|
Источники света Источники света: традиционные лампы, газоразрядные источники света, светодиоды. |
|
|
Опции темы | Опции просмотра |
23.09.2009, 12:48 | #1 |
Ученик
Регистрация: 02.07.2009
Сообщений: 20
Вес репутации: 104 |
Не удобные вопросы о LED ?
Доброго времени суток.
Истерия вокруг ЛЕД начинает сильно надоедать. Призываю к ответу всех ЛЕД-проталкивателей, пиарщиков и просто неутомимых ЛЕД-торгашей. Для горячих голов пишу отдельно: Ни кому личных претензий не предъявляю. По этому любые попытки перехода на личности, автоматически будут считаться проявлением кретинизма и отсутствием аргументов. Вернемся к теме..... Есть ряд вопросов: 1) КПД серийно производимых ЛЕД? НЕ опытные образцы, которые получают в лабораториях в идеальных условиях и один из 1000 неудачных образцов. Не надо умничать и вдаваться в спектральные характеристики излучения. Все очень просто. Знаем световой поток источника и потребляемую мощность. Делим одно на другое и получаем КПД. Так вот. Для серийного производства ЛЕД, КПД не превышает 80 лм/Вт. Откройте свою Библию(каталог Фокус) и произведите данные расчеты. По данным Филипс, Осрам, G.E., для ламп такие показатели: МГЛ - 90 лм/Вт Л.Л. Т5 - 105 лм/Вт, ДНаТ - 135 лм/Вт. На чем экономим? За счет чего ЛЕДы наиболее экономичный источник? Просто пиарим людям мозг? 2)Во многих ЛЕД-листовках пишут: Потребляет всего 70 Ватт!!!! в 3.6 раз меньше чем обычный светильник на 250Вт !!!! Ну так сразу там же и пишите что световой поток вашего любимого устройства ниже в 4-ре раза, чем у прибора на 250Вт. 3)Спад светового потока источника. Хочется спросить, по желанию ЛЕД-овцев данное физическое явление отменили? А за первые 3000 часов (примерно 1 год) спад будет составлять от 30 до 50% от изначального. Так что вы парите про 100 000 часов? Через два года придется еще добавить светильников. Т.к. станет темно. У хороших светодиодов Кри, Филипс, Осрам и т.д. спад 10-15 процентов. Наверное сами знаете, что стоят они в два раза больше чем светодиоды Nichia. Или не интересовались? 4)Ремонтно пригодность. Что будет если в светильнике перегорит 10 и более диодов? Как ремонтировать? Купить новый? Или вы вышлете на объект человека с паяльником и он все исправит? Купите билет на Красную Стрелу, прокатитесь и обратите внимание на ЛЕД-ы которые стоят в вагонах. 10-15 процентов из них не горят. Ах, ну да повышенные вибрации. Стоп, виброустойчивость это одно из преимуществ ваших приборов. Видимо и тут пиар. 5) 100 000 часов работы. Врать, как говориться не мешки ворочать. 100 т.ч работы это показатель для ОДНОГО светодиода у ведущих производителей ЛЕДов. Для сборки (линейки) ЛЕДов, а именно так они применяются в светильнике эта цифра 50 000 - 60 000. А для дешевых ЛЕДов делим на два и получим реальный срок службы СВЕТИЛЬНИКА. 6)Тепловая нагрузка ЛЕД светильника. Очень важный показатель для организаций занимающихся кондиционированием помещений. Где данные? Опять тихо замалчиваем, что если ставим ЛЕДы, то батареи отопления уже не нужны? 7) и на закуску, вопросик о КСС ЛЕД светильника. Кроме как светить под себя ваши устройства еще, что то могут? Для освещения дорог нужна широкая КСС. Нужно заливать светом пространство между опорами. Так что же делать. Ставить по несколько ЛЕД светильников на одну опору? или ставить опоры чаще? А вы знаете сколько стоит одна опора? Плюс доп. расходы на кабель и на монтаж. Не надо говорить, что можно взять кабель меньшего сечения и за счет этого сэкономить. Это бред. Читайте выше про КПД источника. На данном этапе развития, ЛЕД-ы это карманные фонарики, светильники для среды с сильно отрицательной рабочей температурой. Ну и кое-где всякие архитектурно-парковые глупости (т.к. нормальное архитектурное освещение делается на МГЛ). Прошу вас, господа, дать аргументированные ответы. В люменах, ваттах, люксах, джоулях(килокалориях) и рублях. Только не надо отписываться выдержками и ссылками на псевдо-научные труды и прочие рукоблудные документы. Своими словами, по сути вопроса, объясните что к чему. А вот ссылочку на источник вашей информации обязательно укажите. С уважением....... |
23.09.2009, 13:33 | #2 |
Мастер
Регистрация: 09.04.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 171
Вес репутации: 80 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Прежде чем, принять участие в дискусии, потрудитесь объяснить, с какой целью интересуетесь?
Последний раз редактировалось Lila; 23.09.2009 в 14:03. |
23.09.2009, 14:02 | #3 |
Ученик
Регистрация: 02.07.2009
Сообщений: 20
Вес репутации: 104 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
|
23.09.2009, 17:49 | #4 |
Administrator
Регистрация: 07.06.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 977
Вес репутации: 524 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
С интересом читаю тему.
Взял чипсы и пиво. Жду продолжения.
__________________
Воронеж "АВС-электро" |
23.09.2009, 19:08 | #5 |
Administrator
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 741
Вес репутации: 596 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
ай-ай!)))))
|
23.09.2009, 23:01 | #6 | |
********??? ********???
Регистрация: 22.01.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 881
Вес репутации: 417 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Цитата:
Игорь, отвечай в таком же стиле. Без прерывочны ссылок на другие источники. Аргументированный и обоснованный должен быть ответ. Дискуссия типа - "Ура - LED-светильники самые лучшие, а остальное помрет скоро!!!" Это полная ерунда. Самые мощные и эффективные лазеры какие??? ГАЗОРАЗРЯДНЫЕ!!! Энергия твердого тела никогда не даст мощного и эффективного излучения!!! Тупиковое и "ПИАРНОЕ" направление. Вы прикидывали, сколько надо собрать жуков-светляков, чтобы света было столько же, как от 100 Вт ЛОН. Я прикинул - примерно одна бочка в 200 литров - (ОДИН БАРЕЛЬ СВЕТЛЯКОВ!!!!) Надо всегда помнить, что газовый разряд это плазма!!! Солнце – ПЛАЗМА!!! Термояд, который ,пока не создан – ПЛАЗМА!!! ИГОРЬ, спорь аргументировано, взвешенно и с большим предоставлением фактических материалов (без ссылок, особенно на упрощённые публикации не совсем компетентных людей.) Либо не так часто выступайте!! Сбольшим уважением к вашим маркетинговым стараниям. , KALAN!!! Извини, но тов. APPEL прв во многом! Это факт. СД освещение нужно применять, но не заменять его другими источниками света. И вообще! Наша страна гигаватты энергии теряет из-за "разгильдяйства" на ГРЭС и роч.....
__________________
Светотехник-инженер Последний раз редактировалось KALAN; 24.09.2009 в 01:47. |
|
28.09.2009, 11:45 | #7 |
Administrator
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 741
Вес репутации: 596 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Дубль три. Продолжайте.
|
28.09.2009, 11:59 | #8 | |
Профи
Регистрация: 01.07.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 53
Вес репутации: 73 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Цитата:
И в 4 раза поток выше не у прибора (не у прибора), а у лампочки в этом приборе. Учитывая что свет от неё распространяется на 360 градусов, то где-то в 4 раза и получается. Слишком много восклицательный знаков не нужно ставить, с трибуны-то слезь. п.с. Из всех вопросов этот "зацепил". По поводу остальных, без комментариев. Даташитам привык верить. п.п.с. Игорь, выделяйте цитаты собеседников при ответе, тяжело читать |
|
28.09.2009, 13:59 | #9 | |
Оракул
Регистрация: 05.12.2008
Адрес: Гомель
Сообщений: 723
Вес репутации: 458 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Цитата:
Световой поток прибора = Световой поток лампа * кпд. Последний зависит от коэффициента отражения отражателя, коэффициента светопропускания и конструкции площади мертвых зон, в которых отраженный луч теряет энергию практически полностью. Для современных приборов этот показатель выше 0,7. т.е. световой поток прибора не более чем в 1,4 раза ниже, чем у лампы, а не в 4! Касательно светодиодных приборов, то световой поток отдельно светодиодов в реальной конструкторской конфигурации вообще никто не измеряет. Сразу измеряется прибор целиком со всей оптикой и системой охлаждения диодов. Поэтому большинство ies-ок имеют КПД близкий к 100 %. Для подавляющего числа остальных приборов имеющих кпд менее 100 % этот показатель с очень большой вероятностью определен очень приближенно (на результаты расчетов в ДИАЛ это не сказывается...). |
|
28.09.2009, 14:24 | #10 | |
Профи
Регистрация: 01.07.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 53
Вес репутации: 73 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Автор темы не указывал при сравнении чего разница в 4 раза.
Даже если сравнивать приборы, с чем я согласен, то поток того же УСС - ~7000, а РКУ-250 с лампой ДРЛ-250 порядка 8000-9000 лм. И это в лучшем случае! Ну уж никак ни в 4 раза. Цитата:
|
|
29.09.2009, 01:45 | #11 | |
********??? ********???
Регистрация: 22.01.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 881
Вес репутации: 417 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Цитата:
Александр, прошу Вас также, излагайте кратко и убедительно свою точку зрения! Большая, очень большая, просьба к Игорю вести себя более корректно по отношению к коллегам по форуму. Игорь, обращаюсь к Вам, как старший коллега и смею Вам советовать, спокойней ведите себя в дискуссиях. Это будет вам в плюс. Не надо скатываться до ругательства. Зачем? Очевидно, что во взаимных дискуссиях бывают не правы обе стороны (в том или ином аспекте или понимании вопроса). Но, истина рождается в спорах умных и обоснованных!!!! V . ПЕТРОВИЧ - KALAN
__________________
Светотехник-инженер |
|
29.09.2009, 07:58 | #12 | |||||
Профи
Регистрация: 01.07.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 53
Вес репутации: 73 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Lila; 29.09.2009 в 10:16. |
|||||
29.09.2009, 10:18 | #13 |
Administrator
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 741
Вес репутации: 596 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Сейчас дам. Горчишник.
|
29.09.2009, 12:13 | #14 | |
********??? ********???
Регистрация: 22.01.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 881
Вес репутации: 417 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Цитата:
Ёёёё!!!
__________________
Светотехник-инженер |
|
29.09.2009, 12:31 | #15 |
Профи
Регистрация: 01.07.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 53
Вес репутации: 73 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
|
29.09.2009, 12:37 | #16 |
Ученик
Регистрация: 02.07.2009
Сообщений: 20
Вес репутации: 104 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Уважаемый прочитайте внимательно паспорт обожаемого Вами светильника. После этого Вы говорите, что световой поток и КСС измерялся в лабораториях, да еще и в разных. !!!
Говорите Вы одно, а документы на Ваши светильники содержат другую информацию + - 30 % , хех..... Так бы и писали + - километр..., грамотеи..... Наверное по этому Вы очень редко выкладываете документы. Все одни ссылки, в надежде на то, что кто-то не внимательно прочитает, а кто-то вообще не будет смотреть. Вот еще любопытное фото с Вашего сайта. И без люксметра видно, что светильники с натриевыми лампами (на заднем плане данного фото) дают ощутимо больше света и ровней заливают улицу. Это фото наилучший компромат. Такого даже Ваши оппоненты не придумали...... Поясните ситуацию с информацией в паспорте..... Последний раз редактировалось Aprel; 29.09.2009 в 12:51. |
29.09.2009, 13:32 | #17 |
Administrator
Регистрация: 07.06.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 977
Вес репутации: 524 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
мощность прийдется переводить в л.с. или жуч.с.
__________________
Воронеж "АВС-электро" |
29.09.2009, 14:00 | #18 | |
Ученик
Регистрация: 02.07.2009
Сообщений: 20
Вес репутации: 104 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Цитата:
2)На стекле какого типа потери до 30%? Силикатное стекло, поликарбонат или другой пластик? Может это запас на спад светового потока? Что бы не было лишних претензий? -30% сразу после выпуска или спустя какое-то время? 3)С гарантиями все ясно. Расскажите про ремонт светильника после истечения гарантийного срока. 4)Фото Фокус и ДНаТ от комментируете? И еще, убедительная просьба, господа, излагайте свои мысли на форуме. Не надо закидывать ссылками. Это не конкурс тысячи и одной ссылки, а живое обсуждение. Таким поведением Вы сами себя дискредитируете. Или может, закроем форум и уйдем по Вашим ссылкам? Админы, Вам тоже все равно? Открытая реклама сторонних порталов Вас не волнует? Последний раз редактировалось Aprel; 29.09.2009 в 14:21. |
|
29.09.2009, 15:04 | #19 | |
********??? ********???
Регистрация: 22.01.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 881
Вес репутации: 417 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Цитата:
Узнаете напишите!
__________________
Светотехник-инженер |
|
29.09.2009, 15:14 | #20 |
********??? ********???
Регистрация: 22.01.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 881
Вес репутации: 417 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Наконец, появилась более или менее реальньная информация о СД светильниках из "пресловутой Дубовой рощи"!!!
Сколько споров и нелицеприятных выражений было сделано. В итоге, на мой взгляд, к экспериментальному освещению улиц с помощью СД, наиболее успешно и грамотно подготовилась компания - "ФОКУС"!!! Спасибо парню под именем ALEX. Сделанно хорошо!!! Но, маркетологи из компании "Фокус" ведите себя более достойно и не опускайтесь до ругани! Игорь, зачем называть "дураком" человека, который отстаивает свои взгляды? Если бы такое выражение было адресовано мне, то тебе мало бы не показалось!!! Прошу, будь сдержанней!!!
__________________
Светотехник-инженер |
29.09.2009, 15:34 | #21 | |
********??? ********???
Регистрация: 22.01.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 881
Вес репутации: 417 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Цитата:
По поводу ссылок и детального изложения всего, чего угодно. Вот этого не нужно делать. Места не хватит. Да и читать не будет ни кто. Хотите - смотрите ссылки. Зачем сто раз переписывать одно и то же? Придирки Ваши мелковаты. Давайте по существу! Просил Вас в личку написать. До сих пор нет от Вас ничего?
__________________
Светотехник-инженер |
|
29.09.2009, 17:28 | #22 |
Знаток
Регистрация: 29.08.2009
Сообщений: 34
Вес репутации: 70 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Я хоть не поклонник этих светодиодов, но что могу сказать. На охоту беру только светодиодный фонарик, хотя еще несколько лет назад соотношение цена/потребительские свойства было убийственное. Сейчас за 100 (!) руб можно вполне нормальную поделку купить, срок службы установить пока не удалось, потому что теряются часто…. Не надо быть шаманом, чтобы предсказать, чем все закончится с СД светильниками. Сегодняшние требования, предъявляемые к освещению типа энергоэффективности, качества, и тд ставят СД в не лучшее положение. И появляются эти светильники в эксплуатации не из-за своих волшебных свойств, а за счет активного продвижения. Но ведь не зря же производители светотехнической продукции включились в разработки и мероприятия по захвату долей рынка сбыта (что касается отечественных производителей это отдельная история, для обсуждения будущими поколениями). То, что жульничают, применяя некорректные сравнения, недоговаривают «мелочи», так это у всех производителей рыло в пуху, не надо только назвать это маркетингом. Но факт, что СД близко подобрались к характеристикам традиционных светильников. Еще несколько лет поработать над технологиями, после парочки запоминающихся аварий в энергосистеме подправить нормативы, законы, цены на электроэнергию, и привет… И обсуждать будет нечего…
|
30.09.2009, 11:58 | #23 |
Высший разум
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,312
Вес репутации: 685 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Посчитайте стоимость единицы световой энергии и сразу станет ясно что экономичнее.
Антон71 Так о том и речь Никто не говорит, что LED это плохо. Хотя так многие думают, менталитет, наверное, такой. У нас в стране плохой к новинкам и инновациям относятся. Живой пример - добавление присадок в моторное масло в автомобиле. LED перспективный ИС. Но всему свое место.
__________________
НИТПУ, кафедра Лазерной и Световой Техники В России уровень маразма, превышает уровень жизни!!! Последний раз редактировалось alkrymov; 30.09.2009 в 12:11. |
30.09.2009, 14:05 | #24 | |
Профи
Регистрация: 01.07.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 53
Вес репутации: 73 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Цитата:
Разница в 0,9 рублей это те деньги, которые можно "пустить в дело". |
|
30.09.2009, 14:52 | #25 |
Знаток
Регистрация: 29.08.2009
Сообщений: 34
Вес репутации: 70 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Так и не видел ответа на "неудобный вопрос" о ремонтопригодности. Любой уличный светильник с РЛВД дефектуется и ремонтируется силами электрика пенсионера, комплектующие продаются свободно, цены смешные. Можно выезжать по заявке, ремонтировать на месте с вышки, в крайнем случае снять, поставить на его место светильник из обменного фонда, а "умерший" откапиталить и оставить его в обменном фонде. Тогда срок службы светильника в общем-то не ограничен. Как быть с СД светильниками? Например, закончился гарантийный срок, через два года перестал гореть светильник (полностью или частично), на светильник напряжение поступает. Что с запчастями и насколько возможен ремонт своими силами? Или сразу выбрасывать и покупать новый? Как правило цены на сервисный ремонт как раз на это и намекают. По истечению срока службы однозначно покупаем новый светильник?
Последний раз редактировалось Антон71; 30.09.2009 в 15:13. |
30.09.2009, 15:08 | #26 |
Знаток
Регистрация: 29.08.2009
Сообщений: 34
Вес репутации: 70 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Как влияют на светоотдачу и срок службы СД светильника регламентируемые отклонения по напряжению +-5% нормально допустимые и +-10% предельно допустимые (ГОСТ 13109)?
|
30.09.2009, 16:32 | #27 |
Знаток
Регистрация: 29.08.2009
Сообщений: 34
Вес репутации: 70 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Да не хотелось бы приравнивать уличный светильник по сложности ремонта к телевизорам, телефонам и автомобилям иномаркам Например свой УАЗик я ремонтирую сам, здорово выручает, ремонтировать его в СТО это по деньгам и по качеству ж. полная. И там, где есть электрик, всегда можно отремонтировать обычный светильник, и по сравнению с сервисным ремонтом это хороший выигрыш в затратах, зря вы это не учитываете. В итоге, я так понял ремонт СД светильника только в сервисе? Плюс надо содержать нехилый по затратам резерв, на время ремонта светильников?
|
30.09.2009, 18:53 | #28 | |
Высший разум
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,312
Вес репутации: 685 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Цитата:
А вы говорите о стоимости потребления электроэнергии. Тут и без расчетов ясно, что она у LED меньше.
__________________
НИТПУ, кафедра Лазерной и Световой Техники В России уровень маразма, превышает уровень жизни!!! |
|
20.11.2009, 13:48 | #29 |
Новичок
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 7
Вес репутации: 0 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Все белые СД, как понимаю - созданы на основе синего (или УФ) чипа + люминофор. Насколько я помню, у обычной ЛЛ выгорание оного и является основной причиной спада потока, что обычно и принимают за срок службы. Срок службы - это именно спад потока, тут же имеется и изменение спектра самой лампы. При этом выгорание люминофора у ЛЛ тем больше, чем ближе к "горячей" точке около электрода. Но ведь у СД люминофор очень близко к эммитеру, следовательно температура там очень высокая. Насколько он выгорает и как связана ли деградация светодиода с этим выгоранием? Может кто распологает данной информацией?
|
20.11.2009, 19:11 | #30 | |
ass
Регистрация: 11.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,524
Вес репутации: 841 |
Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
Цитата:
По поводу ламп. Существуют "стойкие" люминофоры, но при этом "ломаются" электроды. Существуют стойкие электроды и специальные схемы включения. Так появляются ЛЛ со сроком службы 60 000 ч. и более и стоимостью как у LED. Вот такая математика.
__________________
Институт: МЭИ Кафедра: Светотехника и источники света Направление: Источники света и ПРА Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп Руководитель: Елисеев Н.П. |
|