Не удобные вопросы о LED ?

[eis]

Сообщение от Aprel

Не знаете т.к. вам неведомы элементарные основы энергоаудита.

Так как выше перечисленные факторы не учитываются , то и КПД светильников равный 100% - полный бред.

Таблицу расчета опять таки прилагаю

Зачем такой агрессивный тон?

Чтобы мы понимали лучше друг друга. Я НЕ "ЛЕД форевер", об элементарных основах энергоаудита слышал (о чем имею сертификат эксперта-энергоаудитора).

КПД 100 % светильника - это БРЕД, однозначно! Но если по ies 100 %, то все может быть вполне обосновано. Это связано с проблемами при фотометрии светодиодных приборов и только.
Про ies на светодиодные светильники, которые вы упомянули, рассмотрено в другой теме и дополнительно внимание уделять здесь, думаю, не стоит.

Но, если беремся что-то опровергать, то два раза надо проверить себя. В расчете сразу бросается в глаза стоимость светильников (без ламп) мощностью 150 и 70 - РАСПРОДАЖА все по одной цене

P.S. Нет в УСС вторичной оптики. Если, конкретно, не нравится этот светильник лучше перейти в тему посвященному этой модели и громить там.
Освещение ПОМЕЩЕНИЯ НАТРИЕМ это очень редкий случай (А для помещения c 300 лк похоже просто не допустимо). Вы бывали в таких помещениях?

[eu8]

Сообщение от eis

Освещение ПОМЕЩЕНИЯ НАТРИЕМ это очень редкий случай (А для помещения c 300 лк похоже просто не допустимо). Вы бывали в таких помещениях?

Ага. 600 лк натрием с 3 метров жесть ещё та. И комментарий мастера электроцеха : они поначалу жаловались, потом перестали.....

[Aprel]

Сообщение от eis

Зачем такой агрессивный тон?

Почему Вы это воспринимаете на свой счет, сообщение адресовано не Вам?

Сообщение от eis

Освещение ПОМЕЩЕНИЯ НАТРИЕМ это очень редкий случай (А для помещения c 300 лк похоже просто не допустимо). Вы бывали в таких помещениях?

Помещение 20х40х8.

Вы бывали в таких помещениях?

ЭТО СКЛАД......

Освещение склада натрием, это действительно очень редкий случай .......


И опять уходите от основной темы.
В место того что бы оценить эффективность ОУ на СД или Натрии, Вы рассказываете что таких помещений не бывает.

Высокое помещение?
Берите натрий.
Важно качество освещения?
Берите МГЛ.
Низкие потолки?
Берите ЛЛ.

Какие нафиг СД?

В этом основная мысль.

Примерные расчеты стоимости ОУ и сроки окупаемости выложены в этой ветке.

Гораздо интереснее обсудить верность расчетов и добавить в расчет стоимость обслуживания.
Но предложений по расчету стоимости обслуживания так и нет....

Видимо когда я выложу свои, сразу найдется множество специалистов-критиков

А пока они затаились



Господа, прежде чем высказывать свое, несомненно ценное мнение внимательно читайте ветку......

С уважением....

[eis]

Сообщение от Aprel

Гораздо интереснее обсудить верность расчетов и добавить в расчет стоимость обслуживания.
Но предложений по расчету стоимости обслуживания так и нет....

Обсудить верность расчетов. Лучше для этого создать отдельную ветку, так как здесь больше вопросов экономического плана и к светодиодам отношения не имеют.

Представленный Вами расчет относится к варианту проектирования, а не замены в условиях эксплуатации. Для расчетов мероприятий по замене существующих светильников сроки окупаемости будут еще выше. А если перейти еще на динамические сроки окупаемости, то ...

По обслуживанию в каждом конкретном случае своя расценка. Если производственное помещение, то стоимость обслуживания будет небольшой по сравнению со стоимостью потребленной электроэнергии и ей можно пренебречь.
В помещениях до 5 м замена с лестницы, а больше 8 м с кран-балки или мостового крана. В обоих случаях не требуется вспомогательных устройств и замена осуществляется довольно быстро. А вот если нет кран-балки, то стоимость замены лучше учесть. Есть трудоемкость на замену ламп и обслуживание светильника умножаем на среднюю зарплаты электрика и плюс амортизация оборудования для подъема на высоту. Если такого нет, то средняя стоимость работы на высоте подрядчика.
Аналогично по наружному освещению + амортизация авто + бензин.

Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 10 сообщение(ий)):

У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст, содержащейся здесь.

Вложение доступно только для постоянных и активных форумчан
Маленькое уточнение все цены в белорусских руб. Приблизно делим на 100

[eis]

Сообщение от Aprel

Помещение 20х40х8.

ЭТО СКЛАД......

Освещение склада натрием, это действительно очень редкий случай .......

Склад и 300 лк???
300 лк это разряд работ Vа и выше.
"Применение ламп НЛВД допускается для работ разрядов VI-VIII"
Табл. Е2 примечание 1.

[Twin]

To Aprel:
Есть несколько вопросов
1) почему в расчетах не учитывается ежегодное увеличение тарифов на электроэнергию? Ведь как известно с периода 2008 по 2009 тарифы выросли на 20% и это уже известная закономерность +-10%
2) 20 тыс часов по паспорту - это плохо. Давайте реальные цифры! Если вы общаетесь с обслуживающими организациями, то наверняка знаете реальный срок службы ламп... он гораздо ниже.
3) извините, я не энрегоаудитор, поэтому прошу прояснить значение "Доп.инвестиции" и лучше выложите экселевский файл, а не скриншот, чтобы было понятно что с чем складываете.
4) Озвучите уже стоимость замены ламп. У меня есть информация от Горсвета одного из крупных городов, что стоимость замены (выезд монтажной группы без учета стоимости лампы) одной лампы уличного светильника стоит 270 руб.

Предлагаю сделать Вам такой же расчет (лучше сравнивать и с ДНаТ и ДРЛ) с учетом поправок только для уличных светильников.

[MDenis]

To Aprel:
Можно так же в расчет добавить стоимость утилизации люминесцентных ламп. И наличие отдельной площади для складирования их.

[Twin]

Сообщение от MDenis

To Aprel:
Можно так же в расчет добавить стоимость утилизации люминесцентных ламп. И наличие отдельной площади для складирования их.

Поддерживаю!

[eis]

Сообщение от Twin

To Aprel:
Есть несколько вопросов
1) почему в расчетах не учитывается ежегодное увеличение тарифов на электроэнергию? Ведь как известно с периода 2008 по 2009 тарифы выросли на 20% и это уже известная закономерность +-10%

Потому что рассчитываются простые сроки окупаемости. Если рассчитывать динамические,в которых одна из величин изменяется с годами, то необходимо также учитывать процент рентабельности производства или ставку банковского депозита, по которой взят кредит. Рост тарифов электроэнергии при этом практически обнулится.

[Twin]

Сообщение от eis

Потому что рассчитываются простые сроки окупаемости. Если рассчитывать динамические,в которых одна из величин изменяется с годами, то необходимо также учитывать процент рентабельности производства или ставку банковского депозита, по которой взят кредит. Рост тарифов электроэнергии при этом практически обнулится.

а если не брать кредит? Есть выделенный бюджет на замену светильников и его нужно освоить...

[eis]

Сообщение от Twin

а если не брать кредит? Есть выделенный бюджет на замену светильников и его нужно освоить...

В этом случае в ТЭО можно писать все, что угодно...
Если НУЖНО, то можно все

[MPN]

Ладно всем спасибо ... я зашел в Ваш форум чтобы разобраться, уж очень мне понравилась идея экономии на освещении. Но сейчас я глубоко убежден в том что тратится на LED-светильники еще рановато: они непомерно дорогие и сомнительного срока гарантии. Подожду еще годиков 2-3. Может ведущие производители .... сотворят чего нибудь получше. (подешевле и покачественней).
Говорите 11шт. по 3600руб. = 39600руб. Очень хорошо, считайте что я их уже сэкономил на LED ....решил не покупать!

Но Вы сторонники этого дела не унывайте. Покупателей в нашей стране будет очень много: ЭТО БЮДЖЕТЫ ГОРОДОВ РОССИИ!!!
Там во время торгов очень хорошие откаты ... можете даже не парится с экономическим обоснованием, руководитель городов люди очень грамотные и деньги умеют считать лучше вашего. Вы еще только заикнулись .... а они уже посчитали и знают .... очень выгодно!
Чем дороже светильник ,тем выгоднее. И на столб будут ставит несомненно по три штуки ... в три раза выгоднее.
Вы наверное думаете что фраза на всех сайтах :"светильники для ЖКХ"
так, просто фраза...... ??????.

[MPN]

Я извиняюсь .... у меня тут Авторизация два раза не прошла... поэтому вышел как незарегистрированный.... это не со зла.

[Alexiy]

Сообщение от eis

Освещение ПОМЕЩЕНИЯ НАТРИЕМ это очень редкий случай (А для помещения c 300 лк похоже просто не допустимо). Вы бывали в таких помещениях?

Я бывал - надо ж посмотреть, что я понапроектировал-то!
Это производственные без постоянного присутствия персонала (трансформаторные, машинные залы электростанций, распределительные устройства, кабельные этажи, венткамеры), а также хозяйственные (склады, технические помещения). Короче, таких помещений множество (по крайней мере в моей специфике проектирования - десятки и сотни). Нормированная освещённость там 50-150 лк. Причём, многие из них - пожароопасные, а в соответствии с (пп. 6.6.5 и 7.4.33 ПУЭ) должны использоваться светильники с рассеивателями в виде сплошного силикатного стекла. Назовите мне светодиодные светильники с силикатным стеклом (кроме прожекторов в корпусах от МГЛ).

[eu8]

Сообщение от Alexiy

Я бывал - надо ж посмотреть, что я понапроектировал-то!
Это производственные без постоянного присутствия персонала (трансформаторные, машинные залы электростанций, распределительные устройства, кабельные этажи, венткамеры), а также хозяйственные (склады, технические помещения). Короче, таких помещений множество (по крайней мере в моей специфике проектирования - десятки и сотни). Нормированная освещённость там 50-150 лк. Причём, многие из них - пожароопасные, а в соответствии с (пп. 6.6.5 и 7.4.33 ПУЭ) должны использоваться светильники с рассеивателями в виде сплошного силикатного стекла. Назовите мне светодиодные светильники с силикатным стеклом (кроме прожекторов в корпусах от МГЛ).

А с боросиликатным подойдёт?

[Alexiy]

Сообщение от eu8

А с боросиликатным подойдёт?

Конечно подойдёт! Меня вообще интересует информация об относительно недорогих светодиодных светильниках с силикатным стеклом, которые можно было бы применять в качестве аварийного освещения в помещениях категории В1 (пожаро- и взрывоопасных).
Светильник нужен со световым потоком порядка 1000 лм
Работа на переменном и постоянном токе 220 В (в рабочем режиме ~220 В, в аварийном -220 В)
Вот, интересно, есть такие в природе, или НПП/НСП пока не могут быть ничем заменены?

[camii dobrii]

Сообщение от Alexiy

Конечно подойдёт! Меня вообще интересует информация об относительно недорогих светодиодных светильниках с силикатным стеклом, которые можно было бы применять в качестве аварийного освещения в помещениях категории В1 (пожаро- и взрывоопасных).
Светильник нужен со световым потоком порядка 1000 лм
Работа на переменном и постоянном токе 220 В (в рабочем режиме ~220 В, в аварийном -220 В)
Вот, интересно, есть такие в природе, или НПП/НСП пока не могут быть ничем заменены?

Вам категорийность обязательна? Вообще я не вижу большого смысла морочиться с категорийностью помещений, т.к. 100% присвоить какую бы то ни было категорию - сложно.

Часто когда я спрашивал - "а почему тут категория стоит?" мне отвечали "на всякий случай". А случай то он всякий бывает =)

Есть прибор - 8/14 светодиодов - 600/1100 честного светового потока примерно. Колпак из поликорбоната корпус из алюминия IP 66.

Аналогов куча, у каждого есть свои плюсы и минусы.

Сертификацией на взрывобезопасность мало кто занимается. (Методов для LED светильников нет)

Высоковольтных импульсов нет, высоких токов нет, дребезжащего контаткта нет, температура заведома ниже чем у ЛН.

Что еще проверять? IP? На IP сертификат общие требования есть.

[camii dobrii]

Сообщение от Alexiy

Допустим автостоянка. Это категории по СП 12.13130.2009 - В1, по ПУЭ - П-I
И при этом для помещений категории В1 и В2 должны использоваться светильники с рассеивателями в виде сплошного силикатного стекла (пп.*6.6.5 и 7.4.33 ПУЭ)

А освещение многоуровневых автостоянок с невысокими потолками, светильниками со светодиодами видится мне весьма перспективно, однако, пластиковый корпус противоречит ПУЭ, короче, пожарный надзор обязан их зарубить...
Посоветуйте, как тут быть!

Ну как бы раз:

с 2003 года все нормативные документы носят рекомендательный характер.

Как бы 2:

бывают огнестойкие пластики.

Как бы 3:

Я же говорю что существует куча аналогов =). Вы можете найти то что Вам подходит.

Да, прошу Вас не забывать что крытые автостоянки освещаются с освещенностью в 75 лк.

[eis]

Сообщение от Alexiy

Пластики бывают разные, но, в отличие от стекла, горят (тлеют) все, если внести их в зону воздействия открытого огня и при этом дымят очень ядовитым дымом, который и является зачастую причиной смерти на пожаре. Поэтому сказано силикатное стекло, значит силикатное и никаких поликарбонатов!

А внизу не дописано, чтобы корпуса тоже только стальные, а то пластиковые могут гореть (тлеть) все, если внести их в зону воздействия открытого огня и при этом дымить очень ядовитым дымом, который и является зачастую причиной смерти на пожаре.
Что-то я такого ограничения не припомню... как Вы это поясните

[eu8]

Сообщение от Alexiy

Конечно подойдёт! Меня вообще интересует информация об относительно недорогих светодиодных светильниках с силикатным стеклом, которые можно было бы применять в качестве аварийного освещения в помещениях категории В1 (пожаро- и взрывоопасных).
Светильник нужен со световым потоком порядка 1000 лм
Работа на переменном и постоянном токе 220 В (в рабочем режиме ~220 В, в аварийном -220 В)
Вот, интересно, есть такие в природе, или НПП/НСП пока не могут быть ничем заменены?

Посмотрите "лс".