Натриевые лампы высокого давления и светодиоды. Разница параметров.

[Skylex_Pro]

Добрый день, уважаемые форумчане!
Пишу к Вам с такими вопросами. Их достаточно много, потому что не совсем понимаю определенные моменты в освещении и решил забраться к Вам на форум, чтобы получить более менее четкие ответы на свои вопросы и систематизировать свои знания в этой области, все одновременно публиковать не буду. ТОЛЬКО СРАЗУ попрошу без стеба, все мы когда-то не обладали знаниями в этой области. Ну ладно, перейду к вопросам(будут немного в разнобой и немного не последовательны)

Интересует меня такой параметр у светодиодов и ДНаТ как цветовая температура. Нашел я некую кривую Круитхофа, в ней указана зависимость люксов от Кельвин, все понятно. В ней указано, комфортное для восприятие человека соотношение этих параметров выявленное опытным путем. Недавно в городе поменяли ДНаТ освещение на СИД, многие люди высказывают недовольство, что светят СИД куда хуже натрия. В связи с чем есть два вопроса:
-цветовая температура натрия в районе 2000-2500К, установленных СИД 5000К. По кривой Круитхофа действительно получается, что для восприятия СИД с Тцв 5000К необходима освещенность в ~150-250лк, а для натрия с 2000-2500К в районе 20-30лк, что соответствует средним замерам освещенности в городе.

Чем можно объяснить такое более приятное восприятие натриевых лампами, нежели СИД? Как это вижу лично я. СИД испускают белый свет с цветовой температурой 5000К, что вроде как является нормальным явлением, ведь солнце испускает тоже белый свет с цветовой температурой в 5кК, а натрий в свою очередь зеленый, на длине волны 550нм. Не потому ли человек лучше воспринимает освещенность натриевых ламп, нежели СИД, тк длина волны 550нм и основным параметром, для восприятия человеческим глазом и аналитическим центром в мозгу, является длина волны для восприятия,а не Тцв?

А так же еще второй вопрос. Я так понимаю, что при разной освещенности, человеком будет восприниматься и по разному цветовая температура, верно? Как определить и в какую сторону цветовая температура смещается в различных условиях освещенности?


Пойду немного дальше. Почему в Европе не особо стремятся заменить ДНаТ на светодиоды? Разве светодиод не лучше по всем параметрам(Индекс цветопередачи, соотношение люмен на ватт, цветовая температура близкая к дневному свету)?
Какие преимущества могут быть у ДНаТ по сравнению со светодиодами, кроме ценников? Электрические недостатки тех и других тоже знакомы, больше интересуют вопросы именно ОПТИКИ и СВЕТОПЕРЕДАЧИ.

[Gades]

Сообщение от Skylex_Pro

Чем можно объяснить такое более приятное восприятие натриевых лампами, нежели СИД? Как это вижу лично я. СИД испускают белый свет с цветовой температурой 5000К, что вроде как является нормальным явлением, ведь солнце испускает тоже белый свет с цветовой температурой в 5кК, а натрий в свою очередь зеленый, на длине волны 550нм. Не потому ли человек лучше воспринимает освещенность натриевых ламп, нежели СИД, тк длина волны 550нм и основным параметром, для восприятия человеческим глазом и аналитическим центром в мозгу, является длина волны для восприятия,а не Тцв?

Нет, дело не в зелёном. Во всяком случае - не напрямую. Человек за миллионы лет привык к суточному циклу освещения - и он для него является наиболее комфортным. Низкая освещённость на восходе/закате, высокая - в полдень. Так вот цветовая температура света, попадающего в глаз, изменяется в течении суток от 2 000К до 10 000К (в горах и выше). На закате/восходе Тцв как раз около 2000К-2500К. Так что именно такой свет мозг и ожидает увидеть при низкой освещённости - отсюда и комфортность.

А так же еще второй вопрос. Я так понимаю, что при разной освещенности, человеком будет восприниматься и по разному цветовая температура, верно? Как определить и в какую сторону цветовая температура смещается в различных условиях освещенности?

Да, баланс белого, как его понимает мозг, зависит от освещённости. Это как раз и показано на диаграмме Круитхоффа. Чем выше освещённость, тем более высокие Тцв начинают восприниматься, как комфортный белый.

Почему в Европе не особо стремятся заменить ДНаТ на светодиоды? Разве светодиод не лучше по всем параметрам(Индекс цветопередачи, соотношение люмен на ватт, цветовая температура близкая к дневному свету)?
Какие преимущества могут быть у ДНаТ по сравнению со светодиодами, кроме ценников? Электрические недостатки тех и других тоже знакомы, больше интересуют вопросы именно ОПТИКИ и СВЕТОПЕРЕДАЧИ.

В Европе не стремятся чинить, пока не сломалось. В Германии, говорят, до сих пор газовые фонари попадаются. - Чего не меняете? - Так работают же!
Светильники с ДНаТ уже давно устоялись и отработаны до мелочей, в светодиодных до сих пор продолжаются искания. Европейцы не склонны к чрезмерному риску. Также есть тенденция использования на улицах светодиодов не с Тцв=5000К, а с Тцв=3000К, чтобы воспринималось естественнее. А у тёплых диодов эффективность до сих пор не сильно выше ДНаТ.
Да, с точечного источника (светодиода) легче получить нужную диаграмму направленности (КСС), но также им легче и ослепить. Габаритная яркость, будь она неладна...

[Skylex_Pro]

Нет, дело не в зелёном. Во всяком случае - не напрямую. Человек за миллионы лет привык к суточному циклу освещения - и он для него является наиболее комфортным. Низкая освещённость на восходе/закате, высокая - в полдень. Так вот цветовая температура света, попадающего в глаз, изменяется в течении суток от 2 000К до 10 000К (в горах и выше). На закате/восходе Тцв как раз около 2000К-2500К. Так что именно такой свет мозг и ожидает увидеть при низкой освещённости - отсюда и комфортность.

Спасибо, это очень помогло мне уяснить некоторые аспекты для себя. Теперь более понятно, почему ДНаТ более комфортен в таких условиях.

Да, баланс белого, как его понимает мозг, зависит от освещённости. Это как раз и показано на диаграмме Круитхоффа. Чем выше освещённость, тем более высокие Тцв начинают восприниматься, как комфортный белый.

Спасибо! Я так понимаю наша оптическая система регулирует освещенность в зависимости от ширины зрачка, то есть пропусканием света и по закону обратных квадратов получается разная освещенность на зрительном анализаторе?


Ну тогда еще по цветовосприятию вопросик...
Светодиод лучше или хуже обрисовывает объекты в сравнении с ДНаТ? Я так понимаю, что СИД делает это гораздо лучше?

И как лучше выделяется контраст с фоном, хотя это вопрос больше касается фотографии. Есть к примеру плохо освещаемый участок, как на его фоне можно выделить какой-либо объект? Я так понимаю что на заднем фоне должен быть какой-то яркий объект и/или цвет объекта должен иметь яркий оттенок? Но цвет вроде как качественная характеристика света, то есть нет света, нет и цвета
Как в таком случае лучше всего выделить объект?

[Alexiy]

Сообщение от Skylex_Pro

Ну тогда еще по цветовосприятию вопросик...
Светодиод лучше или хуже обрисовывает объекты в сравнении с ДНаТ? Я так понимаю, что СИД делает это гораздо лучше?

Как уже было ранее сказано, важна не цветопередача, а контрастность яркости объектов, то есть, тёмный силуэт хорошо виден на фоне яркой дороги и, соответственно, яркий силуэт хорошо виден на фоне тёмной дороги.
Поэтому на плохо освещённых дорогах за пределами населённых пунктов новые ПДД предписывают передвигаться пешеходам в светоотражающих накидках.
Следует иметь в виду, что при освещённости в районе 3-5 люкс цветное (дневное) зрение практически полностью бессильно и задействовано в основном чёрно-белое (сумеречное) зрение. Потому вопрос о цветопередаче выглядит неуместно. Кстати, сумеречное зрение имеет максимум чувствительности в синем диапазоне (в отличие от дневного - в зелёном). Поскольку синий - родной для сверхъярких белых светодиодов, то и восприятие глазом именно этого света будет более эффективным. Другой вопрос - психологический комфорт...

[Skylex_Pro]

Это как раз и показано на диаграмме Круитхоффа. Чем выше освещённость, тем более высокие Тцв начинают восприниматься, как комфортный белый

А можно небольшое уточнение по этому вопросу?
Ведь ДНаТ излучает такой желтовато-зеленоватый оттенок, а на диаграмме говорится про белый свет? Как тогда можно объяснить, что рядовому жителю больше по душе желтоватые тона..? Или я что-то все-таки упустил?

[Gades]

Сообщение от Skylex_Pro

А можно небольшое уточнение по этому вопросу?
Ведь ДНаТ излучает такой желтовато-зеленоватый оттенок, а на диаграмме говорится про белый свет? Как тогда можно объяснить, что рядовому жителю больше по душе желтоватые тона..? Или я что-то все-таки упустил?

В случае источников света, отличных от Абсолютно Чёрного Тела и дающих непохожий спектр (ДНаТ, СД, МГЛ), мы вынуждены пользоваться понятием "коррелированной цветовой температуры". Она указывает примерное соответствие Тцв источника белого света (АЧТ) и рассматриваемого псевдобелого. Вот и получается, что желтовато-зелёный ДНаТ примерно соответствует Тцв=2200К, а сине-жёлтый тёплый светодиод - 3000К.

[camiidobrii]

Уважаемый Автор.
Я рекомендую начать с чтения раздела дорожного освещения справочной книги по светотехнике под ред. Айзенберга.
Короче чем там, основы изложить невозможно.

К сожаления, физиология зрения до сих пор изучена слабо, и нет однозначного мнения относительно "что такое хорошо и что такое плохо".

ДНаТ отличный источник света с точки зрения эффективности и светового контраста.
Именно контраст помогает нам различать объекты.
Однако Ra около 25 и Кп около 80%! Что вызывает утомление.

LED имеют свои преимущества и недостатки.

В общем - если уровни яркости и ее равномерности на LED и ДНаТ будут одинаковые, то LED будет комфортнее.

[Alexiy]

Сообщение от Skylex_Pro

Чем можно объяснить такое более приятное восприятие натриевых лампами, нежели СИД?

Заблуждаетесь. Натриевые лампы дают весьма неприятный свет. Как уже было справедливо отмечено (см. предыдущее сообщение СамогоДоброго) - у ДНаТ жуткий коэффициент пульсаций, заметный невооружённым глазом (особенно при использовании традиционного электромагнитного ПРА) и ужасная цветопередача (даже у серий ДНаТ с улучшенной цветопередачей).
Поэтому при прочих равных условиях с помощью светодиодов можно достигнуть такого качества освещения (по всем параметрам), которое практически невозможно достичь при использовании ДНаТ.

Сообщение от Skylex_Pro

Какие преимущества могут быть у ДНаТ по сравнению со светодиодами, кроме ценников?

ДНаТ как ГЛВД имеет высокую собственную рабочую температуру и потому внешняя температура среды в 100 градусов не будет для неё чем-то сверхъестественным. Реализовать же эффективный светодиодный светильник для работы в таких условиях практически невозможно.
Также простота конструкции и ремонтопригодность ламповых светильников выгодно отличают их от светодиодных.

[Skylex_Pro]

Сообщение от camiidobrii

Уважаемый Автор.
Я рекомендую начать с чтения раздела дорожного освещения справочной книги по светотехнике под ред. Айзенберга.
Короче чем там, основы изложить невозможно.

К сожаления, физиология зрения до сих пор изучена слабо, и нет однозначного мнения относительно "что такое хорошо и что такое плохо".

ДНаТ отличный источник света с точки зрения эффективности и светового контраста.
Именно контраст помогает нам различать объекты.
Однако Ra около 25 и Кп около 80%! Что вызывает утомление.

LED имеют свои преимущества и недостатки.

В общем - если уровни яркости и ее равномерности на LED и ДНаТ будут одинаковые, то LED будет комфортнее.

Спасибо огромное за книгу, обязательно попытаюсь найти и что-то вынести из нее.
Единственное, что прочитал Ваш пост и пост товарища с ником Alexiy и немного запутался. Он утверждает, что ДНаТ имеет худшую цветопередачу. Я ведь верно понимаю, что цветопередача и чем ближе он к 1, тем более верно переданы цвета?
Так вот, худшая цветопередача, но при этом Вы оба соглашаетесь, что большее влияние оказывает контрастность яркости объектов.
И Вы утверждаете, что эффективность у ДНаТ будет лучше в обычных условиях? Но что такое обычные условия?
Грубо говоря с позиции меня, как обывателя в данном вопросе, который уяснил кое-какие позиции в освещении для себя, Все это выглядит следующим образом.

Есть в городе лампы ДНаТ и СИД. Вот смотрю я на лампу СИД, с Тцв 5000К в темное время суток. Она имеет синеватый оттенок в освещении, который немного неприятен для восприятия, на самом деле не так критично. Смотрю на лампу ДНаТ , естественно не на саму лампу, на свет, который она распростроняет . И заключаю, для себя, что он более приятен, хотя судя по опросу горожан, которые проводились, мое мнение преобладает, а это примерно 80% респонедентов.
Следую дальше. Вот беру в качестве примера еще кривую круитхофа. И сравниваю показатели светодиодов и ДНаТ при одной и той же освещенности, но разных Тцв. И вижу, что в эту область 20-30лк попадает лишь ДНаТ с 2000К. А сид с 5000к будет восприниматься так же только при освещенности в 200лк. Это ли есть равные условия?
Я понимаю, что брать кривую, которая сделана на основе опроса глупо, да тем более опыты по которой были явно в помещении.

И еще. Один из самых первых отписавшихся написал, что непосредственно меняется цветовая температура. Вечером она должна быть в районе 2250к и поэтому ДНаТ воспринимается лучше.
Помогите соотнести Ваши доводы и доводы другого форумчанина.

[vladmark]

Выскажу свое субъективное мнение

Сообщение от Skylex_Pro

Нашел я некую кривую Круитхофа

Вообще, есть мнение, что правильней пользоваться этой кривой для помещений. Тоже задавался таким вопросом на счет уличных. Как-то при случае спросил у спецов (практически на бегу) - почему так? Ответ был коротким и неясным, но сводился к "долго объяснять, просто запомни". А потом как-то забылось и руки не дошли выяснить первопричину. Но копать надо в этом направлении.

Сообщение от Skylex_Pro

Недавно в городе поменяли ДНаТ освещение на СИД, многие люди высказывают недовольство, что светят СИД куда хуже натрия.

Здесь все-таки нужна конкретика. Неравномерность яркости (а глаз видит именно "яркость", а не освещенность) порождает так называемую "пятнистость" на дорожном полотне. Это происходит, когда не правильно подобрана оптика (или ее вообще нет), световой поток светильника, высота светоточки, шаг опор и т.д. Все это может привести к недовольству жителей и связи этого недовольства с цветовой температурой.

По себе скажу, что мне тоже комфортней освещение от ламп ДНаТ. Но! Однажды я закатился на заправку с традиционным белым освещением, реализованным на лампах МГЛ. Вот, думаю я, - нормальное освещение - все ровненько, все комфортно. Сгонял до кассы, заправился и тут присматриваюсь - а это и не МГЛ, а светодиодые светильники на COB... Тут конечно не дорога в традиционном ее представлении, да и нормы освещенности/яркости/всех равномерностей иные... Но сам факт. Чрезмерная предвзятость ко всему новому заставляет видеть и те недостатки, которых могло и не быть. А говоря о традиционных источниках света, наоборот — не видеть тех, которые есть.

И тут же вспоминаю иной случай. Москва, внутреннее кольцо ТТК в районе Москва-Сити. Там большой участок освещен лампами МГЛ с относительно высокой КЦТ (до откровенной синюшности не дотягивает, но близко). Так вот - даже зная, что там МГЛ (в противоположность предыдущему примеру), меня как водителя такое освещение в корне не устраивает. Скорее всего это связано с недостаточной освещенностью и, как следствие, яркостью. Особенно неудовлетворительно освещение на том участке в дождливую погоду, когда асфальт мокрый.

От себя хочу сказать следующее: зависимость комфорта восприятия дороги от цветовой температуры в приемлемых диапазонах (2000...5500 К) — дело вкуса. Если же говорить о безопасности, то многочисленные эксперименты показывают и доказывают, что скорость реакции водителя тем выше, чем выше яркость и все ее равномерности (общая и продольная), чем выше индекс цветопередачи (CRI) и чем ближе цветовая температура к более высоким значениям (4000...5500 К). Но тут стоит отметить, что примеры всех таких экспериментов звучали из уст производителей и ни разу я не видел примеров экспериментов с источниками света с низкими цветовыми температурами и высоким CRI (а-ля лампы накаливания, ведь мы говорим сейчас не об энергоэффективности, а о комфорте и безопасности).

Сообщение от Skylex_Pro

Пойду немного дальше. Почему в Европе не особо стремятся заменить ДНаТ на светодиоды? Разве светодиод не лучше по всем параметрам(Индекс цветопередачи, соотношение люмен на ватт, цветовая температура близкая к дневному свету)?
Какие преимущества могут быть у ДНаТ по сравнению со светодиодами, кроме ценников? Электрические недостатки тех и других тоже знакомы, больше интересуют вопросы именно ОПТИКИ и СВЕТОПЕРЕДАЧИ.

За всю Европу не скажу, но предположу, что там внимательней относятся к тому, что ставят на улицы. Качественный и недорогой светильник, подходящий под конкретный проект, надо очень и очень долго искать. Желательно, чтоб он еще был проверен временем. С одной стороны - я б не сказал, что у нас так уж много качественных примеров внедрения светодиодных светильников на дорогах. С другой стороны, сейчас все чаще и чаще мне попадаются качественные примеры реализованных проектов уличного освещения в той же Европе/Англии.

[Skylex_Pro]

Вообще, есть мнение, что правильней пользоваться этой кривой для помещений. Тоже задавался таким вопросом на счет уличных. Как-то при случае спросил у спецов (практически на бегу) - почему так? Ответ был коротким и неясным, но сводился к "долго объяснять, просто запомни". А потом как-то забылось и руки не дошли выяснить первопричину. Но копать надо в этом направлении.

Да, считаю Ваше замечание абсолютно оправданным. Ведь данный специалист делал это явно не на улице. Тогда и цветовая температура тоже может сместиться(не факт )

Здесь все-таки нужна конкретика. Неравномерность яркости (а глаз видит именно "яркость", а не освещенность) порождает так называемую "пятнистость" на дорожном полотне. Это происходит, когда не правильно подобрана оптика (или ее вообще нет), световой поток светильника, высота светоточки, шаг опор и т.д. Все это может привести к недовольству жителей и связи этого недовольства с цветовой температурой.

Да, именно так в нашем городе и сделали. Появилась полосность между столбами. Ярко - темно - ярко - темно.
Судя по всему, действительно не правильно подобрано.

(а-ля лампы накаливания, ведь мы говорим сейчас не об энергоэффективности, а о комфорте и безопасности)

Да, меня конкретно как жителя это и волнует. Мне важнее цветопередача, нежели их экономия.


Спасибо Вам за ответ! Это помогает узнать и учитывать мнение профессионалов!

[Surrpas]

Можно я свою копеечку вставлю насчет продаж/спроса в Европе на LED'ы?

В Испании за последние 3-4 года в общей сложности уже установленно около миллиона светодиодных уличных светильников.
В Великобритании только Schreder за 2014-2015 поставил более 200 тыс.

При этом в указанных странах в основном используют нейтрально белый - 4000К, как наиболее оптимальный свет - и на световом потоке особо потерь нет, и при этом условия безопасности выполняются (например в тумане, что не получается сделать с 5000К и более).

Но например в Венгрии, Чехии при освещении небольших поселков как раз больше ставят 5000К.

[Skylex_Pro]

Чем ниже Тцв+выше Ra - тем комфортнее на низких уровнях освещенности.
Особое внимание на +!

То есть светодиод имеет лучшую цветопередачу, но при этом имеет более высокую температуру, ДНаТ наоборот.
И получается, что ДНаТ лучше для восприятия Тцв, но просто плохо передает цвета, тк светит желтоватым оттенком. Верно?

И еще. Вы писали

ДНаТ отличный источник света с точки зрения эффективности и светового контраста

Немного не понимаю. Контраст и индекс цветопередачи ведь связаны? То есть, чем лучше источник передает цвета получается, тем лучше будет контрастность объектов?!

[White_Light]

Сообщение от Skylex_Pro

Немного не понимаю. Контраст и индекс цветопередачи ведь связаны? То есть, чем лучше источник передает цвета получается, тем лучше будет контрастность объектов?!

Обратите внимание на пояснение от camiidobrii

Световой (контраст) - "яркое на фоне менее яркого" (без цветов)
Цветовой (контраст) - "оранжевое на фоне черного"

[Skylex_Pro]

Сообщение от White_Light

Обратите внимание на пояснение от camiidobrii

Получается, цветовой контраст, к примеру пешеход в светлой куртке на фоне темного(сырого) асфальта?
А световой ДНаТ на фоне ночного неба? А на что влияет световой контраст, он имеет какое-то глобальное значение?

[camiidobrii]

Сообщение от Skylex_Pro

Получается, цветовой контраст, к примеру пешеход в светлой куртке на фоне темного(сырого) асфальта?
А световой ДНаТ на фоне ночного неба? А на что влияет световой контраст, он имеет какое-то глобальное значение?

Цветовой контраст:

Световой контраст:


Вы хотите чтобы мы Вам курс светотехники за 2 года прочитали?
Зрительный комфорт достаточно сложная вещь, во многом основанная на статистике и допущениях.
В значительной мере она субъективна, вы могли привыкнуть к желтому, и теперь вам голубенькое просто не привычно. Пройдет пол года, станет привычно.
Слишком много неизвестных. Я не понимаю что вы хотите выяснить и что с этими знаниями планируете делать?!

[Gades]

Вообще световой и цветовой контрасты раздельно рассматривать достаточно тяжело - да и неправильно.
Световой контраст - соотношение яркостей объекта и фона. Как правило - это яркости отражённого света. Светлое (в данном случае - в значении "яркое") на тёмном контрастнее, чем светлое на светлом.
Цветовой контраст - это различимость цвета объекта на фоне, который тоже имеет какой-то цвет. Розовое на красном будет менее контрастно, чем чем синее на жёлтом.
Возьмём ДНаТ. Цветопередача у него ниже плинтуса, света, однако, даёт много. Синяя куртка и чёрный асфальт в его свете (если и то и другое освещено одинаково ярко) будут практически неразличимы. То есть цветовой контраст ДНаТ даёт очень низкий. Как из него выжать световой? Для этого что-то (либо фон, либо одежда, но не оба вместе) должно хорошо отражать спектр натрия. То есть опять получаем связь с цветом. Допустим, оранжевая куртка дорожного рабочего будет на фоне асфальта гораздо ярче. Существует также случай светового контраста, когда источник света находится за предметом наблюдения. Действительно, заметить человека на фоне натриевого светильника очень легко. И совершенно всё равно при этом, какой цвет у его куртки. Но этот момент - не для дорог: вряд ли водителям понравится прямой свет светильников в глаза.
Светодиод имеет гораздо лучшую цветопередачу - потому и цветовой и световой контрасты у него будут выше. Более того, светодиод может иметь цветовую температуру от 2400К до 10 000К (у ДНаТ выбора нет). Так что выбор комфортной Тс - в руках Заказчика.

[Alexvas]

Сообщение от Skylex_Pro

Добрый день, уважаемые форумчане!
Пишу к Вам с такими вопросами. Их достаточно много, потому что не совсем понимаю определенные моменты в освещении и решил забраться к Вам на форум, чтобы получить более менее четкие ответы на свои вопросы и систематизировать свои знания в этой области, все одновременно публиковать не буду. ТОЛЬКО СРАЗУ попрошу без стеба, все мы когда-то не обладали знаниями в этой области. Ну ладно, перейду к вопросам(будут немного в разнобой и немного не последовательны)

Интересует меня такой параметр у светодиодов и ДНаТ как цветовая температура. Нашел я некую кривую Круитхофа, в ней указана зависимость люксов от Кельвин, все понятно. В ней указано, комфортное для восприятие человека соотношение этих параметров выявленное опытным путем. Недавно в городе поменяли ДНаТ освещение на СИД, многие люди высказывают недовольство, что светят СИД куда хуже натрия. В связи с чем есть два вопроса:
-цветовая температура натрия в районе 2000-2500К, установленных СИД 5000К. По кривой Круитхофа действительно получается, что для восприятия СИД с Тцв 5000К необходима освещенность в ~150-250лк, а для натрия с 2000-2500К в районе 20-30лк, что соответствует средним замерам освещенности в городе.

Чем можно объяснить такое более приятное восприятие натриевых лампами, нежели СИД? Как это вижу лично я. СИД испускают белый свет с цветовой температурой 5000К, что вроде как является нормальным явлением, ведь солнце испускает тоже белый свет с цветовой температурой в 5кК, а натрий в свою очередь зеленый, на длине волны 550нм. Не потому ли человек лучше воспринимает освещенность натриевых ламп, нежели СИД, тк длина волны 550нм и основным параметром, для восприятия человеческим глазом и аналитическим центром в мозгу, является длина волны для восприятия,а не Тцв?

А так же еще второй вопрос. Я так понимаю, что при разной освещенности, человеком будет восприниматься и по разному цветовая температура, верно? Как определить и в какую сторону цветовая температура смещается в различных условиях освещенности?


Пойду немного дальше. Почему в Европе не особо стремятся заменить ДНаТ на светодиоды? Разве светодиод не лучше по всем параметрам(Индекс цветопередачи, соотношение люмен на ватт, цветовая температура близкая к дневному свету)?
Какие преимущества могут быть у ДНаТ по сравнению со светодиодами, кроме ценников? Электрические недостатки тех и других тоже знакомы, больше интересуют вопросы именно ОПТИКИ и СВЕТОПЕРЕДАЧИ.

У меня создалось впечатление, что в этой теме люди стали обсуждать нечто, о чем не все участники дискуссии имеют представление. Если обратиться к тому, что на самом деле представляет собой кривая Круитхофа, то вопрос о ее применимости к уличному освещению закроется сам собой. Кто не знает - прогуглите и посмотрите график.

1. Кривая Круитхофа относится только к освещению в помещениях, что уже делает ее применение для того, чтобы делать какие-то выводы по уличному освещению, весьма сомнительным.

2. На самом деле, на графике Круитхофа есть две кривые, одна из которых означает порог, начиная с которого свет кажется несколько тусклым. Но есть и другая кривая - порог, начиная с которого свет кажется слишком ярким, раздражающим, слепящим. И здесь как раз ДНаТ выглядит намного хуже, чем источники с более высокой цветовой температурой. А теперь задумаемся - что хуже на дороге для водителя - когда светильники кажутся тускловатыми или когда они слепят в глаза? Опять-таки, если допустить, что кривая Круитхова применима для уличного освещения. А вот запрет использовать ДНаТ в помещениях без специального обоснования такой необходимости из этой кривой следует напрямую.

Насчет Европы и т.п. Когда появились светодиодные светильники, в Европе был экономический кризис, не для длинных инвестиций. У нас были "нефтяные" деньги и желание их вложить в модернизацию, высказанное на самом высоком уровне. Теперь все поменялось. Даже в богатой Москве где на улицах раньше планировали поставить светодиоды, ставят МГЛ. А вот в Европе установка уличных светодиодных светильников стала вестись более интенсивно, так как они по цене стали вполне выгодны.

[Alexvas]

Теперь конкретно по Вашей ситуации. Администрацию вашего города (если она не в сговоре с поставщиком) обдурило некое промежуточное звено между производителем и поставщиком.
Зайдем в каталог светильников LEDEL непосредственно на сайте производителя: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Смотрим - 80 Вт светодиодный светильник соответствует 150 Вт натриевому (ДНаТ)
А 150 Вт светодиодный светильники - 250 Вт ДНаТ. Это уже больше соответствует действительности.
Соотношение 80 Вт светодиоды = 250 Вт традиционные источники света применимо не к ДНаТ, которые являются современными источниками света, а для очень древнего типа ламп ДРЛ, которые сейчас уже не применяются. Лампы ДРЛ потребляют электроэнергии гораздо больше ДНаТ, на их фоне любой источник света, кроме ламп накаливания и галогенных ламп, выглядит образцом эффективности.
Т.е. кто-то, или сознательно, или по неграмотности, рассчитывая светильники на замену, при расчете взял исходный тип светильника, который нужно заменить, не ДНаТ, как положено, а ДРЛ. Именно это и могло привести к описанным Вами проблемам.
Насчет пешеходных переходов - по спектру Вам доказать будет что-либо официальным органам будет проблематично, так как нормируется только освещенность, но не спектр. Тем не менее, если у вас 20 - 25 лк на переходе, это недостаточная освещенность. У вас районный центр, на улицах должно быть не менее 20 лк, а на переходах - в 1,5 раза больше, т.е. не менее 30 лк. А эта норма не выполняется.

[camiidobrii]

Сообщение от Alexvas

...

А так как установка новая, должно быть в 1,8 раз больше чем нормируется.
Ибо Кз никто не отменял.

[Alexiy]

Сообщение от camiidobrii

А так как установка новая, должно быть в 1,8 раз больше чем нормируется.
Ибо Кз никто не отменял.

Лёха, откуда 1,8?
1,5 же должно быть!

[camiidobrii]

Сообщение от Alexiy

Лёха, откуда 1,8?
1,5 же должно быть!

1,6-1,5 по СП52.
Погорячился с 1,8.

На тему:

Другой вопрос, что светильники ДНаТ 250 Вт на обычной улице в спальном районе вовсе не нужны. И если они там были установлены (хотя хватило бы и 70-ваттных ДНаТ), то замена на светодиоды может быть вполне оправдана, т. к. на мощностях порядка 50-100 Вт ДНаТ уже заметно проигрывает светодиодам по световому потоку.

Люто плюсую! Действительно во дворах действительно взяли и заменили ДРЛ 250 на ДНаТ 250, часто "совместимые" (скорее всего в ies у тебя поток именно такой лампы 20клм).
Менять на ДНаТ 50-100 смысла нет, светильник стоит почти столько же сколько и LED.
Имеет смысл поменять на LED с правильной КСС.

[gabber]

Сообщение от Alexvas

2. На самом деле, на графике Круитхофа есть две кривые, одна из которых означает порог, начиная с которого свет кажется несколько тусклым. Но есть и другая кривая - порог, начиная с которого свет кажется слишком ярким, раздражающим, слепящим.

Мне кажется это довольно спорная интерпретация слов Крюитхофа:

"Below the lowest curve the illumination is ‘dim’ (at low colour temperature) or ‘cold’ (at high colour temperature). Above the highest curve the unnatural colour reproduction was unpleasant."

Ну и кроме того, к данной кривой необходимо подходить очень осторожно и с осознанием того, как она была получена. Ведь существуют современные эксперименты, касающиеся данного вопроса, немного с другими результатами:

Viénot et al. (2008)

“In one sense, we have validated Kruithof’s statement that high CCT at low illuminance is unpleasant. Nevertheless, we cannot conclude that low CCT should be confined to low illuminance to arouse pleasant sensations.”

“When the colour rendering index is very high and the light spectrum is under control, there is no indication that high colour temperature is judged more pleasant than low colour temperature at higher illuminance levels.”

[Nikolai_Br]

Сообщение от gabber

Мне кажется это довольно спорная интерпретация слов Крюитхофа:
"Below the lowest curve the illumination is ‘dim’ (at low colour temperature) or ‘cold’ (at high colour temperature). Above the highest curve the unnatural colour reproduction was unpleasant."

Ну и кроме того, к данной кривой необходимо подходить очень осторожно и с осознанием того, как она была получена. Ведь существуют современные эксперименты, касающиеся данного вопроса, немного с другими результатами:
Viénot et al. (2008)
“In one sense, we have validated Kruithof’s statement that high CCT at low illuminance is unpleasant. Nevertheless, we cannot conclude that low CCT should be confined to low illuminance to arouse pleasant sensations.”
“When the colour rendering index is very high and the light spectrum is under control, there is no indication that high colour temperature is judged more pleasant than low colour temperature at higher illuminance levels.”

А вообще то, [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] из которой вы почерпнули данные умозаключения, очень познавательна и написана "добрым" языком, читается просто с удовольствием.

[gabber]

Сообщение от Nikolai_Br

А вообще то, [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] из которой вы почерпнули данные умозаключения, очень познавательна и написана "добрым" языком, читается просто с удовольствием.

А я этого и не скрывал А ссылку кидал на профильной теме про диаграмму Крюитхофа.

Сообщение от gabber

Вдруг кому-то станет интересно.

В начале года был вебинар (уже не помню чей) на котором поднималась проблема кривой Крюитхофа. Часть информации из этого вебинара есть тут [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

В большей степени рассказано о том, как эта кривая была получена и как стоит ей пользоваться.

[R70400]

Не забудем про существующие уже моногорелочные лампы ДНаТ со сроком службы 48 000 часов ( PHILIPS SON APIA PLUS EXTRA , OSRAM NAV 6Y , ЛИСМА ДНаТ-супер ).
Двухгорелочные лампы доказательно не оправдывают себя в эксплуатации.

[Alexiy]

на некоторых частотах в городе, после смены светильников начались дичайшие помехи. Рации Скорых, такси, ГИБДД

Ага, я себе когда на даче подсветку кухни светодиодной лентой сделал, то у меня при включенной подсветке радио в душевой кабинке только белый шум и писк передаёт. Пришлось БП менять и заземление организовывать.

[Alexiy]

пишут что, аналог 250В ДНаТ, 110В светодиода А по факту света меньше

Ага, на заборах тоже пишут всякое...
И ещё Вт с В не путайте!

Смотрим - 80 Вт светодиодный светильник соответствует 150 Вт натриевому (ДНаТ)
А 150 Вт светодиодный светильники - 250 Вт ДНаТ. Это уже больше соответствует действительности.

Ой, да ладно?!
А давайте разберёмся! Возьмём навскидку 3 светильника одного известного российского производителя:
1. с лампой ДНаТ 250 (потребляемая мощность светильника порядка 275 Вт)
2. светодиодный 120 x LED 1.2 Вт (потребляемая мощность светильника порядка 140-160 Вт)
3. светодиодный 160 x LED 1.2 Вт (потребляемая мощность светильника порядка 160-200 Вт)
Чтобы не пугать заказчиков на сайте данного производителя написано: "Номинальная мощность ... Номинальная суммарная мощность установленных светодиодов". Хм, а что, блок питания у нас уже имеет КПД 100%? По спецификации формата IES мощность светильника должна указываться с учётом потерь в ПРА. Ну, ладно, оставим это на совести производителя.
Вставим их в пустой проект DIALux и запустим расчёт. Результат (световой поток светильника):
1. 15600 лм (при этом световой поток самой лампы в расчётах взят - 20000 лм - так заложено в IES-файле)
2. 12000 лм
3. 16000 лм

Зачем известной фирме осознанно закладывать в файл фотометрии заведомо заниженный поток лампы? Опечатка? Или чтобы покупали дорогие светодиодные светильники - на волне светодиодной истерии с недалёкими заказчиками такой трюк должен прокатить!
А теперь откроем каталог (хоть тот же Электромонтаж) и посмотрим, что же имеется в продаже на 250 Вт:
28000 лм - Лампы ДНаТ натриевые («Феникс лайт+» Россия)
26000 лм - Лампа 250Вт ДНаТ-250-5М Е40 натриевая («СЭЛЗ-Лисма»)
27500 лм - Лампа 250Вт ДНаТ 250-1, Е40, натриевая («Рефлакс» Россия)
Теперь возьмём 26000 лм и пересчитаем. Получаем новое значение:
1. 20280 лм
Так что реально аналогом светильника с самой дешёвой лампой ДНаТ 250 является светодиодный светильник мощностью никак не менее 200 Вт!!!
Просто? Элементарно!
Не верьте надписям на заборах и рекламных буклетах!

Самая эффективная (из широко распространённых) лампа среди ДНаТ - это 400 Вт, а чем меньше мощность, тем ниже световой КПД. Типовые мощности ламп ДНаТ: 70, 100, 150, 250, 400 Вт

А теперь откроем каталог Osram и посмотрим, какой же световой поток дадут нам хорошие лампы сери NAV-T SUPER 4Y:
50 - 4400 (88 лм/Вт)
70 - 6600 (94 лм/Вт)
100 - 10700 (107 лм/Вт)
150 - 17500 (117 лм/Вт)
250 - 33200 (133 лм/Вт)
400 - 56500 (141 лм/Вт)
600 - 56500 (150 лм/Вт)
Таким образом получается, что тот же самый светильник, но с хорошей лампой ДНаТ 250 будет выдавать почти 26000 лм!!! Для создания такого светового потока необходимо вдуть в светодиоды порядка 250-300 Вт, а таких светильников-монстров в консольном исполнении просто физически нет в природе. Поэтому (если брать хорошие лампы) светодиодные светильники мощностью 150 Вт по световому потоку могут тягаться только с ДНаТ мощностью 150 Вт. Такова реальность.

Другой вопрос, что светильники ДНаТ 250 Вт на обычной улице в спальном районе вовсе не нужны. И если они там были установлены (хотя хватило бы и 70-ваттных ДНаТ), то замена на светодиоды может быть вполне оправдана, т. к. на мощностях порядка 50-100 Вт ДНаТ уже заметно проигрывает светодиодам по световому потоку.

[R70400]

[QUOTE=Alexiy;66148]
1. с лампой ДНаТ 250 (потребляемая мощность светильника порядка 275 Вт)

Cкорее 290-300 ватт ( лампы и ПРА гуляют по потребляемой мощности ).