Погрешность при измерении коэффициента пульсаций - Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

DmitriyZ · 14.03.2012, 09:00

Коллеги! столкнулся с таким вопросом
Все мы знаем, что от Кп освещения на светильниках с ЭмПРА высокий.
Есть приборы, которые измеряют Кп, например Эколайт-01 и другие.
Но, они дают какую-то жуткую погрешность, или врут, если измерять источники света с высокочастотными ПРА, те же светодиоды.
Даже на галогенных лампах и ЛН показывает пульсации... Напряжение вроде стабильное

но специально не измерял.

Цитата:

Высокочастотные пускорегулирующие аппараты (ПРА) для светильников с газоразрядными лампами, выпускаемые сегодня множеством фирм (в том числе и в нашей стране), рассчитаны на частоту 20 – 50 кГц /17/, что гораздо выше критической для восприятия мозгом. В этом случае измерения глубины пульсации не имеют смысла, то есть с точки зрения физиологии показания приборов должны быть близки к нулю. Однако по некоторым данным /18/ приборы «АРГУС–07» и «ТКА-ПКМ» (модель 08) при высокочастотном питании светильников в отдельных случаях показывают глубину пульсации освещенности, превышающую 10%. С этой проблемой мы неоднократно обращались к изготовителям приборов. Но до сих пор, к сожалению, вопрос корректности показаний приборов при высокочастотном питании не решен.

Статья находится на [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] НИИ охраны труда, г. Иваново.

Кто сталкивался с такой проблемой?
Есть ли решение?

camii dobrii · 14.03.2012, 09:07

Блоки питаня говно.

То что лично я испытвал показывало нормальные результаты

Если ВЧ блоки питания УГ - не означает что пульсметры врут.

ЭПРА работают от 300 Гц - что прекрасно вписывается в диапазон пульсметров (и восприятия человека).

Верьте Пульсметрам. Светодиодка пульсит как черт знает что. На интерсвет с пульсметром пойду =)

DmitriyZ · 14.03.2012, 09:15

Алексей!
Это понятно! Ну а лампы накаливания?! Галогенные?!

Показывает до 20%! вечером ещё замерю
На светодиодном светильнике показывает 17%! При том что блоки питания хорошие.
Проблему и НИИ сформулировал по данному поводу...
Двояко получается...

При такой пульсации фотоаппарат покажет что-нибудь?

camii dobrii · 14.03.2012, 10:32

Цитата:

Сообщение от DmitriyZ

Алексей!
Это понятно! Ну а лампы накаливания?! Галогенные?!

Показывает до 20%! вечером ещё замерю
На светодиодном светильнике показывает 17%! При том что блоки питания хорошие.
Проблему и НИИ сформулировал по данному поводу...
Двояко получается...

При такой пульсации фотоаппарат покажет что-нибудь?

Я могу сделать так, что у ЛН будет Кп около 100% =).
Во время измерений, помохайте рукой перед ФГ пульсметра.

Принцип действия прибора состоит в том, что на определенной частоте он замеряет освещенность, после чего по алгоритму сравнивает минимальную и максимальную.

В идеальном случае ЛН пульсит примерно на 5%. Если напряжение "гуляет" может выше. Если у Вас трясутся руки - еще добавка, если кто то мечется по комнате - еще добавка, если солнышко за окном - еще добавка.

Пульсметры - нормальные. Скорее что то не то с блоками. Мы получали один раз ответ от ТКА - "светодиодка пульсить неможет, поэтому наш пульсметр говно". Может пульсить светодиодка! И еще как!

DmitriyZ · 14.03.2012, 10:59

Да, Алексей,
я обратил внимание)
Измерим сегодня ещё раз.
Но на нашей продукции это теоретически даже не должно быть. Тк. есть драйвер по току.
Там где драйвера нет - будет пульсить!

camii dobrii · 14.03.2012, 11:11

Цитата:

Сообщение от DmitriyZ

Да, Алексей,
я обратил внимание)
Измерим сегодня ещё раз.
Но на нашей продукции это теоретически даже не должно быть. Тк. есть драйвер по току.
Там где драйвера нет - будет пульсить!

Вообще ничего не значит... Дешевые драйверы - все пульсят. Вопрос размера пульсаций.

Если загоните в 5% - будет Гут.

У нас для мощных (50-200 Вт) светильников 1-5%. Для маломощных (до 50Вт) - 0-2%.

alexwolga · 14.03.2012, 11:04

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Пульсирует практически все, на спектре пульсации даже самых дорогих ЭПРА можно увидеть 50 и 100 Гц.

cvi · 14.03.2012, 11:12

Цитата:

Сообщение от DmitriyZ

Кто сталкивался с такой проблемой?
Есть ли решение?

Проверить пульсметр можно осциллографом с фотодиодом. Только рабочую точку фотодиода нужно настроить на линейный участок, чтобы не было дополнительных искажений.
Если осциллограф умеет делать БПФ, то тогда наглядно можете увидеть спектр пульсаций.
С другой стороны:
Возможно у этих пульсметров есть проблемы с электромагнитной "устойчивостью" (забыл как называется этот термин), а блоки питания светильников возможно сильно излучают в кило и мегагерцовом диапазоне.
Попадались светодиодные лампы, которые по гармоникам показывают хорошие результаты, а в высокочастотном диапазоне их показания зашкаливают.

camii dobrii · 14.03.2012, 11:17

Цитата:

Сообщение от cvi

Проверить пульсметр можно осциллографом с фотодиодом. Только рабочую точку фотодиода нужно настроить на линейный участок, чтобы не было дополнительных искажений.
Если осциллограф умеет делать БПФ, то тогда наглядно можете увидеть спектр пульсаций.
С другой стороны:
Возможно у этих пульсметров есть проблемы с электромагнитной "устойчивостью" (забыл как называется этот термин), а блоки питания светильников возможно сильно излучают в кило и мегагерцовом диапазоне.
Попадались светодиодные лампы, которые по гармоникам показывают хорошие результаты, а в высокочастотном диапазоне их показания зашкаливают.

Можно проще =))

Оценить пульсации светодиодного светильника можно по форме тока.

Если форма тока имеет отклонения от "прямой" то можно оценивать по размеру этих отклонений. Естественно с оглядкой на частоту этих отклонений. если оно там у Вас 400 МГц - то это никого не волнует. Проверяем 50 100 200 400 Гц.

Видел на некоторых блоках форму тока 100 Гц синус =) Пульсации 100%.

alexwolga · 14.03.2012, 11:24

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Вот так пульсирует светильники 4*18 с ЭмПРА
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
А вот так с качественными ЭПРА.

cvi · 14.03.2012, 12:08

Цитата:

Сообщение от alexwolga

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Вот так пульсирует светильники 4*18 с ЭмПРА
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
А вот так с качественными ЭПРА.

Первая картинка вызывает у меня сомнения в адекватности измерений спектра пульсаций. Пульсации тока практически гармонические на одной частоте. Откуда на спектре столько гармонических составляющих? По-моему бред какой-то.

Вторая картинка - похоже на правду.

И еще, дискретность измерения пульсаций тока тоже не нравится, какая-то ломаная, подрезанная кривая...

alexwolga · 14.03.2012, 12:31

Измерения адекватные. На графиках нет тока, есть только сигнал с цифрового фотоэлемента. Грубо говоря, это люксметр превращенный в измерительный комплекс, обработка происходит программно на компьютере.
Все что находиться в диапазоне -40 - -20 дб, это эквивалентно уровню пульсации от 1 до 10%, от -20 до 0, уровень от 10 до 100%.
Если стоит х... дроссель, то спектре видим и 50 Гц с его гармониками и 100 Гц пульсации с его гармоникам. На шум ниже -40 дб, я внимания не обращаю.

cvi · 14.03.2012, 12:47

Цитата:

Сообщение от alexwolga

Измерения адекватные. На графиках нет тока, есть только сигнал с цифрового фотоэлемента. Грубо говоря, это люксметр превращенный в измерительный комплекс, обработка происходит программно на компьютере.
Все что находиться в диапазоне -40 - -20 дб, это эквивалентно уровню пульсации от 1 до 10%, от -20 до 0, уровень от 10 до 100%.
Если стоит х... дроссель, то спектре видим и 50 Гц с его гармониками и 100 Гц пульсации с его гармоникам. На шум ниже -40 дб, я внимания не обращаю.

Согласен, это не ток, а сигнал с фотодатчика.
Но все равно, нутром чую, что-то здесь не то. По форме сигнала должна быть одинокая гармоника на 100 Гц как втором рисунке. Непонятно...

Alexiy · 14.03.2012, 14:41

Цитата:

Сообщение от cvi

...дискретность измерения пульсаций тока тоже не нравится, какая-то ломаная, подрезанная кривая...

Вас смущает низкая частота дискретизации АЦП?
Возможно это просто такой способ вывода графика, а частота дискретизации выше 500 Гц, заметной на синусоиде.
Построение кривых отрезками гораздо более оптимально с точки зрения графической производительности, чем построение графика точками.

Я не только несколько лет преподавал "метрологию и электрические измерения" в универе, но ещё и в качестве хобби программирую немного. В том числе и с графикой в своё время любил баловаться и пробовал различные тригонометрические функции наглядно рисовать на компе с помощью средств Visual Basic. Поэтому немного в теме.

Не вижу очевидных косяков в измерениях, хотя скрытых может быть сколько угодно. У меня дома ещё вот такая штука валяется:

я ещё и радиоэелектроникой баловался в школьные годы.

cvi · 14.03.2012, 17:10

Цитата:

Сообщение от Alexiy

Вас смущает низкая частота дискретизации АЦП?
Возможно это просто такой способ вывода графика, а частота дискретизации выше 500 Гц, заметной на синусоиде.
Построение кривых отрезками гораздо более оптимально с точки зрения графической производительности, чем построение графика точками.

Я не только несколько лет преподавал "метрологию и электрические измерения" в универе, но ещё и в качестве хобби программирую немного. В том числе и с графикой в своё время любил баловаться и пробовал различные тригонометрические функции наглядно рисовать на компе с помощью средств Visual Basic. Поэтому немного в теме.

Скорее всего Вы правы, вывод данных создает плохое впечатление. Дискретность построения примерно 2 мс при периоде функции 10мс. Нехорошо. Поэтому на нем не видны вклады от высокочастотных составляющих.

С программированием я знаком хорошо. Вопрос выбора как выводить график точками или отрезками был актуален лет 15 назад. :-) Теперь разницу в построении заметить невозможно, да и программисты могут этим не запариваться. В том же делфи, например, есть готовые компоненты для построения графиков.

По теме: вопрос электромагнитной устойчивости пульсометров остается открытым.

nano · 08.12.2012, 05:51

нельзя отталкиваться от рабочей частоты ЭПРА, т. к. она может быть промодулирована низкой частотой (100 Гц). Это встречается в ЭПРА без ККМ или с пассивным ККМ. Если стоит активный ККМ, то повышенный уровень пульсации светового потока может быть из-за экономии на фильтрующем конденсаторе на выходе корректора.

nano · 08.12.2012, 06:08

Mamser, как в ваших приборах вычисляется среднеквадратическое значение светового потока и является ли оно истинным?

@lligator · 12.12.2012, 09:56

Коллеги.

ткните меня чтоли в прописанные нормы по коэффициенту пульсации и про его нормирование.

в СП только про 10% для промпрепдприятий. в Санпине вааще черт ногу сломит..

так что у нас нормируется и проверятся сейчас?

а то уже до теологических споров доходит порой.....

я то нутром чую что 5% - но доказать не могу

dip^Antonio · 12.12.2012, 10:15

Цитата:

Сообщение от @lligator

Коллеги.

ткните меня чтоли в прописанные нормы по коэффициенту пульсации и про его нормирование.

в СП только про 10% для промпрепдприятий. в Санпине вааще черт ногу сломит..

так что у нас нормируется и проверятся сейчас?

а то уже до теологических споров доходит порой.....

я то нутром чую что 5% - но доказать не могу

Например, МГСН 2.06-99, там для разных помещений прописан.

Андрей81 · 12.12.2012, 12:09

Цитата:

Сообщение от @lligator

Коллеги.

ткните меня чтоли в прописанные нормы по коэффициенту пульсации и про его нормирование.

в СП только про 10% для промпрепдприятий. в Санпине вааще черт ногу сломит..

так что у нас нормируется и проверятся сейчас?

а то уже до теологических споров доходит порой.....

я то нутром чую что 5% - но доказать не могу

не помню где, но 5% было для помещений с ЭВМ...

Gades · 12.12.2012, 12:27

Цитата:

Сообщение от @lligator

Коллеги.

ткните меня чтоли в прописанные нормы по коэффициенту пульсации и про его нормирование.

в СП только про 10% для промпрепдприятий. в Санпине вааще черт ногу сломит..

так что у нас нормируется и проверятся сейчас?

а то уже до теологических споров доходит порой.....

я то нутром чую что 5% - но доказать не могу

В СП 52.13330.2011, если пролистать до конца, есть приложение К, в котором расписаны Кп для большой номенклатуры объектов.

DmitriyZ · 12.12.2012, 14:09

Эх вы! )))
СанПиН 2.2.2-2.4.1340-03 Гигиенические требования к персональным ЭВМ и организации работы
VI. Требования к освещению на рабочих местах, оборудованных ПЭВМ

Цитата:

6.14. Коэффициент пульсации не должен превышать 5%.

Alexiy · 12.12.2012, 14:17

Цитата:

Сообщение от DmitriyZ

Эх вы! )))
СанПиН 2.2.2-2.4.1340-03 Гигиенические требования к персональным ЭВМ и организации работы
VI. Требования к освещению на рабочих местах, оборудованных ПЭВМ

А СП 52 нормирует коэффициент пульсаций = 10 на поверхности стола на рабочем месте, оснащённом дисплеем

alex2301ua · 15.11.2015, 23:52

День добрый всем экспертам. Подскажите новичку в таком вопросе. Если ставить для освещения в потолок LED панели, которые изготовлены из светодиодной ленты и рассеивателя и запитаны через LED Driver - получается что пульсации там быть не должно, так как ток постоянный? Необходимо обьединить 8 LED панелей (60x60см) по 40 ВТ в одну цепь, вот думаю использовать драйверы производителя к каждой панели отдельный или соединить их все и поставить один более мощный драйвер.

vladmark · 16.11.2015, 09:46

Цитата:

Сообщение от alex2301ua

... получается что пульсации там быть не должно, так как ток постоянный? ...

Постоянные ток или напряжение тоже могут пульсировать. Простейший пример - диодный мост. Если напругу на выходе не сгладить емкостью, вы получите постоянное напряжение синусоидной формы, т.е. такой же формы, как и на входе. Также пульсации могут присутствовать из-за применяемой широтно-импульсной модуляции, особенно при диммировании.

Alexvas · 17.11.2015, 03:46

Цитата:

Сообщение от alex2301ua

День добрый всем экспертам. Подскажите новичку в таком вопросе. Если ставить для освещения в потолок LED панели, которые изготовлены из светодиодной ленты и рассеивателя и запитаны через LED Driver - получается что пульсации там быть не должно, так как ток постоянный? Необходимо обьединить 8 LED панелей (60x60см) по 40 ВТ в одну цепь, вот думаю использовать драйверы производителя к каждой панели отдельный или соединить их все и поставить один более мощный драйвер.

На самом деле, все зависит от того, что должно быть для светильников стабильно - ток или напряжение. Если стабильное напряжение (например, 12 В), то лучше взять один большой дорогой блок питания на всех и подсоединить к нему светильники параллельно. У больших дорогих блоков питания пульсаций практически нет. А если стабилен ток, то велючать последовательно 8 светильников я бы не советовал. Тогда лучше индивидупльные драйверы.

White_Light · 31.03.2016, 13:56

Коллеги, у кого какие данные по коэффициентам пульсаций светового потока светодиодных ламп-ретрофитов Т8?

vladmark · 31.03.2016, 18:30

Цитата:

Сообщение от White_Light

Коллеги, у кого какие данные по коэффициентам пульсаций светового потока светодиодных ламп-ретрофитов Т8?

Есть, но измерения 2011 года. И всеж-таки данные по одному светильнику — уж больно мелковата выборка будет)))

White_Light · 01.04.2016, 15:13

Цитата:

Сообщение от vladmark

Есть, но измерения 2011 года. И всеж-таки данные по одному светильнику — уж больно мелковата выборка будет)))

Карету, мне, карету!
Т.е. цифру

Я вот думаю: 17-25% - это много или норма для них?)))

Gades · 01.04.2016, 16:26

Цитата:

Сообщение от White_Light

Карету, мне, карету!
Т.е. цифру

Я вот думаю: 17-25% - это много или норма для них?)))

Думаю, они бывают разные. 17-25% - это в любом случае много.

14.03.2012, 09:07	#2
camii dobrii ass Регистрация: 11.12.2007 Адрес: Москва Сообщений: 4,524 Вес репутации: 841	Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций Блоки питаня говно. То что лично я испытвал показывало нормальные результаты Если ВЧ блоки питания УГ - не означает что пульсметры врут. ЭПРА работают от 300 Гц - что прекрасно вписывается в диапазон пульсметров (и восприятия человека). Верьте Пульсметрам. Светодиодка пульсит как черт знает что. На интерсвет с пульсметром пойду =) __________________ Институт: МЭИ Кафедра: Светотехника и источники света Направление: Источники света и ПРА Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп Руководитель: Елисеев Н.П.

14.03.2012, 09:15	#3
DmitriyZ Высший разум Регистрация: 23.01.2011 Адрес: Владивосток Сообщений: 1,410 Вес репутации: 202	Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций Алексей! Это понятно! Ну а лампы накаливания?! Галогенные?! Показывает до 20%! вечером ещё замерю На светодиодном светильнике показывает 17%! При том что блоки питания хорошие. Проблему и НИИ сформулировал по данному поводу... Двояко получается... При такой пульсации фотоаппарат покажет что-нибудь? Последний раз редактировалось DmitriyZ; 14.03.2012 в 09:20.

14.03.2012, 10:59	#5
DmitriyZ Высший разум Регистрация: 23.01.2011 Адрес: Владивосток Сообщений: 1,410 Вес репутации: 202	Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций Да, Алексей, я обратил внимание) Измерим сегодня ещё раз. Но на нашей продукции это теоретически даже не должно быть. Тк. есть драйвер по току. Там где драйвера нет - будет пульсить!

14.03.2012, 11:04	#7
alexwolga Мастер Регистрация: 03.10.2009 Адрес: Волгоград Сообщений: 135 Вес репутации: 179	Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Пульсирует практически все, на спектре пульсации даже самых дорогих ЭПРА можно увидеть 50 и 100 Гц.

14.03.2012, 11:24	#10
alexwolga Мастер Регистрация: 03.10.2009 Адрес: Волгоград Сообщений: 135 Вес репутации: 179	Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Вот так пульсирует светильники 418 с ЭмПРА [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]* А вот так с качественными ЭПРА.

14.03.2012, 12:31	#12
alexwolga Мастер Регистрация: 03.10.2009 Адрес: Волгоград Сообщений: 135 Вес репутации: 179	Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций Измерения адекватные. На графиках нет тока, есть только сигнал с цифрового фотоэлемента. Грубо говоря, это люксметр превращенный в измерительный комплекс, обработка происходит программно на компьютере. Все что находиться в диапазоне -40 - -20 дб, это эквивалентно уровню пульсации от 1 до 10%, от -20 до 0, уровень от 10 до 100%. Если стоит х... дроссель, то спектре видим и 50 Гц с его гармониками и 100 Гц пульсации с его гармоникам. На шум ниже -40 дб, я внимания не обращаю.

08.12.2012, 05:51	#16
nano Новичок Регистрация: 06.12.2012 Сообщений: 6 Вес репутации: 0	Re: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций нельзя отталкиваться от рабочей частоты ЭПРА, т. к. она может быть промодулирована низкой частотой (100 Гц). Это встречается в ЭПРА без ККМ или с пассивным ККМ. Если стоит активный ККМ, то повышенный уровень пульсации светового потока может быть из-за экономии на фильтрующем конденсаторе на выходе корректора.

08.12.2012, 06:08	#17
nano Новичок Регистрация: 06.12.2012 Сообщений: 6 Вес репутации: 0	Re: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций Mamser, как в ваших приборах вычисляется среднеквадратическое значение светового потока и является ли оно истинным?

12.12.2012, 09:56	#18
@lligator Оракул Регистрация: 30.09.2008 Адрес: Shenzhen, China Сообщений: 774 Вес репутации: 446	и все-таки - какой должен быть коэффициент пульсаций согласно веяниям времени Коллеги. ткните меня чтоли в прописанные нормы по коэффициенту пульсации и про его нормирование. в СП только про 10% для промпрепдприятий. в Санпине вааще черт ногу сломит.. так что у нас нормируется и проверятся сейчас? а то уже до теологических споров доходит порой..... я то нутром чую что 5% - но доказать не могу __________________ Потомственный светотехник! Московский, ордена Ленина, ордена Октябрьской Революции, дважды Краснознаменный, трижды Красноказарменный Эстрадно-эротический Институт (Технический Университет)

15.11.2015, 23:52	#24
alex2301ua Новичок Регистрация: 15.11.2015 Сообщений: 1 Вес репутации: 0	Re: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций День добрый всем экспертам. Подскажите новичку в таком вопросе. Если ставить для освещения в потолок LED панели, которые изготовлены из светодиодной ленты и рассеивателя и запитаны через LED Driver - получается что пульсации там быть не должно, так как ток постоянный? Необходимо обьединить 8 LED панелей (60x60см) по 40 ВТ в одну цепь, вот думаю использовать драйверы производителя к каждой панели отдельный или соединить их все и поставить один более мощный драйвер.

31.03.2016, 13:56	#27
White_Light Гуру Регистрация: 10.09.2013 Сообщений: 255 Вес репутации: 262	Re: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций Коллеги, у кого какие данные по коэффициентам пульсаций светового потока светодиодных ламп-ретрофитов Т8?