Re: Совместимость материалов
 

Спасибо большое, наконец-то получил вразумительный ответ, а не какие-то полунамеки и ссылки на ТТ.

Re: Совместимость материалов
 

Хотелось бы понять базовый "мотив" создания именно этой конструкции,
пару раз прошелся по теме, но толком не понял, ( на что и указывала леди),
какую проблему решает именно этот конструктив ?

Решение интересное, но чем эти навороты обусловлены ?

Re: Совместимость материалов
 

==============================================

Описываемый алюминиевый радиатор с медным сердечником имеет адрес:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]. Делается попытка произвести универсальный светильник для пром применения в т.ч. для агро.
Базовый мотив все от же: как то отвести тепло, сконцентрированное в COB. На заднем плане габариты и масса радиатора, которые не хотят ужаться и превращают скромный по мощности светодиодный светильник в гибрид ужа с ежом.
В этом смысле радиаторы пассивного охлаждения практически исчерпали свои возможности.
Тем не менее прожекторы остались громоздкими, массивными, их пластины легко могут быть согнуты, внешний вид подозрительный,
а главный результат усилий - температура перехода COB аккуратно умалчивается изготовителем. На поверхности уж с ежом - алюминий с медью. Эта идея fix. Поэтому тут же возникает изобилие конструкций агросветильников [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], создающих иллюзию всеобщего процветания.
На самом деле это все те же монстры, но теперь уже алюмомедные.
Применение меди, удельный вес которой более, чем в 3 раза выше, чем у алюминия, мало что дает в сравнении с алюминием той же массы, но чуть уменьшает габариты, что мало заметно, но создает множество отмеченных коллегами вопросов. Задача, из-за который сыр и бор, пока осталась в стороне и ждет инициативы китайцев, угрожающих импортом множащихся на их территории и дешевеющих вентиляторов с высокими IP... Надежда приверженцев пассивного охлаждения на гвоздь, который выдержит растущие массы светодиодных прожекторов может оказаться ненадёжной.
Габаритные и массивные светодиодные светильники неприемлемы в быту и возможно осознание этого со временем проникнет до самых глухих уголков....
В этом смысле только меди не хватало...

Re: Совместимость материалов
 

Smol, привет, может дело не в техническом решении, а в отсутствии спроса? В смысле спроса , достаточного для генерации модных решений, способных показать рынку уверенность и состоятельность любого технического решения.

Re: Совместимость материалов
 

Кэп, привет, еще один шажок, может дело не в спросе, а в отсутствии того, что обусловливает спрос - мани, которых мало, а решений много и они обесцениваются? Но медь это совсем уж гиблое дело... :)
А рынок.... Приходим, зыркаем, ба, вот гнилые томаты, а вот хорошие, но в кармане кукиш и нет разницы какой выбирать. :)

Re: Совместимость материалов
 

Smol, ещё одна "ставка": может дело в ноосфере ? в том что нас всех объединяет по Вернадскому ? Мышление - технологии - среда обитания , это всё взаимосвязанные вещи . Денег "нет" т.к. много о них думаете ;)

По поводу таких "изобретений" , хочется перефразировать одну неприличную пословицу : каждый делает радиаторы - как он хочет.

Re: Совместимость материалов
 

Дело.... в шляпе.

Re: Совместимость материалов
 

Намекаете на разницу между кокошником и ермолкой ?:)
Я думаю - это пережиток прошлого.

Re: Совместимость материалов
 

[QUOTE=Кэп Очевидность;
По поводу таких "изобретений" , хочется перефразировать одну неприличную пословицу : каждый делает радиаторы - как он хочет.[/QUOTE]

Кэп Очевидность, полагаю, Вы не будите спорить:
из-за отсутствия вводной информации,
рождаются домыслы, поясню:
возможно, в создании "биметалла", у автора темы был в избытке медный пруток в коммерческом обьеме, перспектива утилизации неликвида не есть айс, решили оптимизировать.


Итожу, сектор Вашего сабжа "как он хочет" ,
точнее из того, чем получаешь результат.
не всегда ясен непосвященному Гуру-эксперту в глубине созидания Автора.:o .

Re: Совместимость материалов
 

Я ж и не спорю , "я его слепила , из того -что было" это вполне советская инженерная школа тазостроения. Нужно обозначить , так сказать замысел, как я всем надоел , говоря про - философию бизнеса. Если это для получения выгоды , любым доступным способом - можно рассчитывать на удары судьбы). Если это творческая самореализация - почитайте книгу , любую по философии , хотяб википедию. Это я не конкретно , к кому то , а вообще - рассуждения вслух.
Так что обсуждаем : гоп стоп ?
И пожалуйста , господа , не говорите "биметалл" ) , ибо это, в данном случае , называется х@#та.

Re: Совместимость материалов
 

да, это понятно, но, вроде, как кто-то уже приклеил к этой козе баян ...

Re: Совместимость материалов
 

А чего тут спорить? Измерять все надо, [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] основа познания!
:D

Re: Совместимость материалов
 

Хорошие паста, гладкие поверхности COB и радиатора, разумный прижим - это прежде, чем медные вставки с дополнительным слоем сомнительной пасты.
Не ленитесь почитать ссылки Nikolai_Br и пост camiidobrii от 26.12.2016 10:17 с предельно точным диагнозом.

Сам грешен, пытался посадить 400Вт ную матрицу [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] через медную вставку.
В таких случаях, если нет термопары, пользуйтесь пальцем... :)

Re: Совместимость материалов
 

Nikolai_Br, интересно , много здесь людей, читающих такие ссылки без гугла?) Просто , праздный интерес .
Smol, по Вашей ссылке не COB, а COB это вовсе не LED ;) , температура на COB за последние 10 лет, едва понизилась на 5% - ожидаете "временную воронку"?
Любая паста ( абсолютно) снижает сопротивление - только на 1 год , потом , медленно и верно , сопротивление растёт .
"Некоторые" , припаивают "холодильник" - прямо к базе ) светодиода , без "алюмооксида"

Re: Совместимость материалов
 

Просто к слову. Не COB.. Нечто похожее на COB. Речь то шла о медной вставке, которая в данном случае, оказалась "пятым колесом".

Вы, как всегда, :) широкими общими мазками. И не придерешься (уж очень общо), а толку от общих фраз .... Однако мажут, торгуют, дают гарантии, чудаки? Подделывают пасту 2 пальца...

Еще есть "некоторые", но им бог судья... паяют "прямо к базе светодиода..." Вольному воля, спасенному - рай.

Не мучайтесь, чем меньше сохнущей пасты, тем - толще партизаны...., делайте хорошо, плохо получается само... Это и есть... Очевидность, Кэп.
Ну, :) не ответить, конечно, не сможете? Тут столько сладких зацепок.. :)

Подсказываю, раздраконьте этот алюмооксид в пух и прах. И нанооксид, с Чубайсом до пары, аплодисменты за мной не заржавеют.

Re: Совместимость материалов
 

Smol,) я по старому знакомству , заострил Ваше внимание, на проблеме и всего лишь. Но Вы , как обычно - сделали далеко идущие неразрюхабельные выводы. Что тут подтверждать очевидное? спросите в любой мелкоремонтной мастерской - про пасту.
Суть в том , что разгон радиаторов - имеет смысл только для COB, все прочие (извраты) изначально имеют тепловое сопротивление выше обсуждаемого, втч и Ваш пример :)

Ну а про ссылки с графиками из 1959 г ) - о теплопроводности материалов , иначе как позёрством и не назвать. Я всегда говорил о гендерных особенностях "профессионального сообщества". Как минимум появились новые материалы : вата , токовые провода и черный бархат. Если Вы конечно не проспали эти знаковые события в жизни профессионалов.

Re: Совместимость материалов
 

Вы видели , как курица без бошки бегает ?
ps Это я к тому , что год Петуха настаёт , в мысле - с НГ !

Re: Совместимость материалов
 

Вы меня разочаровали ;). Я то надеялся, что ... А тут...Сорвался и сбежал.. Ну, бегают у неудачливых резников... Зачем совсем отрезить? Надо было лучше вязать.
В Год Петуха, Рождество, а на просьбу не наколядовал, и петухи... безголовые бегают.
Ну, всё равно с НГ (!) пусть и безголовым (:).

Re: Совместимость материалов
 

:) Сам в такой. Выборка нерепрезентативная, выводы ложные. Хороший продукт сюда не течет. Отказы совсем по другим причинам. :) Паста даже самая китайская отдыхает.

Вчерась вскрывал 3 летней давности экземпляр. Обмазался в пасте... Если кто жарит пасту, то я не виноват.
Но видел и растресканную. Из цеха, из под потолка, где 70С. Там черти горох молотили... Опять... "не виноватая я..."

Re: Совместимость материалов
 

У меня немного фейковый вопрос: медь... ? возможно это ближе к эстетству

Надеюсь, Кэп развернет тему

Re: Совместимость материалов
 

Smol,мне кажется , что нужно - измерять , а не смотреть ) , в данном случае измерять - т. сопротивление. Если паста - жидкая ,пластичная , это ровным счётом - ничего не значит. И я с Вами согласен , разница с пастой/без = 3-5% ...округлим до 10%. Есть множество отчётов (PC magazine - ставшего авторитетом, когда большинство местных "специалистов" ...) о эффективности применения )
ramsprint , я конечно "на люстре качаюсь" но это уж очень непонятно.
Зачем такие сложности, повторюсь, трубка медная имеет меньше стоимость, нежели - пруток . Для "висячек" - термосифон , нет ничего лучше . Поищу после 9-го фото русского термосифона AL , 300 гр =200-300w , перегрев 5%, себестоимость 100 руб.
И опять же , чудакам , с китайским ТТ на 3535 -" Вам ещё срать и срать" ;) Без обид , стараюсь максимально тезисно.

Re: Совместимость материалов
 

Вы пишете такими словами, что я перестал понимать даже то, что раньше как то, вроде, понимал.
Вы можете на литературном русском языке написать о чем речь, что предлагается, что достоверно известно, есть ли где-то ссылки, подтверждающие эти самые тезисы? Изложите корректно Вашу позицию.
А вдруг что-то пойму... :) Разумеется, если можно. А то паста не работает, пульса нет. И так было, есть и будет впредь...

Re: Совместимость материалов
 

Кэп, а мы можем проехать мимо бритва Оккама
или будем продолжать танцевать на этих же граблях ?;)

Re: Совместимость материалов
 

Я с Вами согласился - паста имеет не большое значение. Вы сами выбрали - изопов язык и запутались )
Дубль 2 : увеличивать эффективность радиатора для корпусных светодиодов - не имеет смысла т.к. их (светодиодов) внутренне тепловое сопротивление выше - полированных , прижатых и помазанных оснований. Есть смысл - только для COB. В этой связи, привёл пример , нынче популярных , промышленных светильников на ТТ со светодиодами 3535 . Эта конструкция оксюморон - слышу звон , да не знаю где он.
Самый эффективный радиатор для COB - радиатор на тепловых трубках, ни пропеллер , ни водяной контур - а именно перенос энергии "со скоростью света" ) - что происходит внутри ТТ.

ramsprint , обыватель не должен знать правды , про галактическую чуму и инопланетян в камере хранения) . Кто способен - понять , всё давно понял ) , кто не способен - зачем учить бесплатно?

Re: Совместимость материалов
 

А что это Вы тут со Смолом народ пугаете 400-ватниками?
Берем две самые горячие СОВ матрицы от CREE

эту [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
или
эту [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

и никаких ТТ производитель не рекомендует

Тепловые трубки - это для больших мощностей, популярно описано в презентации здесь:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Re: Совместимость материалов
 

Сорри за флуд, но может комму-то пригодится:
1) Лучшая конструкция из множества светильников, которые я разбирал с пассивным охлаждением для светильника на 120Вт с матрицей с точки зрения массы, технологичности сборки и ремонтоспособности у Эконекс - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
2) Термопасты и клеи для широкого диапазона температур, чтобы не пересохли рекомендую посмотреть у [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
3) В Полупроводниковой Светотехнике май 2016 я делал обзор по различным конструкциям и в самом конце там было несколько полезных ссылок с ресурсами производителей тепловых трубок и описание разных принципов работы.
4) В вертикальной конструкции promled, которая обсуждалась бурно, наверняка применялась идеология heat pipe column - я с такими изделиями работал и если бы не стоимость этой трубки и сложность в ее установке, то это был бы классный светильник, но пока такие только из китая я видел и из Новосиба. Просто вертикальный медный сердечник конечно же не даст ощутимого улучшения, а возможно даже и ухудшит результат. Надеюсь, что внутренняя полость не перекрыта отражателем или оптикой.
5) Алюмооксид - этой технологией восхищаются пока только те, кто не делал сравнения с "правильной" платой. Цифры можно заявлять разные, но результат сравнительных испытаний показывает другое. На изначальной технологии с отсутствием диэлектрика под теплоотводом измерения показывали интересные цифры, но отсутствие изоляции в уличных и промсветильниках это конечно недопустимо и поэтому появилась текущая технология)

Re: Совместимость материалов
 

Smol разбирался с матрицей Alena 180 Y19 (Rusalox)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] , , а также с COB от Cree и Citizen.
Были (с познавательными целями) собраны одноматричные экспериментальные светильники - 200Вт и 400Вт .
В задаче решался (в принципе) вопрос габаритов, массы, температуры. Условие достичь для 100Вт - удельную массу около 1 кг, внутри блок питания, обязательны применение оптики и возможность герметизации. Применялись активные радиаторы.
Основные результаты следующие:
1. Экономичное решение в принципе возможно.
2. Светильник 400Вт проблематичен в связи с повышенной концентрацией тепла. Такой светильник не дает особых преимуществ в сравнении с парой светильников мощностью 200Вт.
3. 200Вт, повидимому, оптимально в настоящее время с тем, что есть...
4. Применение пассивного радиатора приводит к громоздкой и массивной конструкции. Несколько килограммов алюминия вызывает вопросы.
5. Применение тепловых трубок и дополнительной вентиляции заманчивое решение, но достаточно дорогое. И далеко не однозначное. Такие решения везде демонстрируются, но на мой взгляд с рекламными целями, а не для дела ... - чтобы показать мощь компании.

На Cree и Citizen, однако, взвешенные подходы. С одной стороны, компании не хотят ударить в грязь лицом и хотят показать максимальную мощность своих приборов, с другой (для понимающих), обозначают при какой температуре перехода, или точки пайки, или радиатора - можно достичь такой мощности от единицы продукции. И не говоря твердое нет желающим, дают понять, чем чревато.
Отдельным монстрам, конечно, море по колено... Ну, прапор в руки...

Матрица Alena 180 Y19 (Rusalox) номинирована до мощности 567Вт [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], но попытка сделать соответствующий прожектор, на мой взгляд, не очень реалистична.
За мощность примерно 350Вт я бы мог ходатайствовать, т.к. имею работающий экспериментальный образец, примерно знаю, где и какая на нем температура...

Re: Совместимость материалов
 

"Мопэд не мой, я только разместил объяву".

Что именно мне показалось спорным в этой конструкции и что, собственно, и хотел обсудить:
1. Прямой контакт медь/алюминий. Моё мнение - конструкция нежизнеспособна, так как чуть-чуть влаги и прокорродирует всё к... и на...
2. Разница КТР. Моё мнение - нагреешь - медный сердечник потеряет контакт с алюминием (начнёт в нём болтаться).
3. Вообще сама идея такого радиатора из двух металлов. Моё мнение - маркетинговый ход для слабосмыслящих.
4. Стоит ли от светильника на таком радиаторе отговаривать заказчика? Моё мнение - да.

Re: Совместимость материалов
 

1)окислится до начала экусплуатации
2) смешно мыслите ) сердечник расширится и начнёт болтаться ? Или типа сперва АЛ расширится ? или сердечник расшириться сузившись ?))
3)бредовая идея . Определение МХДС ))) ржу . Обычно , какие поставщики - такие и клиенты , неужели Вы этого ещё не поняли ?!
4) Ваша "аура" (ноосфера) - Вам и отвечать ) , по мне так - чем больше таких поставщиков - тем лучше )

Re: Совместимость материалов
 

Nikolai_Br (только чур без обид) Вот Вы ссылки даёте , интересно для чего ? сконкретизируйте основную мысль ? только своими словами пожалуйста .

Видим msds для 85° , что это в Вашем понимании означает?
Мне кажется , что это свойства радиатора , перегрев относительно ТОС , по представлениям поставщика = 60° . Ведь нормальная температура окр. среды =25° )

Вот тут бы уже и можно было закончить , определением МХДС (см сообщение Gades ниже)

Откуда такая цифра 60 ? - это свойства идеального алюминиевого радиатора, правильно расположенного , полированного и помазонного суперпастой )
Вы считаете , что это будет работать при тос 35° ? - конечно нет , это будет нарушением условий гарантии ( если таковая вообще в данном случае существует )

Тут Smol упоминал про ТОС =70° , несложно посчитать , да ?

Так вот у тепловых трубок , перегрев над тос меньше . Он всегда меньше - по определению . В этом и вся фишка : не предельно допустимые условия эксплуатации ( параметры которого - высосаны из пальца) а улучшение основных потребительских качеств светодиода - срок службы и КПД .

Re: Совместимость материалов
 

Сразу столько тем!
1. Смотрю Эконекс 450Вт 24 кг! Но хвалить бы за массу отказался.Не светильник - составной монстр, если на ногу - калека?
2. Значит пасты не умерли. А то КЭП уже отказывается, что хана светодиодам...
3. По-существу, в светильники ТТ не ставят, разве, что юмористы...
Наберите в ГУГЛ "светильник с тепловой трубкой" - нетути...
4. Ну, попробовал медный... не все золото, что блестит...выдрал с нецензурными треклятиями... Вам презент Gades... :)
5. Алюмокси...искал, наводил справки, запрашивал мнение по разным странам и континентам. Мычат, не телятся. В фантики играют. Да и нет не говорите, только хвостиком вертите... :). Или "правильная плата". Что такое "правильная плата"?
6. вообще то отсутствие изоляции недопустимо, а отсутствует ли нужная изоляция? или тут подмена тезисов? Попытка спрятать.... в песочек...

Re: Совместимость материалов
 

Могли бы Вы сообщить результаты испытаний данного макета на 350Вт:
1) Какая температура Tsp СИД (при такой большой матрице) на 20 СИД от края платы до края на одной линии?
2) Какую температуру показывает Тепловизор на плате и на СИД?
3) Какой ток через СИД?
4) Какая Ваша рассчетная эффективность светильника на 350Вт сучетом всех потерь?
5) Какая масса источника питания на 350Вт?
6) Какая масса вторичной оптики для такой мощности?

Re: Совместимость материалов
 

Пришлите E-mail. Мне затруднительно публично отвечать на вопросы.

Re: Совместимость материалов
 

а меня за такое не забанят - типа реклама и все такое? [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] :) На самом деле ответы на эти вопросы объясняли бы Ваши же предположения по предыдущему посту)

Re: Совместимость материалов
 

Вы меня превратно поняли ) , я считаю : что мазать , что не мазать - разница не большая , ибо это 3-5% перегрева . На фоне 100% разницы перегрева с биметаллическим радиатором (это когда AL имеет покрытие Zn , что увеличивает КИ поверхности и как следствие излучающую составляющую) смешные порядки .
Это примерно как внутренне отражение линзы 3 % сравнивать с эффективностью отражателя +50% ( относительно линзы ) для COB ) . Уффф опять непонятно написал )). Короче - ловить блох это всё называется. Люди на автомобилях , а вы всё ишаков запрягаете поудобнее )

Re: Совместимость материалов
 

Отлично, никаких обид. Вы просто ОЧЕНЬ КАТЕГОРИЧНО заявили, что СОВ без тепловых трубок не жизнеспособен. А тут на форуме 90% используют матрицы СОВ с мощностями от 10 до 70 ватт и пассивного охлаждения алюминием вполне хватает. Я и сам тоже хотел куда-нибудь там медь воткнуть, благо есть дешевая в закромах, только как оказалось нет надобности. Во-время мой пыл остудили :)))
Ещё, что я заметил. Китайские фирмы которые раньше делали кулеры для микроэлектроники давно освоили все эти тепловые трубки и давно уже обсосали контакт этих медных трубок с алюминиевыми пластинами радиатора. Нет там никакой беды. Только теперь эти фирмы вошли в рынок со светодиодами и про тепловые трубки на этом направлении словно забыли. Отчего это? Как Вы думаете? Им то опыта не занимать, но в производственных программах никаких ТТ у них нет.
Да, очевидно ТТ нужны для отвода тепла с маленьких поверхностей при мощностях свыше 150 ватт, но это никакое отношение к СОВ не имеет. Чисто фундаментальные исследования, замечательно.
Ничего более.
P.S. Пару дней назад пытался в аэропорту определить что за прожектор стоит на новом Аэробусе А-320. Явно что светодиодный, вспомнил про Ваши ТТ. :))))

Re: Совместимость материалов
 

Ничего подобного , никогда не заявлял , видимо невнимательно прочитали ) Я сказал , что для COB (как устройства с наименьшим тепловым сопротивлением) наиболее эффективным , по потр. свойствам (стоимость владения) радиатором является ТТ . Так и есть , любой Ваш "многочисленный" пример использования COB на пассивном радиаторе , будет менее эффективен на % от разницы перегрева.
Говоря доступно , 50 w на AL меньше светоотдача и срок службы чем аналогичный 50w на ТТ , примерно на 30%. С увеличением мощности - тенденция усиливается .
Я бы , из своего опыта , категорически не рекомендовал применять COB для внутреннего освещения , мощностью более 30 w , на пассивном радиаторе.
Для улицы - не могу сказать , нет опыта.

Re: Совместимость материалов
 

А, Вы сами, что по этому поводу думаете ? Заранее извиняюсь
за "вопрос на вопрос" :)

Re: Совместимость материалов
 

Уточните, пожалуйста:
1.трубки с вентилятором или без
2.если температура подложки СОВ 50град, сколько градусов на кристаллах в варианте пассивного радиатора и варианта на ТТ

Re: Совместимость материалов
 

ramsprint :)

1) трубка -это изотермическая конструкция , те в нашем случае -заведомо геометрически больший предмет имеющий везде одинаковую температуру. Рассматривать нужно не отдельно трубку - а совокупность решений ( технологию) . Грубо говоря , трубка увеличивает без потерь (теплового сопротив.) , площадь основания матрицы до площади контакта трубки с оперением. Обязательное наличие вентилятора - это заблуждение ) . В месте контакта трубки с оперением - начинается обычный пассивный AL радиатор

2)Температура чипов зависит от внутреннего теплового сопротивления COB. Буквально по Вашему вопросу - температура будет одинаковая.
Но одно пояснение : на пассивном будет 50 , когда тос будет -10 ))) исходя из msds CREE , а на ТТ при прочих равных - когда тос =+45:D
Естественно цифры я утрировал , но примерно , так и есть )