Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика (http://forum.expertunion.ru/forum/index.php)
-   Светотехника (http://forum.expertunion.ru/forum/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним (http://forum.expertunion.ru/forum/showthread.php?t=8433)

JK5 29.01.2014 12:36

Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Вложений: 5
Всем доброго времени суток!
Извиняюсь за длинное сообщение... :(
Задался вопросом изучения требований к освещенности дорог и прилегающих к ним территорий.
Считаю, что в данный момент есть два основных документа в которых приведены данные требования:
1 - СП 52.13330.2011 (СВОД ПРАВИЛ ЕСТЕСТВЕННОЕ И ИСКУССТВЕННОЕ ОСВЕЩЕНИЕ, актуализированная редакция СНиП 23-05-95)
2 - ГОСТ Р 54305-2011 (Дороги автомобильные общего пользования. ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ ОСВЕЩЕННОСТЬ ОТ ИСКУССТВЕННОГО ОСВЕЩЕНИЯ)
Хотел бы обсудить их содержимое с более опытными людьми, так как сам имею очень маленький опыт работы с ними.

Главный вопрос - на какой именно документ стоит ориентироваться?
Оба они официальные, выпущены в 2011 году, но по содержанию имеются различия.
Главный отличием является разделение дорог по категориям. А уже исходя из этого и по требуемому уровню освещенности.

Для ГОСТа классификация производится в соответствии с ГОСТ Р 52398-2005 и сопоставить её со СНиПовской достаточно сложно (по крайней мере для меня). Этому препятствует, например, наличие в СНиПе дополнительных параметров (пропускная способность, расчетная скорость)

Так какой же по Вашему мнению документ является главным?

Возникшие вопросы по этим документам:
Если мы принимаем за основной документ ГОСТ, то есть вопросы:
Вопрос 1 - пункт 3.1.2 (ГОСТ 52398-2005)
В определении скоростной дороги упоминается «без пересечения потоков прямого направления» - что оно значит, что такое потоки прямого направления?
Вопрос 2 - таблица 1 (ГОСТ 52398-2005)
Что подразумевается под разделительной полосой?
Это специальная конструкции/элемент дороги (газон, бетонная плита и т.п.) или просто разметка? А может то или другое в зависимости от типа дороги?

Если главнее СНиП, то:
Вопрос 3 – пункт 7.32 (СП 52.13330.2011), таблица 14
Как определить пропускную способность дороги?
Есть конечно документ ОДМ 218_2_020_2012 – но учитывать все эти нюансы…
Может быть есть какой-то простой способ прикинуть этот показатель?
В ОДМ правда есть таблица с максимальной пропускной способностью дороги, но это идеальные условия.

Вопрос 4 – также таблица 14
Что такое грузовой транспорт не связанный с обслуживанием центра?
И как определить где заканчивается центр города?

Вопрос 5 – таблица 15, пункты 7.33 и 7.34
Освещение участков дорог и др. со стандартной геометрией следует проектировать исходя из норм яркости.
Освещение участков дорог и др. с нестандартной геометрией следует проектировать исходя из норм освещенности.
Из приложения Б:
участок дороги со стандартной геометрией - проезжая часть которого имеет прямоугольное полотно длиной, определяемой стандартными условиями наблюдения.
участок дороги с нестандартной геометрией - имеющей отклонения от стандартной геометрии, например повороты, развилки, въезды и съезды с эстакад, криволинейные (в плане и профиле) участки и др.
стандартные условия наблюдения в дорожном освещении - условия наблюдения водителем транспортного средства, при которых глаз наблюдателя располагается на высоте 1,5 м над дорожным покрытием и удален от расчетной точки на расстояние, при котором линия зрения направлена в расчетную точку под углом 1±0,5° к плоскости полотна дороги.

Исходя из ГОСТ 26824-2010 (пункт 7.3 и приложения Б – рисунок Б.2):
Расстояние от расчетной точки до наблюдателя должно составлять 60 м.
Можно ли тогда говорить, что если на участке длиной 60 м имеются отклонения от стандартной траектории (например, карман парковки), то его можно проектировать по показателям освещенности?
Да и что такое прямоугольное полотно? Это абсолютно ровный участок дороги (где в России его найти?) или просто дорога без поворотов и изменения траектории движения т.п., например, федеральная трасса (часто имеют протяженные прямые участки)?

Вопрос 6 – пункт 7.39
Высота размещения световых приборов на улицах, дорогах и площадях с трамвайным и троллейбусным движением должна приниматься согласно СНиП 2.05.09 (СП 98.13330.2012, Актуализированная редакция СНиП 2.05.09-90)
Я ничего не нашел по этому поводу в этих нормах, может у кого-то это получилось?
:confused:

camiidobrii 29.01.2014 17:34

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Использовать СП52

1) Без перекрестков и разворотов

2) Только спец конструкция (отбойник, газон и т.д.)

3) Ориентируйтесь по описанию и количеству полос

4) Не обращайте внимания

5) Прямой участок без развязок и перекрестков. Если дорого уходит в сторону или вверх вниз - не обращаем на это внимание.

6) Не сталкивался. Думаю что вся фишка с габаритами приближения к тяговой сети. Как правило - не выше 6м.

PS: считать яркость - бессмысленно по целому ряду причин (мое мнение). Где то большая тема на этот счет была.

JK5 30.01.2014 13:13

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
camiidobrii, спасибо большое за ответ! :)
про яркость я Вас понял, тоже придерживаюсь такого мнения :rolleyes:
и все же, если разобраться
Цитата:

Если дорого уходит в сторону или вверх вниз - не обращаем на это внимание.
- то есть в таком случае такую дорогу можно считать участком с нестандартной геометрией?
- а на каком расстоянии, что думаете о упомянутых 60 метрах?
- если имеется, например карман парковки, можно ли сказать, что это тоже "нестандарт"? (получается дорога уходит в сторону)

camiidobrii 30.01.2014 14:41

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Цитата:

Сообщение от JK5 (Сообщение 52517)
camiidobrii, спасибо большое за ответ! :)
про яркость я Вас понял, тоже придерживаюсь такого мнения :rolleyes:
и все же, если разобраться

- то есть в таком случае такую дорогу можно считать участком с нестандартной геометрией?
- а на каком расстоянии, что думаете о упомянутых 60 метрах?
- если имеется, например карман парковки, можно ли сказать, что это тоже "нестандарт"? (получается дорога уходит в сторону)

По парковке "движение" не осуществляется.
Поэтому - можно забить.

Перекрестки/развязки и подъезды к ним на расстоянии до 60м.

Я трактую это так.

JK5 30.01.2014 16:00

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Благодарю за пояснения)
Еще вопрос - могли бы Вы подсказать где можно посмотреть требования к опорам освещения (расположение, требования к кронштейнам и т.п.)?
Где-то читал, теперь найти не могу...

camiidobrii 30.01.2014 18:43

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Есть ГОСТы различные, но номера и сам уже не помню, да и не действуют они скорее всего.

Какие требования Вас интересуют?

Стандарт для опоры - 8 - 10 метров + консоль с вылетом 2 м.
Итого 10-12 метров высота.

Ставить можно 4мя способами:
По одной стороне дороги
По двум сторонам напротив друг друга
По двум сторонам в шахматном порядке
По оси дороги

JK5 31.01.2014 09:43

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Мне интересны требования, которые пригодятся при проектировании:
- расстояние между опорами
- угол наклона консоли
- расстояние от начала проезжей части
(а конкретно: на какой угол наклонять светильник, насколько его выносить от начал проезжей части или как располагать? - основные вопросы)

Также имеются вопросы по тому же СП для внутреннего освещения (склады, жилые помещения и т.п.). Можно ли их написать в этой теме или лучше создать отдельную?

Alexiy 31.01.2014 09:58

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Эти параметры не нормируются, а выбираются в процессе проектирования в зависимости от конфигурации освещаемой дороги. Экспериментируйте.
По внутрянке - лучше в отдельную тему.

camiidobrii 31.01.2014 10:24

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Цитата:

Сообщение от JK5 (Сообщение 52557)
Мне интересны требования, которые пригодятся при проектировании:
- расстояние между опорами
- угол наклона консоли
- расстояние от начала проезжей части
(а конкретно: на какой угол наклонять светильник, насколько его выносить от начал проезжей части или как располагать? - основные вопросы)

Также имеются вопросы по тому же СП для внутреннего освещения (склады, жилые помещения и т.п.). Можно ли их написать в этой теме или лучше создать отдельную?

Как верно написал мой коллега - это как раз те параметры которые может регулировать проектировщик для достижения нормируемых уровней (освещенности/яркости).
Есть еще два параметра "марка светильника" и "КСС".
Когда все выше перечисленные параметры сходятся в оптимальное решение - вот и конец расчета.

JK5 31.01.2014 10:40

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Спасибо за ответы ;)
Да, я это понимаю, имелось в виду проекты дороги не с нуля, а что мы заменяем уже имеющиеся светильники (допустим ламповые) на светодиодные. Хотелось бы узнать стандартные значения для этих пунктов, чтобы просчитать на перед.
Например:
- 4х полосная дорога
- имеются светильники 50, 100 и 150 Вт трёх производителей с разными КСС
- ставим по очереди эти светильники и понимаем, что один светильник дает на это дороге 10, другой 20 лк и так далее.
Но для этого нужно как-то поставить светильник, а именно поднять на определенную высоту (с этим ясно - от 10 до 12 метров), задать угол наклона к проезжей части и положение опоры
Например, было где-то прочитано (не могу найти где), что угол наклона консоли может варьироваться от 15 до 30 градусов, опоры располагаться за 0,65 м до начала первой полосы. Здесь кстати возникает вопрос о длине консоли (не ее высота, а "вылет"), чтобы рассчитать точное положение уже светильника.
Просмотрев производителей опор, сделал вывод, что наиболее часто предлагаются опоры с углом наклона консоли 15 градусов к горизонту.
Вот что хотелось бы узнать - какие конкретно значения задавать, чтобы попасть в средние значения, которые были бы применимы для большинства случаев :)

camiidobrii 31.01.2014 10:51

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Мммм....

Тут есть нюансы ))))

То что делают металлисты - не всегда полезно светотехникам.
Например для дорог углы выше 15 градусов противопоказаны, а идеально - если получите угол наклона светильника 0 градусов!
Связано это с ослепленностью и световым загрязнением.

а что касается вылетов углов светильников и их мощности - всё это очень индивидуально.

У многих производителей на 1 светильник есть 2-3 КСС - как раз для разных условий установки.

Короче - с вероятностью 99% вы накосячите. Заставьте производителей светильников считать.

Вот - я на днях баловался:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

kolover 31.01.2014 11:12

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
В [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] стр 8-14.
Если нужно.

vladmark 31.01.2014 12:29

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Цитата:

Сообщение от camiidobrii (Сообщение 52564)
Вот - я на днях баловался:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

симпотная, признаюсь, ксс. Если только не нарисованная;)

Alexiy 31.01.2014 12:47

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Цитата:

Сообщение от JK5 (Сообщение 52562)
какие конкретно значения задавать, чтобы попасть в средние значения, которые были бы применимы для большинства случаев :)

для каждой конкретной модели светильника абсолютно индивидуально.
Если бы всё было так просто, то рекомендации по выбору и расположению светильников вдоль дороги выпускались бы в табличном виде и прикладывались бы производителем к светильнику.
Однако, это невозможно. Потому без программ типа DIALux, L-i-N и подробного нудного и методичного моделирования не обойтись.

JK5 04.02.2014 08:43

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Спасибо за ответы :)
Понятно - значит эксперименты для каждого конкретного случая...
Цитата:

симпотная, признаюсь, ксс. Если только не нарисованная
таких КСС сейчас много (по крайней мере для светодиодных светильников), например LEDIL предлагает широкий набор линз среди которых можно найти и оптику с подобной)
Цитата:

В каталоге стр 8-14.
Если нужно.
спасибо, можно найти полезную инфу, жаль, что тема светодиодов не до конца раскрыта.:cool:

vladmark 04.02.2014 21:30

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Вложений: 2
Цитата:

Сообщение от JK5 (Сообщение 52671)
Спасибо за ответы :)
Понятно - значит эксперименты для каждого конкретного случая...

Вот, в тему: мы так извращаемся в журнале в рубрике LPReview.
В аттаче - два крайних извращения по светильникам Филипс-оптоган и Шредер.
За извращения низкий поклон Витале (CVI) - каждая точка на графике - отдельный расчет в диалюксе.

@lligator 04.02.2014 22:24

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Цитата:

Сообщение от vladmark (Сообщение 52710)
Вот, в тему: мы так извращаемся в журнале в рубрике LPReview.
В аттаче - два крайних извращения по светильникам Филипс-оптоган и Шредер.
За извращения низкий поклон Витале (CVI) - каждая точка на графике - отдельный расчет в диалюксе.

чтото и масштабы разные и начало координат...

vladmark 05.02.2014 12:03

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Цитата:

Сообщение от @lligator (Сообщение 52711)
чтото и масштабы разные и начало координат...

ну, к единому виду мы особо приводить и не пытались. Разница во времени между созданием графиков - год.
Но в будущем причешем. И формат у всех будет одинаковый + учтем пожелания/замечания читателей и форумчан))
Вон, самый добрый мне уже во всю строчит в скайп))

camiidobrii 05.02.2014 13:52

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Так сказать в тему:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Что вы думаете по поводу изменения систем величин для расчетов дорог ))))

Константин 12 05.02.2014 14:41

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от camiidobrii (Сообщение 52733)
Так сказать в тему:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Что вы думаете по поводу изменения систем величин для расчетов дорог ))))

Как я понял по своему опыту и по этой статье, свет от разных источников оптического излучения воспринимается человеческим глазом по-разному.

Т.е. если взять два светильника, в одном СД, в другом НЛВД, с одинаковыми КСС и одинаковыми световыми потоками на выходе из светильника, то у нас будет разная зрительная работоспосбность (разное восприятие).

А вот в Cree Tempo 24 есть интересная табличка (см. вложение).

Из этого следует, что для проектирования освещения равенство световых потоков светильников с разными источниками света ничего не дает. Это о замене светильников с разными источниками света "один в один".

Расшифровку этой таблички я, к сожалению, не помню.

JK5 09.04.2014 15:15

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Вложений: 1
Доброго времени суток всем! :)
так сказать с запозданием, но может кому пригодится - затрагивал в первом посте вопрос расположения светильников над троллейбусными и трамвайными проводами.
нашел инфу в ПУЭ, пункт 6.3.5. (> 9 и 8 метров соответственно)
в этой же главе написано и про расположение опор
надеюсь это верная информация и будет кому-то полезна)

10.04.2014 22:33

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Здравствуйте.
Хотелось бы выяснить вопрос по КСС светодиодного светильника. Есть линзы с углом рассеивания 120 и 135 градусов. Мне представляется, что 135 лучше для более равномерного распределения потока, но большинство светильников продается с линзой 120 градусов. Чем это объясняется? Возможно, на большем угле уже возможно ослепление водителя?

camiidobrii 11.04.2014 11:21

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Цитата:

Сообщение от BOTANIK (Сообщение 54265)
Здравствуйте.
Хотелось бы выяснить вопрос по КСС светодиодного светильника. Есть линзы с углом рассеивания 120 и 135 градусов. Мне представляется, что 135 лучше для более равномерного распределения потока, но большинство светильников продается с линзой 120 градусов. Чем это объясняется? Возможно, на большем угле уже возможно ослепление водителя?

Масса нюансов:
Я буду упрощать суждения, прошу коллег меня простить.
1) при угле 130 меньше вклад в освещение (ибо косинусную зависимость никто не отменял)
2) больше ослепленность
3) требуется специальный конструктив светильника (а именно стекла) для обеспечения "выхода" света (ибо отражение на разделе сред и угол брюстера никто не отменял)
4) 120 впринципе хватает

Опоры всё равно ставят с шагом под 120 или совсем с окоянным шагом на котором и 130 не поможет )

Dendy 11.04.2014 20:41

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
А кривые 140х30?
25 метров между опорами, 8 метров подвес, 20-25гр. угол наклона - неплохая равномерность.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

11.04.2014 22:42

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Цитата:

Сообщение от camiidobrii (Сообщение 54267)
Масса нюансов:
Я буду упрощать суждения, прошу коллег меня простить.
1) при угле 130 меньше вклад в освещение (ибо косинусную зависимость никто не отменял)
2) больше ослепленность
3) требуется специальный конструктив светильника (а именно стекла) для обеспечения "выхода" света (ибо отражение на разделе сред и угол брюстера никто не отменял)
4) 120 впринципе хватает

Опоры всё равно ставят с шагом под 120 или совсем с окоянным шагом на котором и 130 не поможет )

Спасибо за объяснения. Появились другие вопросы ...
1. у наших светильников кривая полуширокая, а не косинусная. Если, конечно, я Вас правильно понял. И совсем не понятно при чем тут вклад в освещение. наверное, тупею.
2. ослепленность больше, но меня интересует вписывается ли она в требования к освещению дорог. Потому что значение "больше" - это не цифра, а что-то из логики. И, может быть, подскажите где про это можно почитать/посчитать. Знаю, что есть что-то подобное для офисного освещения, но не думаю, что это подойдет к дороге.
3. конструктив такой есть. Сменные линзы и на 120 и 130 град.
4. Возможно, 120 хватает, но хочется сделать хорошо, чтобы не было стыдно. Насколько я понимаю, столбы ставили из расчета ламп ДРЛ, а у них этот угол, наверное, все 180 град.

Saymon 12.04.2014 00:18

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Цитата:

Сообщение от BOTANIK (Сообщение 54284)
Спасибо за объяснения. Появились другие вопросы ...
1. у наших светильников кривая полуширокая, а не косинусная. Ес...

Очень жаль, что Вы ничего не поняли из написанного Самым Добрым. И печально, что люди с такими знаниями берутся за конструирование светильников и проектирование освещения.
Не воспринимаете лично, это так, крик души... :(

12.04.2014 13:03

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Цитата:

Сообщение от Saymon (Сообщение 54285)
Очень жаль, что Вы ничего не поняли из написанного Самым Добрым. И печально, что люди с такими знаниями берутся за конструирование светильников и проектирование освещения.
Не воспринимаете лично, это так, крик души... :(

Тогда хоть намекните что Самый Добрый имел ввиду

Gades 14.04.2014 12:00

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Цитата:

Сообщение от BOTANIK (Сообщение 54288)
Тогда хоть намекните что Самый Добрый имел ввиду

Под большими углами луч будет падать на дорогу практически по касательной, не создавая на ней какой-то заметной освещённости. Это и есть вклад в освещённость. Я понятно объясняю?

14.04.2014 12:46

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Цитата:

Сообщение от Gades (Сообщение 54294)
Под большими углами луч будет падать на дорогу практически по касательной, не создавая на ней какой-то заметной освещённости. Это и есть вклад в освещённость. Я понятно объясняю?

Да, спасибо, понятно. Почитал на эту тему. При угле 60 град освещенность будет хуже примерно в 2 раза, чем при прямом свете. При угле 65 будет еще хуже, на сколько-то. Но при этом:
1. для высоты светильника 10м разница в углах дает 4м хоть как-то освещенной дороги
2. если на дороге будет объект, то свет уже будет падать не по касательной, а под гораздо "благоприятным" углом.
Это не принимается в расчет? Прошу извинения за дотошность.

govoruhin87 14.04.2014 13:26

Re: Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним
 
Цитата:

Сообщение от BOTANIK (Сообщение 54296)
2. если на дороге будет объект, то свет уже будет падать не по касательной, а под гораздо "благоприятным" углом.
Это не принимается в расчет?

А Вы в расчете перед собой какие цели ставите? Осветить объект или осветить поверхность дороги? В зависимости от задач всегда будет паразитная составляющая света, задача светотехника эту составляющую свести к минимуму, именно тогда можно говорить об эффективном использовании КСС. И сравнивать что лучше 120 градусов или 135 не имеет смысла, без конкретного объекта.
Ослепленность при этом тоже нужно учитывать, опять же исходя из поставленной задачи.


Текущее время: 12:25. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru