LED или не LED, вот в чем вопрос

[SVP]

Где-то уже лет 7 назад заказал проект и осветился люминисцентными лампами
(OSRAM L 58W/954 G13). Собственно 4 светильника по 2 лампы + местный свет отдельно.
Объект - небольшая ювелирно-художественная мастерская, т.е. требовалось довольно много и весьма качественного света.
В целом задачу считаю решенной удачно.

Сейчас, появилась необходимость осветить еще одну подобную мастерскую.

Вопрос в следующем: имеет ли смысл использовать LED ? Если да, то какие ?
Или пойти по проторенному пути и опять повесить туда обычные люминисцентные
светильники с приличными лампами ?

[alkrymov]

Бюджет мероприятия какой?

[SVP]

Разумно неограниченный . Себеж.

Вопрос в разумности.
Вижу три варианта:
1. Доступный к покупке LED всё-еще хуже(либо непредсказуемее) в плане качества света, и тогда они нафиг не нужны и даром.
2. LED такие-же, и тогда можно посчитать экономическую эффективность исходя из цены 5р/квтчас или рассмотреть какие-то иные преимущества.
3. LED существенно чем-то лучше (чем), и тогда экономическую эффективность можно и не считать.

В любом случае купить на полмиллиона светильников, которые будут хуже тех, что стоят 10-30 тыр не хотелось бы.

Мне нужен свет. Не дизайнерские примочки, не понты, а качественное освещение.
7 лет назад у меня сложилось четкое впечатление, что для решения этой задачи LED использовать рановато, вопрос в том, имеет ли смысл смотреть в эту сторону сейчас ?

Производят ли что-то на основе LED не для освещения автодорог, а для освещения музеев и типографий при этом не по атомной цене ?
Что бывают такие светодиоды я знаю, вопрос бывают ли светильники. Не хочется собирать их самому.

[alprofled.ru]

Если вас имеющийся свет устраивает, зачем рисковать?
Я бы на вашем месте поставил люмку.
Дома у себя то же поставил сначала светодиодные лампочки, сейчас все выкинул и поставил МГЛ.

[SVP]

Сообщение от alprofled.ru

Если вас имеющийся свет устраивает, зачем рисковать?

Пользуясь этой логикой надо было лучину оставлять... навеки
Невозможно дискутировать о вкусе дыни, если всю жизнь жевал шнурки.

Откудаж я знаю, может дело почти за 10 лет продвинулось вперед
достаточно, чтобы имеющийся свет по сравнению перестал меня устраивать...

[Smol]

Сообщение от SVP

Пользуясь этой логикой надо было лучину оставлять... навеки

Откуда ж я знаю, может дело почти за 10 лет продвинулось вперед
достаточно, чтобы имеющийся свет по сравнению перестал меня устраивать...

Если Вас совсем не смущают расходы на освещение и есть достаточный
запас ЛН и Вы не подскакиваете, когда ЛН делает БАХ - вернитесь к ЛН.

[alkrymov]

Сообщение от alprofled.ru

Дома у себя то же поставил сначала светодиодные лампочки, сейчас все выкинул и поставил МГЛ.

Атас....

За 10 лет прогресс шагнул на километр...
Нужна конкретика, чтобы понимать что предлагать.

[alprofled.ru]

Сообщение от alkrymov

Атас....

За 10 лет прогресс шагнул на километр...
Нужна конкретика, чтобы понимать что предлагать.

Не понял вашу реплику.
Поставил лампочки Пульсар.
Сначала они посинели, потом потускнели, потом стали моргать и тухнуть, потом одна бахнула вообще
Коробка Осрам во вложении, лично мне нравится.
Стоит кстати порядка 200 рублей.

[alprofled.ru]

самой конторы и нет уже

[SVP]

Как-то "накал дискуссии" не в том направлении попёр.
Я не имел в виду использование говноламп на 220 вольт с стандартным цоколем итп.
И какое отношение они имеют к люминисцентными или led лампам ?
Там же ясно написано - галогеновая...
Нет, галогенками не рискну - вопрос даже не в количестве электричества. При нужном мне
уровне освещения(порядка 600 общего на рабочих местах) боюсь тупо зажариться.

Речь идет о том, имеет ли смысл покупать нормальные LED-светильники и где их искать.

[alprofled.ru]

Сообщение от SVP

Как-то "накал дискуссии" не в том направлении попёр.
Я не имел в виду использование говноламп на 220 вольт с стандартным цоколем итп.
И какое отношение они имеют к люминисцентными или led лампам ?
Там же ясно написано - галогеновая...
Нет, галогенками не рискну - вопрос даже не в количестве электричества. При нужном мне
уровне освещения(порядка 600 общего на рабочих местах) боюсь тупо зажариться.

Речь идет о том, имеет ли смысл покупать нормальные LED-светильники и где их искать.

Я не призывал вас использовать галогенки, я просто рассказал про свой печальный опыт с лампами дома.
Если у вас есть свет и он вас устраивает, зачем его менять?
Диоды с высоким Ra стоят очень дорого.
Чтобы было комфортно, на диодном светильнике нужно будет ставить опаловый рассеиватель.
С таким рассеивателем эффективность у светодиодного светильника будет такая же, как и у вашего на люмках, при ценнике раз в 5 выше.
И зачем?

[Alexvas]

В том случае, если не хотите связываться со светодиодами, есть другой способ осовременить проект. Вместо ламп T8, они же G13, используйте люминесцентные лампы T5. У них и цветопередача получше, они экономичнее, не скоро устареют, в общем.

[SVP]

Сообщение от Alexvas

В том случае, если не хотите связываться со светодиодами, есть другой способ осовременить проект. Вместо ламп T8, они же G13, используйте люминесцентные лампы T5. У них и цветопередача получше, они экономичнее, не скоро устареют, в общем.

Бегло посмотрел, ТТХ при меньшем диаметре почему-то лучше .
В чём засада ? Где обманывают ?
Или действительно надо на Т5 переходить "без вопросов" ?

[SVP]

PS. Экономия на счетах за электричество мне вообще неинтересна.
А вот экономия подведенной мощности (автоматы не безграничны) была бы полезна... возможно.

[alkrymov]

А какая связь по вашему между диаметр колбы и ТТХ !?

Лампа Т8 разрабатывалась по ЭмПРА (электромагнитный ПРА), Т5 под ЭПРА (электронный ПРА). Со всеми вытекающими.

[SVP]

А никогда в жизни не видел ничего маленького, и чтобы работало лучше чем большое.
Вроде-бы Т8 работают и с ЭПРА, разве нет ?
Посмотрел пристальнее
T8
L 58 W/954
L 58 W/965 lumilux de luxe
4550lm

T5
FQ 54 W/965 54 LUMILUX DE LUXE
3450lm

Честно говоря непонятный результат... не в пользу Т5 как-то...
Попробовал пробить на оф. сайте, Т8 ищутся
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Для Т5 в брошюре только нашел
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
3450 lm для 25оС, 3800 lm для 35оС


И вот теперь непонятно в чём преимущество инновационной Т5,
если она дает 3800lm света, а Т8 дает 4550 ?

[alkrymov]

Если в двух словах, то:
1. Лампы разные бывают!
2. У Т5 срок службы почти в 3 раза больше (30 тыс часов против 12 при отказе 50%)
3. Световая отдача у Т5 выше.
4. Ртути в Т5 меньше
5. Ну и напоследок - неправильно сравнивать только лампы, если конечно вы не собираетесь лампы подвешивать)))
Т5 обладает меньшим диаметром трубки, соответственно, меньше поглощается излучаемого света внутри светильника самой колбой. Также из-за этого больше вариантов возможных КСС.

Все прекрасно ищется и находится. Для примера, самые популярные лампы:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[SVP]

Если в двух словах, то:
1. Лампы разные бывают!

Какие Т8 я использую есть в первом сообщении.
(OSRAM L 58W/954 G13)
Я искал аналог именно на них, точнее на 965, т.к. 54 нету Т5.
Т5 с теми-же ТТХ есть другие с другой светоотдачей ?
Как называются ? Где искать ?
Я анализировал по сравнению с HO 54 W/965

2. У Т5 срок службы почти в 3 раза больше (30 тыс часов против 12 при отказе 50%)

При вдвое большей цене это не преимущество, верно ?
При бытовой схеме эксплуатации даже 12000 часов не набрать.
Да и откуда цифры ? Для тех ламп что я дал они другие.
LUMILUX DE LUXE T8 - Rated lamp life time 24000 h
FQ 54 W/965 HO - почемуто нету, есть для HO 24 W/965 - Rated lamp life time 24000 h

Где тут в 3 раза ?
Service life 16000/19000, где тут выгода ?

3. Световая отдача у Т5 выше.

Т.е. 3800 магическим образом стало больше чем 4500 ?
Хотите, можете пересчитать относительно ватт, будет чуть-чуть лучше.
Но "выше" не получается, получается только ниже.

4. Ртути в Т5 меньше

Ээээ... почему меня это должно беспокоить, или вы в смысле "недокладывают ртути" ? Пусть недокладывают, мне не жалко.

5. Ну и напоследок - неправильно сравнивать только лампы, если конечно вы не собираетесь лампы подвешивать)))
Т5 обладает меньшим диаметром трубки, соответственно, меньше поглощается излучаемого света внутри светильника самой колбой. Также из-за этого больше вариантов возможных КСС.

Вы хотите сказать, что малая светоотдача может быть компенсирована на уровне светильников ? Это действительно так ?
Можете привести примеры ?
"Варианты" светильников мне не интересны, обычные на две трубки для моей задачи подходят идеально, об этом я тоже писал в общем-то.
Сейчас используются "Световые технологии» 63125830 ARCTIC 258 IP65"

Все прекрасно ищется и находится. Для примера, самые популярные лампы:

Информацию я тоже нашел, ссылок дал.
Зачем вы мне вместо 954/965 предлагаете 840 лампы ?

[SVP]

Вы поймите, я не против, я вполне за Т5.
Но почему-то цифры против них...

[svetsv]

Прям интересно стало, неужели Т5 эффективнее Т8? Посмотрел по OSRAM:
L 58W/954 LUMILUX DE LUXE 4450Lm - 78.4Lm/Вт, длина 1500мм
HO 54 W/965 4008321233943 LUMILUX DE LUXE 4250 Lm - 78.7Lm/Вт, длина 1149мм
Имеется ввиду рабочий режим (35 градусов), а не холодная лампа (25 градусов, 3800Lm).
Судя по всему, движущая сила прогресса - уменьшение затрат при производстве, а не забота о потребителе.

[SVP]

Сообщение от svetsv

HO 54 W/965 4008321233943 LUMILUX DE LUXE 4250 Lm - 78.7Lm/Вт, длина 1149мм
Имеется ввиду рабочий режим (35 градусов), а не холодная лампа (25 градусов, 3800Lm).

Откуда информация ?
тут если скачать брошюру
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

то пишут
LUMILUX ® DE LUXE T5 HO (Ra>90) Lamp base: G5

FQ 54 W/965 HO
Max. luminous flux (35°C) 3800 lm <<<<<<<<<<<!!!!
(для 25 еще меньше)

тут тоже 3800
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

***
а где про 4250 Lm пишут ?

[Alexvas]

Сообщение от svetsv

Прям интересно стало, неужели Т5 эффективнее Т8? Посмотрел по OSRAM:
L 58W/954 LUMILUX DE LUXE 4450Lm - 78.4Lm/Вт, длина 1500мм
HO 54 W/965 4008321233943 LUMILUX DE LUXE 4250 Lm - 78.7Lm/Вт, длина 1149мм
Имеется ввиду рабочий режим (35 градусов), а не холодная лампа (25 градусов, 3800Lm).
Судя по всему, движущая сила прогресса - уменьшение затрат при производстве, а не забота о потребителе.

У самой лампы T5 светоотдача может быть такой же, как у лампы T8. Но! Если брать светоотдачу всего светильника (с учетом оптической системы), то для светильника с лампами T5 она будет значительно выше. Причина заключается в том, что меньший диаметр лампы позволяет более точно направлять свет туда, куда нужно. Лампы T8 часть излучения неизбежно отдают по сторонам.

[SVP]

Сообщение от Alexvas

У самой лампы T5 светоотдача может быть такой же, как у лампы T8. Но! Если брать светоотдачу всего светильника (с учетом оптической системы), то для светильника с лампами T5 она будет значительно выше. Причина заключается в том, что меньший диаметр лампы позволяет более точно направлять свет туда, куда нужно. Лампы T8 часть излучения неизбежно отдают по сторонам.

Это понятно.
Но давайте всё-таки с цифрами.

Вот два пылевлагозащищенных светильника арктик
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Один на лампах Т8, один на Т5, остальное вроде все одинаковое.

Можно ли сделать вывод, что скажем "пол" будет освещен лучше светильником с лампами Т5, и насколько.
Вероятно простые оценки КСС в состоянии дать эту информацию ?
И что тогда пишут производители светильников в графе Световой поток ?
На поток внутри светильника не похоже.
Сразу скажу, у светильника с Т8 он почему-то опять больше...

***
Можете привести пример двух одинаковых по конструкции светильников с лампами Т8-Т5, которые проиллюстрируют
ваше сообщение о том, что "у светильника с Т5 светоотдача будет значительно выше" ?

[Alexvas]

Сообщение от SVP

Это понятно.
Но давайте всё-таки с цифрами.

Вот два пылевлагозащищенных светильника арктик
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Один на лампах Т8, один на Т5, остальное вроде все одинаковое.

Можно ли сделать вывод, что скажем "пол" будет освещен лучше светильником с лампами Т5, и насколько.
Вероятно простые оценки КСС в состоянии дать эту информацию ?
И что тогда пишут производители светильников в графе Световой поток ?
На поток внутри светильника не похоже.
Сразу скажу, у светильника с Т8 он почему-то опять больше...

***
Можете привести пример двух одинаковых по конструкции светильников с лампами Т8-Т5, которые проиллюстрируют
ваше сообщение о том, что "у светильника с Т5 светоотдача будет значительно выше" ?

Выигрыш наблюдается при оптической системе с отражателем.
Например, у офисных светильников типа "армстронг": [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
КПД оптической системы для ламп T8 составляет 60%, а для ламп T5 - 73%.

КСС:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Собственно, для этого применения лампы T5 и создали.

[SVP]

Сообщение от Alexvas

Выигрыш наблюдается при оптической системе с отражателем.
Например, у офисных светильников типа "армстронг": [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
КПД оптической системы для ламп T8 составляет 60%, а для ламп T5 - 73%.

Т.е. даже при определенной конструкции светильников, выигрышь не более чем 73/60
(и это выигрышь в КПД, а не световом потоке от одной лампы, лампы Т8 несколько мощнее сами по себе) ?

Т.е. в 1.21 раза ?

А по факту, те светильники что вы показали имеют 21.42 и 18.75 л/вт, т.е. 1.14.
Причем сам светильник на Т8 дает больше света. (больше мощность)
И подобрать светильник на Т5 с тем-же потоком, что и на Т8 не удается, только меньше. (1200 и 1350лм).


Т.е. на эксплуатации имеем экономи. в 1.14 раз, при этом светильников надо в 1.12 раз больше. (1350/1200)
Я посмотрел и светильники, именно эти, на Т5 он втрое дороже чем на Т8. (выборка нерепрезентативна, по одному магазину, где-то как 7500 и 2500 руб)


Неужели есть какой-то эффект от Т5 в этих условиях ?
Не потому-ли в прайсе "световых технологий" светильники на Т5 часто
помечены "выпуск будет прекращен", что экономически смысла их использовать нету ?
Получаем в разы более дорогое решение, которое светит хуже, но немножко дешевле в эксплуатации.

56вт, после 20.000 часов работы сожжет на 1120квт час электричества,
из которого мы сможем сэкономить что-то порядка 150квт час.
Учитывая, что каждая лампа дороже чуть ли не на 400руб экономии
как-то не наблюдается и в процессе эксплуатации.

Это может всё на немецкие цены на электричество и утилизацию ртути настроено ?
Если электричество по "евро за киловатт", то наверное окупится...

[svetsv]

В печатном каталоге OSRAM. По Вашей второй ссылке тоже английским по белому для лампы HO 54 W/965 - 35°C 4250Lm.

[SVP]

А похоже ошибки у них недетские.
И где правильно неясно

[svetsv]

Нет ошибки. Лампы HO 54 W/965 и FQ 54 W/965 HO - это разные лампы.
Субъективно, лампа Т5 быстрее зажигается (разогревается), чем T8.

[SVP]

Сообщение от svetsv

Лампы HO 54 W/965

Вот и почему для неё вообще ничего нету в брошюре ?
А на сайте (непосредственно) при переходе с 20W нна 54W пропадает закладка с ТТХ...
На самом деле ерунда какая-то в каталогах и на сайте.
Чем больше изучаю документацию, тем всё печальнее, ощущение что множественные ошибки и всё перепутано для 965 и подобных ламп.

Но одно понятно: если говорить о лампах, то в лучшем случае будет не хуже. На самом деле, учитывая чуть меньшую мощность светильников, при том-же количестве ламп, даже в лучшем раскладе лампы дадут чуть меньше света.
Со светильниками вопрос открытый, но пока всё выглядит тоже неблестяще.


Тут было-бы интересно использовать 80ваттные, но их 9хх серии я не нашел. Не делают похоже.


Скорость зажигания где-то может и важно, но не в моём случае.
Я их 1 раз за день включаю.

[SVP]

PS. Зато узнал о серии COLOR proof T8 , что-то аналогов в Т5 не нахожу.
Но дороговато несколько даже Т8. Черезчур уже как на мой взгляд.