Индекс цветопередачи: насколько это важно? - Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

led-fun · 08.03.2012, 21:40

В связи с тем что последнее время на рынке стало много светодиодных и люминисцентных источников света, стали чаще и чаще вставать вопросы о индексе цветопередачи.
Конечно есть определенные случаи где идеальная цветопередача просто необходима , но насколько это важно в повседневной жизни?
Ваши мнения, коллеги!

twkisa · 09.03.2012, 16:37

В нормальных странах еще с 2003 года лампы с цветопередачей менее 80% разрешены только в местах непродолжительного нахождения людей. Это связано с тем, что при неправильном освещении глазки наши устают.

led-fun · 09.03.2012, 17:41

Цитата:

Сообщение от twkisa

В нормальных странах еще с 2003 года лампы с цветопередачей менее 80% разрешены только в местах непродолжительного нахождения людей. Это связано с тем, что при неправильном освещении глазки наши устают.

Тогда возникают следующие вопросы:

1. Где прочитать на основании чего, каких норм и правил, "с 2003 года лампы с цветопередачей менее 80% разрешены только в местах непродолжительного нахождения людей"
2. Что относится к перечню "нормальных" стран.
3. Относится ли Россия к "нормальным" странам и если нет, то собирается или нет?
4. Необходимость в лампах в 90% и выще реально существует, если да, то где?

hobdm · 09.03.2012, 18:13

Вопрос очень интересно поставлен. Насколько важна цветопередача в повседневной жизни? Ответьте на него сами, вот смотрите:

1. Вы смотрите на апельсин у себя дома в комнате, освещенной ЛН с Тц 2800К.
2. Вы смотрите на апельсин на улице ясным солнечным днем (6500К, например).

Насколько по-разному для вас будет выглядеть цвет апельсина и насколько это различие важно для вас? На что оно влияет, в чем мешает? Вопрос касается именно повседневной жизни, как вы и спрашивали. Ваш ответ на него?

hobdm · 09.03.2012, 18:16

Еще пример. Несколько лет назад в НИИ мы изучали цветопередачу в телевидении. Степень влияния аппаратуры при производстве ТВ программ на искажение студийных цветов. Как добиться того, чтобы цвет на экранах выглядел так, как он выглядит в жизни?

Вот вам еще вопрос - вы смотрите телевизор, как вы считаете, изображения одних и тех же объектов в разных ТВ программах (сделанных на разной аппаратуре с разными искажениями) - вы это замечаете? Насколько это важно?

twkisa · 10.03.2012, 13:39

Я писал про Европейские нормы в странах ЕС. Остальное Вы и сами ответите. Добавлю только, что philips проводил мед. исследования влияния плохой цветопередачи на здоровье. Так вот, действительно это негативно влияет на здоровье.

4833VAL · 10.03.2012, 20:08

Цитата:

Сообщение от led-fun

В связи с тем что последнее время на рынке стало много светодиодных и люминисцентных источников света, стали чаще и чаще вставать вопросы о индексе цветопередачи.
Конечно есть определенные случаи где идеальная цветопередача просто необходима , но насколько это важно в повседневной жизни?
Ваши мнения, коллеги!

Данный параметр у нас регламентируется СНИПом, навскидку его значение не менее 70. Какие еще могут быть вопросы? СНИПы не идиоты пишут. Малый ИЦП источника превращает нас в слегка дальтоников в зоне его действия.

twkisa · 11.03.2012, 10:39

Добавлю, что индекс цветопередачи был прописан еще в совдеповские времена (тогда предлагались лампы ЛДЦ и проч.)

camii dobrii · 11.03.2012, 11:37

Индекс цветопередачи очень не однозначный параметр.

Во-первых:
Ra это различие в передаче цвета при освещении "типовым" и "измеряемым" источниками света...
Типовых источников много. Например если ЛН сравнивать с источником А - будет Ra=100
А если с D65 - фигня полная.
Таким же образом ждем типовой истоник для LED. Чтобы получить 100%.

Во-вторых:
Сравнивают на наборе накрасок... Т.е. можно с уверенностью говорить что индекс соблюдается только для этих накрасок.
Кроме того, потом он усредняется!!! Что на мой взгляд не верно (если минимальный 60, значит Ra=60 а не 80).

Теперь о жизни:
В домашних условиях не критично.
В офисе тоже не критично.
У нас не принято заботиться о здоровье людей.

Зато при отбраковке товаров, в типографиях, на телевидении, и в многих других местах, где качество можно определить по цвету - это необходимо!!!

Отвечая на Ваш вопрос.
Индекса цветопередачи свыше 60 - достаточно для 50% помещенй.
Свыше 70 - для 90% помещений
Свыше 80 - для 95%
Свыше 90 - оставшиеся 5%.
95..100 - извращение, ибо погрешность больше.

Хотя последние нормы - говорят чуть по другому...
См. СП52 - Таблица З.1 - Рекомендуемые источники света при системе общего освещения

Gades · 11.03.2012, 12:39

Очень надеюсь, что скоро CRI будут вычислять (стандартно) по соотношению спектральной кривой видимости глаза и спектральной характеристики источника света. Кстати, на сколько я понимаю, спектроколориметры ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]) сейчас именно так CRI и считают...

camii dobrii · 11.03.2012, 13:25

Цитата:

Сообщение от Gades

Очень надеюсь, что скоро CRI будут вычислять (стандартно) по соотношению спектральной кривой видимости глаза и спектральной характеристики источника света. Кстати, на сколько я понимаю, спектроколориметры ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]) сейчас именно так CRI и считают...

Ссылка на пустой лист.

ТКА-ВД - на источник типа А.

На кривую видимости - ориентироваться смысла вообще никакого не вижу...

Я бы скорее на солнышко ориентировался.

aduc812 · 01.07.2012, 22:36

Цитата:

Сообщение от Gades

Очень надеюсь, что скоро CRI будут вычислять (стандартно) по соотношению спектральной кривой видимости глаза и спектральной характеристики источника света. Кстати, на сколько я понимаю, спектроколориметры ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]) сейчас именно так CRI и считают...

Вообще-то при сертификации в измеряемые параметры не входил индекс цветопередачи. А на практике, с помощью данного прибора - относительного спектрального распределения измеряемого источника, измеренной коррелированной цветовой температуры, таблиц из гостов на основе стандартных восьми цветов, можно в электронной таблице MExcel вычислить RCI светильника. Думаю [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] можно и договориться.

Gorbysha · 20.08.2012, 22:34

Так, момент.... дипломка закончена, просветилась чуть побольше данным вопросом и такую фичу скажу:

1) - сравниваются исследуемый источник со стандарнтым только той же цветовой температуры. Т.е. ЛН сравнить с D65 низя, т.к. цветовые температуры разные.

2) ранее говорила о том, что в МЭИ пытаются корректировать Ra с учётом оценки (мнения) людей... в общем, то что сейчас в МЭИ пытаются проверить... это как всегда супер мудрёно всё, и я вообще без понятия выведут ли на основании тех супер многочисленных экспериментов хоть что-нибудь похожее на формулу по которой моно посчитать более менее легко и непринуждённо, а главное - с достаточной/требуемой точностью.

3) лично мне на много более симпатична система CQS, по-моему идеи на гране отпадных: разработчики ввели систему штрафов (получают своими методами по своим отражающим образцам значение цветопередачи и умножают это на коэффициенты меньше 1) и разработали несколько шкал для оценки цветопередачи в различных отраслях. Ну, например в текстильной применяется шкала, где штрафуется изменение тона, насыщенности и светлоты, а в "рекламной" шкале штрафуется всё кроме повышение насыщенности, т.к. насыщенность в этой отрасли чем она выше тем лучше.

Ещё, например, известно, что чем меньше цветовая температура - тем свет желтее и краснее, из-за этого человеку сложнее отличить оттенки голубого, например; и наоборот, чем больше цветовая температура у излучения, тем оно голубее и сложнее отличать оттенки красного. Поэтому для тел с маленькой ЦТ и большой ЦТ так же ввели систему штрафов.
Всё просто, и что ещё интересно - что бы понять на что умножать, нужно было провести так же опыты с людьми, которые бы давали оценку тем или иным аспектам изменения цветности.

Есть другие методы оценки цветопередачи и не только. Например. идея Rt в телевиденье - там используют четыре цифры... не помню точно, но что-то на подобе: общий Ra, телесный Rt, худший Rt, номер худшего Rt.
Это уже идея: а что если выбрать, например 16 образцов, по 4 на определённую область цвета и далее записывать 4 цифры, означающие пусть и усреднённые но среди только 4х цветов Ra. Тогда, например в рекламе бы под красный интерьер использовали бы ИС с хорошим Ra в красной области.

В общем вариантов как оценивать - масса, у всех свои плюсы и минусы, можно хоть свою систему разработать в дополнении к стандартному Ra, как пример: умножать его на коэффициент меньше 1, если частный инд. цвет. у какого-либо цвета меньше 55.

04.10.2012, 02:01

Для начала нужно прочитать СВОД ПРАВИЛ ЕСТЕСТВЕННОЕ И ИСКУССТВЕННОЕ ОСВЕЩЕНИЕ СП 52.13330.2011 Дата введения 2011-05-20. Для определенной зрительной работы или помещений установлены определенные нормы которые отражены в своде правил. Сначала определяемся какой у нас тип помещения или характеристика зрительной работы, а потом!!! выбираем светильник по таблице Рекомендуемые источники света.
ps. На сайте филипса для помещений где находятся люди рекомендуется применять люм. лампы теплого цвета с коэффициентом цветопередачи >80. Лампы которые продаются у нас (например Лампа ЛЛ 18вт TLD 18/33-640 G13 белая Philips ) на сайте компании не представлены.

twkisa · 21.05.2013, 10:09

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], это озвучили еще в 2005г. на семинарах Световой Академии Philips.
Так что лучше обратиться к первоисточнику : в представительство Philips.

banjo · 21.05.2013, 17:03

Цитата:

Сообщение от twkisa

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], это озвучили еще в 2005г. на семинарах Световой Академии Philips.
Так что лучше обратиться к первоисточнику : в представительство Philips.

twkisa, я не представляю как это реально сделать и что у кого запрашивать. Можете помочь в этом?

banjo · 22.05.2013, 14:53

Цитата:

Сообщение от twkisa

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], это озвучили еще в 2005г. на семинарах Световой Академии Philips.
Так что лучше обратиться к первоисточнику : в представительство Philips.

Это не оно?
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

В филипсе послали на ресепшн, а там никто не отвечает.

alexwolga · 22.05.2013, 15:58

Цитата:

Сообщение от banjo

Это не оно?
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

В филипсе послали на ресепшн, а там никто не отвечает.

Зарегистрировался по второму адресу, послушаю про рецепторы третьего типа. 30 мая вещают, жалко на англицком, но попробую видео захватить, а потом со словарем

спасибо!

twkisa · 22.05.2013, 18:38

Блин, вот вопросик мне задали...
Прошло 9 лет, реально не помню лектора. Но он точно был не иностранец, а из Московского представительства. Лекторов, как обычно несколько, да и не пытался всех запомнить. Ездил на лекции в Ростов-на-Дону. Многие ребята уже поменялись в Московском представительстве. Увы !

banjo · 22.05.2013, 19:52

Цитата:

Сообщение от twkisa

Блин, вот вопросик мне задали...
Прошло 9 лет, реально не помню лектора. Но он точно был не иностранец, а из Московского представительства. Лекторов, как обычно несколько, да и не пытался всех запомнить. Ездил на лекции в Ростов-на-Дону. Многие ребята уже поменялись в Московском представительстве. Увы !

Ладно я попробую связаться с представительством. Но хоть какие-то наводящие слова, которые бы они узнали?

banjo · 20.06.2013, 21:51

Молчат представители. Блин где же инфу найти?

08.03.2012, 21:40	#1
led-fun Гуру Регистрация: 30.10.2009 Сообщений: 332 Вес репутации: 106	Индекс цветопередачи: насколько это важно? В связи с тем что последнее время на рынке стало много светодиодных и люминисцентных источников света, стали чаще и чаще вставать вопросы о индексе цветопередачи. Конечно есть определенные случаи где идеальная цветопередача просто необходима , но насколько это важно в повседневной жизни? Ваши мнения, коллеги!

09.03.2012, 16:37	#2
twkisa Administrator Регистрация: 07.06.2008 Адрес: Воронеж Сообщений: 977 Вес репутации: 525	Ответ: Индекс цветопередачи: насколько это важно? В нормальных странах еще с 2003 года лампы с цветопередачей менее 80% разрешены только в местах непродолжительного нахождения людей. Это связано с тем, что при неправильном освещении глазки наши устают. __________________ Воронеж "АВС-электро"

09.03.2012, 18:13	#4
hobdm Оракул Регистрация: 17.06.2009 Сообщений: 619 Вес репутации: 725	Ответ: Индекс цветопередачи: насколько это важно? Вопрос очень интересно поставлен. Насколько важна цветопередача в повседневной жизни? Ответьте на него сами, вот смотрите: 1. Вы смотрите на апельсин у себя дома в комнате, освещенной ЛН с Тц 2800К. 2. Вы смотрите на апельсин на улице ясным солнечным днем (6500К, например). Насколько по-разному для вас будет выглядеть цвет апельсина и насколько это различие важно для вас? На что оно влияет, в чем мешает? Вопрос касается именно повседневной жизни, как вы и спрашивали. Ваш ответ на него?

09.03.2012, 18:16	#5
hobdm Оракул Регистрация: 17.06.2009 Сообщений: 619 Вес репутации: 725	Ответ: Индекс цветопередачи: насколько это важно? Еще пример. Несколько лет назад в НИИ мы изучали цветопередачу в телевидении. Степень влияния аппаратуры при производстве ТВ программ на искажение студийных цветов. Как добиться того, чтобы цвет на экранах выглядел так, как он выглядит в жизни? Вот вам еще вопрос - вы смотрите телевизор, как вы считаете, изображения одних и тех же объектов в разных ТВ программах (сделанных на разной аппаратуре с разными искажениями) - вы это замечаете? Насколько это важно?

10.03.2012, 13:39	#6
twkisa Administrator Регистрация: 07.06.2008 Адрес: Воронеж Сообщений: 977 Вес репутации: 525	Ответ: Индекс цветопередачи: насколько это важно? Я писал про Европейские нормы в странах ЕС. Остальное Вы и сами ответите. Добавлю только, что philips проводил мед. исследования влияния плохой цветопередачи на здоровье. Так вот, действительно это негативно влияет на здоровье. __________________ Воронеж "АВС-электро" Последний раз редактировалось twkisa; 11.03.2012 в 10:36.

11.03.2012, 10:39	#8
twkisa Administrator Регистрация: 07.06.2008 Адрес: Воронеж Сообщений: 977 Вес репутации: 525	Ответ: Индекс цветопередачи: насколько это важно? Добавлю, что индекс цветопередачи был прописан еще в совдеповские времена (тогда предлагались лампы ЛДЦ и проч.) __________________ Воронеж "АВС-электро"

11.03.2012, 11:37	#9
camii dobrii ass Регистрация: 11.12.2007 Адрес: Москва Сообщений: 4,524 Вес репутации: 841	Ответ: Индекс цветопередачи: насколько это важно? Индекс цветопередачи очень не однозначный параметр. Во-первых: Ra это различие в передаче цвета при освещении "типовым" и "измеряемым" источниками света... Типовых источников много. Например если ЛН сравнивать с источником А - будет Ra=100 А если с D65 - фигня полная. Таким же образом ждем типовой истоник для LED. Чтобы получить 100%. Во-вторых: Сравнивают на наборе накрасок... Т.е. можно с уверенностью говорить что индекс соблюдается только для этих накрасок. Кроме того, потом он усредняется!!! Что на мой взгляд не верно (если минимальный 60, значит Ra=60 а не 80). Теперь о жизни: В домашних условиях не критично. В офисе тоже не критично. У нас не принято заботиться о здоровье людей. Зато при отбраковке товаров, в типографиях, на телевидении, и в многих других местах, где качество можно определить по цвету - это необходимо!!! Отвечая на Ваш вопрос. Индекса цветопередачи свыше 60 - достаточно для 50% помещенй. Свыше 70 - для 90% помещений Свыше 80 - для 95% Свыше 90 - оставшиеся 5%. 95..100 - извращение, ибо погрешность больше. Хотя последние нормы - говорят чуть по другому... См. СП52 - Таблица З.1 - Рекомендуемые источники света при системе общего освещения __________________ Институт: МЭИ Кафедра: Светотехника и источники света Направление: Источники света и ПРА Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп Руководитель: Елисеев Н.П. Последний раз редактировалось camii dobrii; 11.03.2012 в 11:48.

11.03.2012, 12:39	#10
Gades GOD Регистрация: 26.12.2011 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 2,621 Вес репутации: 1402	Ответ: Индекс цветопередачи: насколько это важно? Очень надеюсь, что скоро CRI будут вычислять (стандартно) по соотношению спектральной кривой видимости глаза и спектральной характеристики источника света. Кстати, на сколько я понимаю, спектроколориметры ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]) сейчас именно так CRI и считают... __________________ Проект "Люмика"

20.08.2012, 22:34	#13
Gorbysha Новичок Регистрация: 19.03.2012 Сообщений: 3 Вес репутации: 0	Ответ: Индекс цветопередачи: насколько это важно? Так, момент.... дипломка закончена, просветилась чуть побольше данным вопросом и такую фичу скажу: 1) - сравниваются исследуемый источник со стандарнтым только той же цветовой температуры. Т.е. ЛН сравнить с D65 низя, т.к. цветовые температуры разные. 2) ранее говорила о том, что в МЭИ пытаются корректировать Ra с учётом оценки (мнения) людей... в общем, то что сейчас в МЭИ пытаются проверить... это как всегда супер мудрёно всё, и я вообще без понятия выведут ли на основании тех супер многочисленных экспериментов хоть что-нибудь похожее на формулу по которой моно посчитать более менее легко и непринуждённо, а главное - с достаточной/требуемой точностью. 3) лично мне на много более симпатична система CQS, по-моему идеи на гране отпадных: разработчики ввели систему штрафов (получают своими методами по своим отражающим образцам значение цветопередачи и умножают это на коэффициенты меньше 1) и разработали несколько шкал для оценки цветопередачи в различных отраслях. Ну, например в текстильной применяется шкала, где штрафуется изменение тона, насыщенности и светлоты, а в "рекламной" шкале штрафуется всё кроме повышение насыщенности, т.к. насыщенность в этой отрасли чем она выше тем лучше. Ещё, например, известно, что чем меньше цветовая температура - тем свет желтее и краснее, из-за этого человеку сложнее отличить оттенки голубого, например; и наоборот, чем больше цветовая температура у излучения, тем оно голубее и сложнее отличать оттенки красного. Поэтому для тел с маленькой ЦТ и большой ЦТ так же ввели систему штрафов. Всё просто, и что ещё интересно - что бы понять на что умножать, нужно было провести так же опыты с людьми, которые бы давали оценку тем или иным аспектам изменения цветности. Есть другие методы оценки цветопередачи и не только. Например. идея Rt в телевиденье - там используют четыре цифры... не помню точно, но что-то на подобе: общий Ra, телесный Rt, худший Rt, номер худшего Rt. Это уже идея: а что если выбрать, например 16 образцов, по 4 на определённую область цвета и далее записывать 4 цифры, означающие пусть и усреднённые но среди только 4х цветов Ra. Тогда, например в рекламе бы под красный интерьер использовали бы ИС с хорошим Ra в красной области. В общем вариантов как оценивать - масса, у всех свои плюсы и минусы, можно хоть свою систему разработать в дополнении к стандартному Ra, как пример: умножать его на коэффициент меньше 1, если частный инд. цвет. у какого-либо цвета меньше 55.

04.10.2012, 02:01	#14
Незарегистрированный Guest Сообщений: n/a	Ответ: Индекс цветопередачи: насколько это важно? Для начала нужно прочитать СВОД ПРАВИЛ ЕСТЕСТВЕННОЕ И ИСКУССТВЕННОЕ ОСВЕЩЕНИЕ СП 52.13330.2011 Дата введения 2011-05-20. Для определенной зрительной работы или помещений установлены определенные нормы которые отражены в своде правил. Сначала определяемся какой у нас тип помещения или характеристика зрительной работы, а потом!!! выбираем светильник по таблице Рекомендуемые источники света. ps. На сайте филипса для помещений где находятся люди рекомендуется применять люм. лампы теплого цвета с коэффициентом цветопередачи >80. Лампы которые продаются у нас (например Лампа ЛЛ 18вт TLD 18/33-640 G13 белая Philips ) на сайте компании не представлены.

21.05.2013, 10:09	#15
twkisa Administrator Регистрация: 07.06.2008 Адрес: Воронеж Сообщений: 977 Вес репутации: 525	Re: Индекс цветопередачи: насколько это важно? [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], это озвучили еще в 2005г. на семинарах Световой Академии Philips. Так что лучше обратиться к первоисточнику : в представительство Philips. __________________ Воронеж "АВС-электро"

22.05.2013, 18:38	#19
twkisa Administrator Регистрация: 07.06.2008 Адрес: Воронеж Сообщений: 977 Вес репутации: 525	Re: Индекс цветопередачи: насколько это важно? Блин, вот вопросик мне задали... Прошло 9 лет, реально не помню лектора. Но он точно был не иностранец, а из Московского представительства. Лекторов, как обычно несколько, да и не пытался всех запомнить. Ездил на лекции в Ростов-на-Дону. Многие ребята уже поменялись в Московском представительстве. Увы ! __________________ Воронеж "АВС-электро"

20.06.2013, 21:51	#21
banjo Новичок Регистрация: 20.05.2013 Сообщений: 6 Вес репутации: 0	Re: Индекс цветопередачи: насколько это важно? Молчат представители. Блин где же инфу найти?