012 14:06

Вредность ДНаТ
 
Уважаемые специалисты, прошу совета.
После установки городом уличных светильников ДНаТ в нашем районе, стал чувствовать себя весьма дискомфортно. Почитав данный форум узнал, что лампы ДНаТ имеют специфическое применение и не используются для освещения придомовых территорий, площадей и т. п. Подскажите, существуют ли какие-либо правовые основания обязать городские власти заменить лампы ДНаТ на какие-либо другие. Спасибо.

Pashtik 18.05.2012 15:00

Ответ: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от Damien (Сообщение 35143)
Уважаемые специалисты, прошу совета.
После установки городом уличных светильников ДНаТ в нашем районе, стал чувствовать себя весьма дискомфортно. Почитав данный форум узнал, что лампы ДНаТ имеют специфическое применение и не используются для освещения придомовых территорий, площадей и т. п. Подскажите, существуют ли какие-либо правовые основания обязать городские власти заменить лампы ДНаТ на какие-либо другие. Спасибо.

Лампы ДНаТ используются для освещения территории.
А в чем измеряется ваш дискомфорт?

Может быть нужно пойти в управу и сказать что вы хотите чтобы ваш двор осветили по феншую. :D

alkrymov 19.05.2012 09:58

Ответ: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Почитав данный форум узнал, что лампы ДНаТ имеют специфическое применение и не используются для освещения придомовых территорий, площадей и т. п.
Если бы вы прочитали форум, то все знали бы, что лампы ДНаТ используются для освещения придомовых территорий, улиц и т.п.

DmitriyZ 19.05.2012 10:28

Ответ: Вредность ДНаТ
 
Дискомфорт возникает у зрения? Тогда это нормально!) У натриевых ламп (которые повсеместно применяют), низкий коэффициент цветопередачи.
Или происходит засветка окон жилых домов? Тогда это нарушение СанПиН

Damien 19.05.2012 12:09

Ответ: Вредность ДНаТ
 
Конкретно, дискомфорт для глаз. Яркий желтый мерцающий свет натрия, по сравнению со старыми ДРЛ реально доставляет неудобства, и я не один такой привередливый. Одно дело, когда едешь по дороге, другое дело у себя дома. Мой вопрос в том, существуют ли ограничения на установку натрия в жилых массивах, в местах скопления людей и т. д. Насколько я понял из материалов форума, нормативная база по уличному освещению пока еще в зачаточном состоянии. Если в европе натрий запрещен, видимо на это есть основание, к тому же у натрия существует масса альтернатив. Прошу совета.

DmitriyZ 19.05.2012 12:16

Ответ: Вредность ДНаТ
 
Ничего не слышал про запрет натрия в Европе!
Конечно, можно ставить МГЛ лампы, но срок службы меньше, да и эффективность.
ДРЛ в Европе вероятнее всего запрещены, а вот натрий едва ли.
Если он пульсирует, значит могут проблемы быть с ПРА или с питанием.

У Вас дома света от натриевых ламп вообще быть не должно :)

Pashtik 21.05.2012 10:04

Ответ: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от Damien (Сообщение 35160)
Если в европе натрий запрещен, видимо на это есть основание, к тому же у натрия существует масса альтернатив. Прошу совета.

В европе везде стоят натриевые лампы.

Alexvas 21.05.2012 13:53

Ответ: Вредность ДНаТ
 
В Европе натриевые лампы используются еще чаще, чем у нас. Например, у нас такие лампы запрещены на железных дорогах, а в Польше используют.
Мало того. У нас используют натриевые лампы высокого давления, они еще ничего по спектру, а в Бельгии, например, широко используют натриевые лампы низкого давления, у которых оттенок свечения еще более желтый, зато они более экономичные. Причем не только во дворах, а еще и на международных шоссе (Брюссель-Амстердам, сам видел). Другой вопрос, что у них это нормально, потому что культура вождения выше, все ездят по правилам, поэтому более точного различения цветов и мелких деталей на дороге не требуется.
Я вам больше скажу. Мы вот все киваем на Запад, а в Берлине по-прежнему для освещения используется более 40000 газовых фонарей. Некоторые из них имеют вполне современный дизайн, но внутри стоят газовые горелки. Спрашивал у немцев, почему они используют газовое освещение, они пожимают плечами и говорят - ведь работает же, еще не выработало свой ресурс, зачем менять? Проложили газовую магистраль, она работает, зачем тратить деньги на прокладку электрического кабеля, уже и новые светильники тоже к газу подключают. А вы говорите - Европа...

alkrymov 21.05.2012 14:27

Ответ: Вредность ДНаТ
 
Типичный пример, что ко всему надо подходить с умом. А у нас - лишь бы кусок пожирнее оттяпать.

camii dobrii 21.05.2012 15:10

Ответ: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от Damien (Сообщение 35143)
Уважаемые специалисты, прошу совета.
После установки городом уличных светильников ДНаТ в нашем районе, стал чувствовать себя весьма дискомфортно. Почитав данный форум узнал, что лампы ДНаТ имеют специфическое применение и не используются для освещения придомовых территорий, площадей и т. п. Подскажите, существуют ли какие-либо правовые основания обязать городские власти заменить лампы ДНаТ на какие-либо другие. Спасибо.

Добрый день. Запрета на ДНаТ нет.
Почитайте СП52.
Если светит в окна - в Санэпидемстанцию заявление на световое загрязнение, должы отреагировать...

Alex_x 24.11.2012 07:41

Ответ: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от Damien (Сообщение 35160)
Конкретно, дискомфорт для глаз. Яркий желтый мерцающий свет натрия.

Не помню где, но это была статья про зрение, точнее связь состояния зрительного восприятия к определенному спектру света, там говорилось, что желтый наиболее дружелюбен по природе, а вот раздражение от теплых тонов - повод присмотреться к своему психическому состоянию... Тяга к "холодному спектру" - тоже должно настораживать...

Я европу вижу по телеку, а вот хозяева магазина там регулярно бывают, заставляют прилегающую территорию СД светильниками упаковывать - типа вся европа переходит, и москва тоже на СД уличники садится...

alkrymov 26.11.2012 15:59

Re: Ответ: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Не помню где, но это была статья про зрение, точнее связь состояния зрительного восприятия к определенному спектру света, там говорилось, что желтый наиболее дружелюбен по природе
Конечно дружелюбен, ведь сколько времени единственным источником света был огонь.

Alexiy 26.11.2012 16:12

Re: Вредность ДНаТ
 
к тому же, холодный свет соответствует яркому полуденному свету, а утренний/вечерний свет (средней яркости) всегда более тёплый.
Лунный свет (на пороге зрительной чувствительности) - опять холодный.

Поэтому человеку комфортно когда неяркий рабочий свет имеет именно тёплый оттенок

Alexiy 26.11.2012 16:16

Re: Ответ: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от Damien (Сообщение 35160)
Яркий желтый мерцающий свет натрия, по сравнению со старыми ДРЛ реально доставляет неудобства

То есть, ДРЛ не мерцает?! Вы, наверное, плохо помните ДРЛ, которые в СССР использовались... Вот где рожи-то зелёные на фотках получались, если удавалось среди мрака кого-то разглядеть! :)

Сейчас прогресс далеко уже ускакал - широко применяются ЭПРА на ДНАТ - 300 Гц практически незаметно пульсит.

Alexiy 26.11.2012 16:32

Re: Ответ: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от DmitriyZ (Сообщение 35159)
Или происходит засветка окон жилых домов? Тогда это нарушение СанПиН

Цитата:

Сообщение от DmitriyZ (Сообщение 35161)
У Вас дома света от натриевых ламп вообще быть не должно :)

а конкретнее:
Цитата:

СП 52.13330.2011

7.82 Уровни суммарной вертикальной освещенности на окнах жилых зданий, создаваемые всеми видами установок наружного освещения, включая уличное, архитектурное, рекламное и витринное, не должны превышать значений, приведенных в таблице 27.
Таблица 27 - Нормируемые значения вертикальной освещенности на окнах жилых зданий

Нормируемый показатель освещения проезжей части
Средняя освещенность, лк/Вертикальная освещенность на окнах жилых зданий, лк, не более
6/7
15-20/10
20-30/20

7.83 На пешеходных улицах вне общественного центра, на внутридворовых территориях, а так-же на любых улицах, прилегающих к спальным корпусам больниц и лечебно-курортных учреждений, вертикальная освещенность на окнах квартир жилых зданий и палат спальных корпусов не должна превышать 5 лк.
Вообще-то натрий не запрещён и запрета его не будет. Пока есть задумки в концепции светового оформления города Москвы, где есть пожелание перевести часть улиц на белый свет, но пока это только в воображении.

DmitriyZ 26.11.2012 17:38

Re: Ответ: Вредность ДНаТ
 
Значит нарушение не одно.
ПУЭ
Цитата:

6.1.10. Нормы освещенности, ограничения слепящего действия светильников, пульсаций освещенности и другие качественные показатели осветительных установок, виды и системы освещения должны приниматься согласно требованиям СНиП 23-05-95 «Естественное и искусственное освещение» и другим нормативным документам, утвержденным или согласованным с Госстроем (Минстроем) РФ и министерствами и ведомствами Российской Федерации в установленном порядке.
СанПиН 2.2.1-2.1.1.1278-03 Гигиенические требования к естественному, искуственному и совмещенному освещению жилых и общественных зданий
Цитата:

3.3.4. Уровни суммарной засветки окон жилых зданий, палат лечебных учреждений, палат и спальных комнат объектов социального обеспечения световыми приборами наружного освещения не должны превышать следующих значений средней вертикальной освещенности:
- 7 лк - при норме средней яркости проезжей части 0,4 кд/м2;
- 10 лк - при норме средней яркости проезжей части 0,6 - 1,0 кд/м2;
- 20 лк - при норме средней яркости проезжей части 1,2 - 1,6 кд/м2.
3.3.5. Уровни суммарной засветки окон жилых зданий, палат лечебных учреждений, палат и спальных комнат объектов социального обеспечения от архитектурного, рекламного освещения, а также установок освещения строительных площадок не должны превышать более чем на 10% величин, указанных в п. 3.3.4.
Т.е. по КоАП нарушение ПУЭ и санитарных норм и правил.

Alexiy 26.11.2012 18:12

Re: Ответ: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от DmitriyZ (Сообщение 42742)
СанПиН 2.2.1-2.1.1.1278-03
3.3.4...
3.3.5.

то же самое в СП 52, только в более жёсткой форме.

Только мы ещё не выяснили - нарушается ли там что-то или после установки новых светильников гоп-стопом по ночам во дворах заниматься стало неуютно... :)

Alexvas 26.11.2012 18:35

Re: Вредность ДНаТ
 
Кстати, а как быть с нашумевшим проектом по освещению московских дворов в 2012 - 2013 году? Кто-нибудь знает какие-либо подробности? Дело в том, что там по 1 млн. рублей на двор выделено. В ГУП "Моссвет" сначала намекнули, что это слишком мало, поэтому в дворах будут ставить практически исключительно ДНаТ, т.е., в московских реалиях, менять ДРЛ, которые у нас по дворам стоят, на ДНаТ. Но недавно Собянин в интерью телеканалу "Москва 24", сказал, что светильники будут менять на светодиодные. Кстати, на 1 млн. руб. на двор купить светодиодные светильники, даже фирменные, вполне реально.

camii dobrii 26.11.2012 18:59

Re: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от Alexvas (Сообщение 42748)
Кстати, а как быть с нашумевшим проектом по освещению московских дворов в 2012 - 2013 году? Кто-нибудь знает какие-либо подробности? Дело в том, что там по 1 млн. рублей на двор выделено. В ГУП "Моссвет" сначала намекнули, что это слишком мало, поэтому в дворах будут ставить практически исключительно ДНаТ, т.е., в московских реалиях, менять ДРЛ, которые у нас по дворам стоят, на ДНаТ. Но недавно Собянин в интерью телеканалу "Москва 24", сказал, что светильники будут менять на светодиодные. Кстати, на 1 млн. руб. на двор купить светодиодные светильники, даже фирменные, вполне реально.

Вы знаете сколько светильник поставить стоит???

Ух... Раз в 20 больше чем любой LED светильник... Так что Ваш мульен - фигня...

Alexvas 27.11.2012 15:49

Re: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от Самый добрый (Сообщение 42757)
Вы знаете сколько светильник поставить стоит???

Ух... Раз в 20 больше чем любой LED светильник... Так что Ваш мульен - фигня...

Это официально называется программа по ЗАМЕНЕ освещения. Очень сомневаюсь, что опоры при этом также будут менять, за исключением каких-то отдельных случаев, где они разваливаются. Да, будут расходы на установку, но все равно много, если учесть, сколько реально в каждом дворе светильников.

nano 06.12.2012 10:16

Re: Вредность ДНаТ
 
т. е. вы своим субъективным мнением предлагаете что-то поменять? Насколько я знаю, запрет ДНаТ существует только на железных дорогах в России. Поменяйте своё отношение к данным источникам света и вам станет вполне комфортно.

Alexvas 06.12.2012 17:52

Re: Ответ: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от Alexiy (Сообщение 42733)
а конкретнее:
Вообще-то натрий не запрещён и запрета его не будет. Пока есть задумки в концепции светового оформления города Москвы, где есть пожелание перевести часть улиц на белый свет, но пока это только в воображении.

А у Вас по новой концепции в части перевода на белый свет есть какая-то информация?

Alexiy 06.12.2012 18:06

Re: Ответ: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от Alexvas (Сообщение 43222)
А у Вас по новой концепции в части перевода на белый свет есть какая-то информация?

нет у меня ничего нового. Есть текст самой концепции - почитайте, если интересно. Я-таки прочитал...
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Alexvas 07.12.2012 18:23

Re: Ответ: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от Alexiy (Сообщение 43225)
нет у меня ничего нового. Есть текст самой концепции - почитайте, если интересно. Я-таки прочитал...
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

То-то я смотрю, что во многих местах города, где не ставят светодиоды, все на МГЛ переводят.

immortal 07.01.2013 22:54

Re: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от Alexvas (Сообщение 42748)
сказал, что светильники будут менять на светодиодные. Кстати, на 1 млн. руб. на двор купить светодиодные светильники, даже фирменные, вполне реально.

Обман.
ДРЛ: 60-80 люменов на ватт
ДНАТ: 150 люменов на ватт
светодиоды: 80-150 люменов на ватт, причем 150 люменов дают пока только холодный свет (6500К), если надо теплый (2700К - 4000К), то процентов на 10-20 меньше.

Отсюда можно сделать вывод: установка светодиодов вместо ДНАТ экономически не оправдана, сегодня в уличных светодиодных светильниках используют светодиоды 80 люмен на ватт или 120 люмен на ватт максимум, пусть даже на ДНАТ потери на ЭПРА плюс потери в отражателе всё равно светодиодные светильники не дают существенной экономии в данном случае.

посему вывод: использование светодиодов экономически оправдано только в освещении помещений, максимум дворовое освещение с датчиком движения.

Alexiy 07.01.2013 23:21

Re: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от immortal (Сообщение 43930)
ДНАТ: 150 люменов на ватт

ну, это вы загнули... Покажите мне ДНаТ 250 Вт с такой эффективностью!

FERON 08.01.2013 12:41

Re: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от Самый добрый (Сообщение 42757)
Вы знаете сколько светильник поставить стоит???

Ух... Раз в 20 больше чем любой LED светильник... Так что Ваш мульен - фигня...

Москва, ул. Островитянова дома 16-20, на детских площадках поставили фонари, на граненых оинкованных опорах (складывающихся), на опоре торчит фонарь с ДНаТ150, но кабель к фонарю не подвели, и это длится уже пять месяев.

camii dobrii 08.01.2013 19:03

Re: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от immortal (Сообщение 43930)
Обман.
ДРЛ: 60-80 люменов на ватт
ДНАТ: 150 люменов на ватт
светодиоды: 80-150 люменов на ватт, причем 150 люменов дают пока только холодный свет (6500К), если надо теплый (2700К - 4000К), то процентов на 10-20 меньше.

Отсюда можно сделать вывод: установка светодиодов вместо ДНАТ экономически не оправдана, сегодня в уличных светодиодных светильниках используют светодиоды 80 люмен на ватт или 120 люмен на ватт максимум, пусть даже на ДНАТ потери на ЭПРА плюс потери в отражателе всё равно светодиодные светильники не дают существенной экономии в данном случае.

посему вывод: использование светодиодов экономически оправдано только в освещении помещений, максимум дворовое освещение с датчиком движения.

Тут я вынужден не согласится.

1) [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
При больших мощностях световая отдача несколько повышается. До 125-135 лм.

2) [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Естественно из-за цены люмена его покупать никто не будет и фактически сейчас используют светодиоды 100-150 лм/Вт. Такая большая разница из-за цветовых температур. Многие до сих пор используют адскую синюху в погоне за люменами.

Давайте не будем рассказывать друг другу сказки про потери в ПРА, стекле, загрязнении и т.д. (мы все прекрасно знаем что ситуация примерно одинаковая).

3) А теперь самое интересное... Оправдана установка.
Оправдываю:
Сейчас ставят ДНаТ 250. Вместо него можно спокойно ставить светодиодку на 20-50 Вт (при этом все нормы будут соблюдены).

С другой стороны - можно поставить ДНаТ 50/70.

Оцениваем дальше - лампы на 50-70 Вт достаточно дорогие.
Светильник от 2 500 + лампа около 400 рублей.

А вот светильники на светодиодах, при таких мощностях, стоят уже разумных денег 3 000 - 8 000 "в зависимости от".

И в данном конкретном случае - я бы ставил светодиодку.
Качество света выше
IP выше
Выглядит лучше
Лампы менять не надо совсем.

Одни плюсы.

Alexvas 09.01.2013 14:22

Re: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от Самый добрый (Сообщение 43942)

Оправдываю:
Сейчас ставят ДНаТ 250. Вместо него можно спокойно ставить светодиодку на 20-50 Вт (при этом все нормы будут соблюдены).

Это Вы серьезно или пародируете рекламу светодиодных светильников? :confused: Как раз нормы выполняться не будут, так как для внешнего освещения нормируется световой поток безотносительно к спектру. Все рассуждения, что светодный светильник мощностью 30 Вт идентичен ДНаТ 250 основаны на неких рассуждениях, что у нас лучший спектр, чем при использовании натриевых ламп, светящихся желтым. Но никаких научных исследований, показывающих эту взаимосвязь, не приводят. В лучшем случае полноценной заменой ДНаТ 250 является светодиодный светильник мощностью 120 Вт. Впрочем, и при такой разнице в энергопотреблении светильник себя вполне может окупить.

Alexvas 09.01.2013 14:46

Re: Вредность ДНаТ
 
Цитата:

Сообщение от immortal (Сообщение 43930)
Обман.
ДРЛ: 60-80 люменов на ватт
ДНАТ: 150 люменов на ватт
светодиоды: 80-150 люменов на ватт, причем 150 люменов дают пока только холодный свет (6500К), если надо теплый (2700К - 4000К), то процентов на 10-20 меньше.

Отсюда можно сделать вывод: установка светодиодов вместо ДНАТ экономически не оправдана, сегодня в уличных светодиодных светильниках используют светодиоды 80 люмен на ватт или 120 люмен на ватт максимум, пусть даже на ДНАТ потери на ЭПРА плюс потери в отражателе всё равно светодиодные светильники не дают существенной экономии в данном случае.

посему вывод: использование светодиодов экономически оправдано только в освещении помещений, максимум дворовое освещение с датчиком движения.

Скажем так, выигрыш есть, но он заключается не только в снижении энергопотребления, хотя им оно тоже имеет место.


Текущее время: 12:33. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru