Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы

[Alexiy]

Люминесцентные лампы Philips не только лучше, но и дешевле, чем Osram. Поэтому их и заказывают

Сообщение от Laa911

т.е. вот так просто сделать автоматику? а как она отрабатывает? т.е. меряет % отклонения и увеличивает, уменьшает мощость ламп?

+ можно их как то отключать ( например на время выхода из строя этого датчика, могут ли лампы работать в штатном режиме?)
+ где их лучше ставить над первой партой, или над последней?
+ как их настраивать на оптимальную работу

Вот так просто. При выходе из строя всё отключится и без ремонта работать не будет.
Настраиваются без проблем. Настроили и забыли. Однако, напоминаю, что регулировать (вручную/автоматически - не важно) освещённость можно только, если светильники с регулируемым ПРА. Поверьте, оно вам не надо!

Сообщение от Laa911

ну если 3 лучше чем 2 то оставим 3 рьда ;-)

3 ряда хуже, т.к. неравномерно. С таким же успехом можно 1 ряд поставить! [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] (если светильники ставить не вплотную друг к другу, то можно, наверное до 3-4 м между рядами светильников сократить. Иначе в середине будет откровенный пересвет. Как поставить 3 ряда параллельно с расстоянием между рядами 4 м в помещении 6 м шириной?

[Laa911]

Сообщение от Laa911

По лампам посоветовали Philips TLD Super 80/ 36/840
Сказали что лучше чем Осрам, мол заказывают даже для худ мастерских так как цветопередача супер :-)

Хм странно, по цене филипс дороже чем осрам :-)
Лампа Philips TL-D 36W/840 MASTER G13 эл. л. люм

По поводу рьдов .. мда жестко... может тогда на срединй ряд регулировку поставить.... страшно не добдеть :-)

+ Электрик посоветовал обновить покраску потолка и белой полосы по периметру для улучшения освещенности :-)

[Serbur]

[QUOTE=Alexiy;20979]Вообще, лампы 58 Вт распространены меньше, чем лампы 36 Вт и из-за одного класса закупать их не очень удобно. Это так. Лучше унифицировать типоразмер ламп по всей школе.


А теперь посчитайте. Для этого класса 2х58 нужно 6 шт, а 2х36 - 10 шт. цена светильников:
71023630 236 AOT.OPL HF светильник новый 1 976,23 х10=19762,3 р
71025830 258 AOT.OPL HF светильник новый 2 484,20 х6=14905,2 р
разница 4858,1 р.

ламп 58-х надо 12 шт, 36 - 20 шт. Цена на лампы различается незначительно.

Если светильники закупите с ЭПРА, лет на пять ламп хватит, и надо ли Вам беспокоится о том, что в школе разные лампы стоят? это дело десятое!

И электрику, которого вы наймете выгоднее поставить 10 светильников, а не 6. берут как правило за установку 1 точки.

[Alexiy]

Сообщение от Serbur

Выкладываю файл в Диалюксе.

Покритикую:
Кoэфф. yмeньшeния в расчётах принят 0,8, а по СНиП 23-05-95 (см. Таблица 3, п. 3б) Коэффициент запаса следует брать 1,4.
То есть, в расчёт следует подставлять 1/1,4=0,71.

В итоге я немного модифицировал исходный файл.
Если использовать светильники с лампами по 36 Вт (как я всегда и делаю, то получим следующий результат (см. приложение). В итоге получаем 12 светильников AOT.OPL 236. Рассмотрены 2 случая: 2 ряда и 3 ряда. Как показало моделирование, разницы особой нет, но 2 ряда чуть лучше.

[Laa911]

[QUOTE=Serbur;20986]

Сообщение от Alexiy

Вообще, лампы 58 Вт распространены меньше, чем лампы 36 Вт и из-за одного класса закупать их не очень удобно. Это так. Лучше унифицировать типоразмер ламп по всей школе.


А теперь посчитайте. Для этого класса 2х58 нужно 6 шт, а 2х36 - 10 шт. цена светильников:
71023630 236 AOT.OPL HF светильник новый 1 976,23 х10=19762,3 р
71025830 258 AOT.OPL HF светильник новый 2 484,20 х6=14905,2 р
ламп 58-х надо 12 шт, 36 - 20 шт. Цена на лампы различается незначительно.

Если светильники закупите с ЭПРА, лет на пять ламп хватит, и надо ли Вам беспокоится о том, что в школе разные лампы стоят? это дело десятое!

Спасибо... уже закупили 236 :-)
15 шт 1920,00 = 28 800
32 лампы 85,00 = 2 720

+ 15 000 работы мастера :-) электрика

Всем ОГРОМНОЕ спасибо за оперативную помощь.!!!

Кстати остался один вопрос :-)

236 AOT.OPL HF - кто производитель... что то не сообразил про это спросить :-(

[Laa911]

Сообщение от Alexiy

Покритикую:
Кoэфф. yмeньшeния в расчётах принят 0,8, а по СНиП 23-05-95 (см. Таблица 3, п. 3б) Коэффициент запаса следует брать 1,4.
То есть, в расчёт следует подставлять 1/1,4=0,71.

В итоге я немного модифицировал исходный файл.
Если использовать светильники с лампами по 36 Вт (как я всегда и делаю, то получим следующий результат (см. приложение). В итоге получаем 12 светильников AOT.OPL 236. Рассмотрены 2 случая: 2 ряда и 3 ряда. Как показало моделирование, разницы особой нет, но 2 ряда чуть лучше.

Спасибо за оптимизацию, и профессиональный подход.
Приду домой обязательно покручу ваш файлик.

А чуть лучше это в % сколкьо?
Главное что не в разы хуже :-) (мы поставим по 5 светильников на ряд ;-) 15 штук :-)

[Laa911]

Сообщение от Laa911

Спасибо за оптимизацию, и профессиональный подход.
Приду домой обязательно покручу ваш файлик.

А чуть лучше это в % сколкьо?
Главное что не в разы хуже :-) (мы поставим по 5 светильников на ряд ;-) 15 штук :-)

Хм странно требуется не меньше 500 люкс аэто только несколько парт ..
А остальные только 300-400 т.е. надо 4 ряда?
Пипец.. мозг ни как не остынет :-)

[Alexiy]

Сообщение от Laa911

Хм странно, по цене филипс дороже чем осрам :-)

Вообще-то одинаково...
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Если аналогичные лампы сравнивать.

Я расчёт на 300 лк минимум делал. Посмотрите на результаты. Можно 14-15 светильников на такое помещение поставить. Школьникам хуже не будет.

А производитель - первая российская фирма, начавшая сотрудничать с DIAL.
"[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]" называется. Основное производство - в Рязани, продажи - в любом магазине светотехники. Качество хорошее, зарекомендовавшее себя. Цены адекватные.

[Laa911]

Сообщение от Alexiy

Вообще-то одинаково...
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Если аналогичные лампы сравнивать.

Я расчёт на 300 лк минимум делал. Посмотрите на результаты. Можно 14-15 светильников на такое помещение поставить. Школьникам хуже не будет.

А производитель - первая российская фирма, начавшая сотрудничать с DIAL.
"[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]" называется. Основное производство - в Рязани, продажи - в любом магазине светотехники. Качество хорошее, зарекомендовавшее себя.

А если на 500 посчитать и 15 ламп... сильно картинка поменяется?

[Alexiy]

Цены я давал устаревшие. Для сравнения. Сейчас AOT.OPL 236 - порядка 2200 руб.

14-15 светильников дадут 400 лк

[Serbur]

[QUOTE=Alexiy;20994]Цены я давал устаревшие. Для сравнения. Сейчас AOT.OPL 236 - порядка 2200 руб.

Рекомендованные цены можно скачать с [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] с правой стороны сайта, под разделом "каталог".
в прайсе 71023630 236 AOT.OPL HF светильник новый 1976,23.

Покритикую:
Кoэфф. yмeньшeния в расчётах принят 0,8, а по СНиП 23-05-95 (см. Таблица 3, п. 3б) Коэффициент запаса следует брать 1,4.
То есть, в расчёт следует подставлять 1/1,4=0,71.

с коэффициентом запаса (уменьшения) согласен.

Забыл спросить, Laa911 а про освещение доски не забыли? на ней вертикальная освещенность должна быть 500 Лк.

[Laa911]

[QUOTE=Serbur;20998]

Сообщение от Alexiy

Цены я давал устаревшие. Для сравнения. Сейчас AOT.OPL 236 - порядка 2200 руб.

Рекомендованные цены можно скачать с [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] с правой стороны сайта, под разделом "каталог".
в прайсе 71023630 236 AOT.OPL HF светильник новый 1976,23.

Покритикую:
Кoэфф. yмeньшeния в расчётах принят 0,8, а по СНиП 23-05-95 (см. Таблица 3, п. 3б) Коэффициент запаса следует брать 1,4.
То есть, в расчёт следует подставлять 1/1,4=0,71.

с коэффициентом запаса (уменьшения) согласен.

Забыл спросить, Laa911 а про освещение доски не забыли? на ней вертикальная освещенность должна быть 500 Лк.

1. Цену можно даже найти и 1600р но с поставкой в 20 числах :-)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] 1920р в целом цена в рынке :-)
2. 400К но ведь кто то говорил про госты снипы... минимум должно быть 500Лм :-((
3. У доски ажн 3 плафона... но ставили родители до нас.. поэтому не знаю что за лампы.. наверное их придется менять под 840 что бы световой поток был одинаковый...
одна висит в 20-30 см от края доски ,и см 20-30 от стены, а еще две на потолке перпендикулярно лампам которые идут вдоль класса.

Если не сложно, Можно попросить Вас добавить их в ваш проект, что бы посмотреть как поменяется освещенность на первых рядах?

[Serbur]

Сделал расчет в Вашей конфигурации. Получится более 500 Лк.

[Alexiy]

Окна не забыл нарисовать?

Нормы: 400 лк на партах минимум и 500 лк на классной доске минимум. Можно больше, но не намного. Повышение освещённости повысит работоспособность и резко повысит утомляемость.

Классную доску следует освещать одноламповым светильником с матовым светорассеивателем на оптимальном расстоянии 60 см от стены 20-30 см над доской. При этом достигается оптимальная равномерность засветки.
Светильник без матового светорассеивателя для установки непосредственно над доской не подходит. Можно поэкспериментировать с установкой на потолок...

[Laa911]

Сообщение от Serbur

Сделал расчет в Вашей конфигурации. Получится более 500 Лк.

Огромное спасибо за помощь!!!

[Laa911]

Сообщение от Alexiy

Окна не забыл нарисовать?

Нормы: 400 лк на партах минимум и 500 лк на классной доске минимум. Можно больше, но не намного. Повышение освещённости повысит работоспособность и резко повысит утомляемость.

Классную доску следует освещать одноламповым светильником с матовым светорассеивателем на оптимальном расстоянии 60 см от стены 20-30 см над доской. При этом достигается оптимальная равномерность засветки.
Светильник без матового светорассеивателя для установки непосредственно над доской не подходит. Можно поэкспериментировать с установкой на потолок...

Странно у нас во всех классах над досками висят одноламповые плафоны с зеркальным отражателем Хитро выгнутым по параболе. как это называется на правильном техническом языке не знаю ;-(

[Serbur]

Сообщение от Alexiy

Окна не забыл нарисовать?

Не парюсь, на скорость не влияет!


Классную доску следует освещать одноламповым светильником с матовым светорассеивателем на оптимальном расстоянии 60 см от стены 20-30 см над доской. При этом достигается оптимальная равномерность засветки.
Светильник без матового светорассеивателя для установки непосредственно над доской не подходит. Можно поэкспериментировать с установкой на потолок...

Не соглашусь! Над доской рекомендовано применять светильники с асимметричным светораспределением, без рассеивателя. Например [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] или [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] . Получится как на фото, т.е. весь световой поток направлен на вертикальную поверхность.

[Laa911]

Сообщение от Serbur

Не соглашусь! Над доской рекомендовано применять светильники с асимметричным светораспределением, без рассеивателя. Например [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] или [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] . Получится как на фото, т.е. весь световой поток направлен на вертикальную поверхность.

Вот у нас висят как на фото с хитро выгнутым зеркалом ;-)

[camii dobrii]

Добрый день Коллеги и Вопрошающий...

НЕ ожидал такой дискуссии... Дам краткие комментарии:

Почему Т8 лучше чем Т5:
-дешевле
-световой поток мало зависит от температуры окружающей среды
-больше мощность, больше поток
-лучшие условия работы разряда.

Почему 2*36 хуже чем 2*58
-хуже условия работы разряда (срок службы, КПД и т.д.)
-больше светильников надо
-чаще менять лампы, ПРА

Почему надо 4000 К:
Потому что существует график комфорта который нам говорит что при низких уровнях освещенности (50-150) требуется использовать лампы с низкой цветовой температурой 2700-3500, для 400-500 лк оптимальная цветовая температура 4000-5000К.

Почему светильники в междурядье:
-Чтобы на парте не было тени
-Светильники не попадают в поле зрения
-В проходе нет тени
-Удобство обслуживания

Если вдоль стены также есть проход, там тоже необходимо вешать ряд светильников.

Вешать светильники у стены с окном - необосновано, т.к. 50% светового потока уйдет на улицу.

Спасибо за внимание, надеюсь смог расслабить кому то мозг.

PS Светильник с хитровыгнутым отражателем НЕОБХОДИМ!!! Причем именно с хитровыгнутым!!! Другой нельзя!!!

[Laa911]

Сообщение от Самый добрый

Добрый день Коллеги и Вопрошающий...

НЕ ожидал такой дискуссии... Дам краткие комментарии:

Очень рад что мастера не ждали, а помогли своим опытом выбрать железки, и доходчиво объяснили что за чем и почему ;-) Еще раз им за это огромное спасибо

Почему Т8 лучше чем Т5:
-дешевле
-световой поток мало зависит от температуры окружающей среды
-больше мощность, больше поток
-лучшие условия работы разряда.

Дешевле не аргумент, когда речь идет о здоровье деток. Про больше мощность и поток не понял, так как у Т5 она больше если использовать зеркальные отражатели. Про разряд тоже для делетантов не понятно. Но странный вывод получается... новейшие разработки, хуже чем старые... ну да ладно выбор остановился на Т8

Почему 2*36 хуже чем 2*58
-хуже условия работы разряда (срок службы, КПД и т.д.)
-больше светильников надо
-чаще менять лампы, ПРА

как то не в кассу, то разряд лучше а тут хуже, больше светильников это же хорошо .. больше световой поток :-) почему чаще менять лампы? и причем здесь ПРА когда все хором говорят что надо ЭПРА его и купили. странный коментарий

Почему надо 4000 К:
Потому что существует график комфорта который нам говорит что при низких уровнях освещенности (50-150) требуется использовать лампы с низкой цветовой температурой 2700-3500, для 400-500 лк оптимальная цветовая температура 4000-5000К.

т.е если говорить языком обывателя индекс на лампе 840, правильно?

Почему светильники в междурядье:
-Чтобы на парте не было тени
-Светильники не попадают в поле зрения
-В проходе нет тени
-Удобство обслуживания

т.е. получается надо 4 ряда?
Если будет в между рядье два ряда :-) то у деток у окна света слева небудет ( в пасмурную погоду, и в темное время суток)

Если вдоль стены также есть проход, там тоже необходимо вешать ряд светильников.

т.е. все таки 4 ряда?

Вешать светильники у стены с окном - необосновано, т.к. 50% светового потока уйдет на улицу.

Хорошо 50% в солнечный день уйдет, но как быть в паcмурную погоду и темное время суток? Мне кажется избыток в данном случае лучше чем недобор?

Спасибо за внимание, надеюсь смог расслабить кому то мозг.

я бы сказал, наоборот вернули все в начало технической аргументации
2-3-4 ряда над партами или в междурядье

PS Светильник с хитровыгнутым отражателем НЕОБХОДИМ!!! Причем именно с хитровыгнутым!!! Другой нельзя!!!

Пипец а все говорят что не нужен хитро выгнутый, нужен простой с вертикальным отсекателем (сорри за свой термин, просто на картинках так нарисовано ;-)

[Serbur]

Пипец а все говорят что не нужен хитро выгнутый, нужен простой с вертикальным отсекателем (сорри за свой термин, просто на картинках так нарисовано ;-)

Я ссылку отредактировал, [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!].

[Laa911]

Сообщение от Serbur

Пипец а все говорят что не нужен хитро выгнутый, нужен простой с вертикальным отсекателем (сорри за свой термин, просто на картинках так нарисовано ;-)

Я ссылку отредактировал, [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!].

Ура, а я уже думал все пропало :-)
Кстати вопрос куда каким отражателем его правильно устанавливать.
У нас кажется пологим к доске.
А как надо?

Можете обновить проект под эти плафоны? А то что то у меня пока слабо получается двигать элементы на картинке ;-(
одна такая лампа весит над доской а еще две таких на потолке :-)

[Serbur]

[QUOTE=Laa911;21012][B]
Дешевле не аргумент, когда речь идет о здоровье деток. Про больше мощность и поток не понял, так как у Т5 она больше если использовать зеркальные отражатели. Про разряд тоже для делетантов не понятно. Но странный вывод получается... новейшие разработки, хуже чем старые... ну да ладно выбор остановился на Т8

У люминесцентных ламп чем больше длина (мощность) тем выше светоотдача. С экономической точки зрения выгоднее использовать более мощные лампы. Для одного класса это не принципиально, а в масштабах школы будет ощутимо заметно.

как то не в кассу, то разряд лучше а тут хуже, больше светильников это же хорошо .. больше световой поток :-) почему чаще менять лампы? и причем здесь ПРА когда все хором говорят что надо ЭПРА его и купили. странный коментарий

Предположим в одном помещении стоит 1000 ламп 58 Вт, а в соседнем 1600 ламп 36 Вт, освещенность одинаковая. К середине срока службы 10 % ламп выйдет из строя, в каком случае больше ламп заменить придется?

т.е если говорить языком обывателя индекс на лампе 840, правильно?

Пойдет, хотя я бы рекомендовал 865 цветность, близкую к дневному свету (по исследованию Филипса он бодрит, повышается работоспособность, меньше спать хочется).

т.е. получается надо 4 ряда?
Если будет в между рядье два ряда :-) то у деток у окна света слева небудет ( в пасмурную погоду, и в темное время суток)




т.е. все таки 4 ряда?



Хорошо 50% в солнечный день уйдет, но как быть в паcмурную погоду и темное время суток? Мне кажется избыток в данном случае лучше чем недобор?




я бы сказал, наоборот вернули все в начало технической аргументации
2-3-4 ряда над партами или в междурядье

2-3-4 ряда, в таком малом помещении при использовании светильника с опаловым рассеивателем принципиальной разницы не будет! Этот светильник светит в разные стороны, в отличие от светильников с зеркальными решетками, которые имеют более концентрированную КСС.

[Serbur]

Сообщение от Laa911

Ура, а я уже думал все пропало :-)
Кстати вопрос куда каким отражателем его правильно устанавливать.
У нас кажется пологим к доске.
А как надо?

Если встать спиной к доске, то будет видно лампу, а со стороны учеников вообще не видно, что он включен.

Я худею. Раздули. Нормы освещенности - СНиП 23-05-95. Читаем, выбираем что пожестче (чтоб экспертизу пройти). Ряды светильников всегда над партами + один с отражателем на доску (хорошо, если выйдет ряд над рядом, выдвинут чуть вперед) . Расчет без учета естественного освещения. (дети ведь и по вечерам учатся). Светильники - ЛЛ.

[Laa911]

Сообщение от Незарегистрированный

Я худею. Раздули. Нормы освещенности - СНиП 23-05-95. Читаем, выбираем что пожестче (чтоб экспертизу пройти). Ряды светильников всегда над партами + один с отражателем на доску (хорошо, если выйдет ряд над рядом, выдвинут чуть вперед) . Расчет без учета естественного освещения. (дети ведь и по вечерам учатся). Светильники - ЛЛ.

Ребята какая я худею экспертиза..
В школе забашляли 5 млн на замену света, все соответствует ГОСТАМ и т.п. хреням. Даже заключение есть.. (интересно сколько за него заплатили)

Но у всего класса за первые два месяца упало зрение!!!
Электрик пришел и сказал что за такие мерцающие лампы надо в суд подавать, так как их нельзя устанавливать в детских учреждениях..
поэтому собрали 2000 у.е. и все делаем сами...

Вопрос к гуру а какие есть стандарты в европе? может у кого есть карты освещенности по европейским стандартам?

[Laa911]

Сообщение от Незарегистрированный

Светильники - ЛЛ.

А что это за чудо светильники? - ЛЛ
если вы владеете вопросам то давайте ссылки на конкретные лампы конкретных производителей... а то не понятно что вы хотели сказать

[Alexiy]

ЛЛ - люминесцентные лампы
светильник с лампой не по центру относительно отражателя (в том числе и с хитровыгнутым отражателем) - кососвет

[camii dobrii]

Не стоит слушать незарегистрированных людей...

Вам дают верные рекомендации.

Мои предыдущий пост грамотно прокомментировали и раскрыли смысл написанного за меня. За что человеку спасибо!

ЛЛ - это именно то что вы купили =) Не беспокойтесь!

Видите ли какая штука, в "современных" лампах Т5 используются дорогие люминофоры (белое покрытие лампы изнутри). Так вот, чтобы минимизировать количество этих люминофоров - уменьшают диаметр лампы.

По поводу ПРА, ЭПРА. И то и другое пускорегулирующая аппаратура. Я называю все изделия предназначенные для включения, обеспечения выхода на рабочий режим и работы лампы - ПРА.

Они по сути подразделяются на ЭмПРА и ЭПРА - Электромагнитные и Электронные. ЭмПРА - срок службы 25 лет. ЭПРА срок службы 20 000 - 50 000 ч. Так что, хотя ЭПРА имеют большое количество преимуществ перед ЭмПРА (ПРА), срок службы у них ограничен, и их придется заменять! Поэтому я утверждаю что лучше использовать меньшее количество светильников.

Тип светильников которые предлагается использовать - обеспечивают равномерную освещенность на большой площади.

Когда я говорил про 50% потерь - Эти потери будут всегда!!! Потому что стекло отлично пропускает свет и получится что половина света от светильников будет вываливаться в окно на улицу!!! Освещать будете площадь перед школой!

Уменьшение диаметра лампы всегда негативно сказывается на световой отдаче и стабильности разряда. Оно Вам не нужно, просто знайте что лампы Т8 хоть и старые, но далеко не устаревшие!

[Laa911]

Сообщение от Самый добрый

Не стоит слушать незарегистрированных людей...

Вам дают верные рекомендации.

Мои предыдущий пост грамотно прокомментировали и раскрыли смысл написанного за меня. За что человеку спасибо!

ЛЛ - это именно то что вы купили =) Не беспокойтесь!

Видите ли какая штука, в "современных" лампах Т5 используются дорогие люминофоры (белое покрытие лампы изнутри). Так вот, чтобы минимизировать количество этих люминофоров - уменьшают диаметр лампы.

Уменьшение диаметра лампы всегда негативно сказывается на световой отдаче и стабильности разряда. Оно Вам не нужно, просто знайте что лампы Т8 хоть и старые, но далеко не устаревшие!

Спаибо за объяснение по поводу Т5 и Т8 и деаметр.. а то глодало сомнение что купили старье :-))) а это значит капиталисты экономят на нас... как на самолетах.. вместо 4х движков ставят 2.
Теперь можно спать спокойно :-)