Правильное построение КСС

[Bomzh]

Сообщение от govoruhin87

Вот эти рисунки построены на основании какого-то стандарта?

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Сообщение от govoruhin87

Соответственно центр у данных светильников будет не фотометрическим, а геометрическим, а значит мы не выполнили методику, описанную в ГОСТе - найти фотометрический центр?

А разве геометрический и фотометрический центры не имеют права совпадать в некоторых случаях?

Сообщение от govoruhin87

И еще вопросик - у кого-нибудь имеется программа для чтения IES-файлов, отображения КСС в нужных плоскостях, в нужных системах? Только не IES-viewer и не Optis works, а что-нибудь более специализированное..

В результатах диалюкса выбираете свой светильник (предварительно добавив его в сцену) и на закладке Planes можете выбрать любые 4 понравившиеся плоскости.
Также в самой сцене можно включить отображение фотометрического тела.
Более профессиональные - Trace-Pro вроде как имеет возможность показать в разных плоскостях, но она платная.
А вообще если у Вас гониофотометр с ПО, то у многих производителей есть возможность посмотреть в нем 3D-визуализацию фотометрического тела.
Еще есть [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], но я в этом не помощник. С этой программой обратитесь к Алексею (Самый Добрый).

[govoruhin87]

Сообщение от Bomzh

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
А разве геометрический и фотометрический центры не имеют права совпадать в некоторых случаях?

Извините, тогда я не понимаю определения фотометрического центра: "фотометрический центр : Центр системы координат ОП, относительно которого ведется отсчет расстояния фотометрировании, определяемый точкой внутри или на светящей поверхности ОП в зависимости от формы, взаимного расположения и оптических свойств элементов оптической системы, а также от типа и расположения ИС в ОП."
Можно пример, когда фотометрический центр будет зависеть от "оптических свойств элементов оптической системы, а также от типа и расположения ИС в ОП."? - ведь получается, что ФЦ зависит только от геометрии ОП.

[Bomzh]

Сообщение от govoruhin87

Извините, тогда я не понимаю определения фотометрического центра: "фотометрический центр : Центр системы координат ОП, относительно которого ведется отсчет расстояния фотометрировании, определяемый точкой внутри или на светящей поверхности ОП в зависимости от формы, взаимного расположения и оптических свойств элементов оптической системы, а также от типа и расположения ИС в ОП."

Здесь упор главным образом надо делать на начало определения:

фотометрический центр : Центр системы координат ОП

Координаты -> геометрия. Без геометрии ОП не обойтись ваще никак.

... определяемый точкой внутри или на светящей поверхности ОП ...

Т.е. ФЦ будет по-любому в пределах светильника (ну или неподалеку см. рисунок из МКО - асимметрик с ЛН).

в зависимости от формы, взаимного расположения и оптических свойств элементов оптической системы

Выбирайте на свой вкус: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], приложение В (ГОСТ Р 54350-2011), а также изображения для светильника Philips в моем посте выше.
Кстати, если бы вдруг инженеры филипса сделали отражатель не зеркальным а черным, то фотометрическим центром был бы геометрический центр горелки МГЛ... ну это так, из области фантастики

а также от типа и расположения ИС в ОП

По типу:
Если лампа МГЛ или ДРЛ с матовой колбой - ФЦ в геометрическом центре колбы.
Если МГЛ с прозрачной колбой или ДНаТ - ФЦ в геометрическом центре горелки.
Если рефлекторная ГЛН (например MR16 или AR111) - на оси рефлектора в плоскости выходного окна. Но тут же уточнение - если МR-ку засандалили в матовый колпак, то ФЦ определяется в геом. центре этого колпака согласно приложению В...
По расположению:
Если ИС один в светильнике и рассеиватель прозрачный - в геом. центре колбы лампы (представим что это ЛН).
Если ламп в том же светильнике 2 - между лампами.
Если три в ряд при равных расстояниях - скорее всего на средней лампе (это уже надо брать конкретный светильник и обсуждать его).

[govoruhin87]

Сообщение от Bomzh

В результатах диалюкса выбираете свой светильник (предварительно добавив его в сцену) и на закладке Planes можете выбрать любые 4 понравившиеся плоскости.
Также в самой сцене можно включить отображение фотометрического тела.
Более профессиональные - Trace-Pro вроде как имеет возможность показать в разных плоскостях, но она платная.
А вообще если у Вас гониофотометр с ПО, то у многих производителей есть возможность посмотреть в нем 3D-визуализацию фотометрического тела.
Еще есть [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], но я в этом не помощник. С этой программой обратитесь к Алексею (Самый Добрый).

Спасибо, раньше не знал что можно выбирать плоскости в DIaLux, точнее при первом знакомстве с программой знал, но на тот момент это не нужно было и благополучно забылось...
Насчет TracePro и Lightscape поизучаю.

[govoruhin87]

Раз уж начали углубленно по этой теме:
Имеется светильник с Широкой КСС. Установил светильник ровно, все предварительно померив лазером и уровнем. Измерил в B-betta, от 0 до 180 градусов. В результате получили несимметричную в определенных плоскостях КСС (см. рисунок). Открываю IES-файлы других производителей - идеальная симметрия! Получается, что они мериют не полное сферическое тело и даже не полусферу, а четверть, ведь чудес не бывает.. Вобщем-то и сам вопрос: как правильно мерить, сферу, полусферу или четверть? Ну или как правильно составлять IES-файл?

[Bomzh]

Сообщение от govoruhin87

Раз уж начали углубленно по этой теме:
Имеется светильник с Широкой КСС. Установил светильник ровно, все предварительно померив лазером и уровнем. Измерил в B-betta, от 0 до 180 градусов. В результате получили несимметричную в определенных плоскостях КСС (см. рисунок).

А где Вы видели идеальную оптику? А если видели, то сколько она стоила и из чего и как изготавливалась?
Наводка: почему оптика для фотоаппарата стоит так дорого?

Сообщение от govoruhin87

Открываю IES-файлы других производителей - идеальная симметрия! Получается, что они мериют не полное сферическое тело и даже не полусферу, а четверть, ведь чудес не бывает.. Вобщем-то и сам вопрос: как правильно мерить, сферу, полусферу или четверть? Ну или как правильно составлять IES-файл?

А какого светильника файл открывали?
Если дорожный с КСС ШО - производитель схитрил, так не стоит делать.
Если осесимметричный - облегчили себе жизнь, так обычно и делают. Ничего страшного.
ШБ надо обязательно минимум в одной полусфере измерить. Лучше в 4пи. Да помельче шаг.
В целом считаю что если есть возможность нормально измерить световой поток в сфере, то нет нужды гонять дулекрутку по всем плоскостям с шагом 0,5 градусов.
Это же не эталонный светильник я надеюсь...

[Bomzh]

В целом по сабжу:

Не стремитесь к идеально ровной и красивой КСС, это (в большинстве случаев) утопия. Чем больше мелких недочетов в КСС, тем больше ей веры - значит действительно измерялась, а не высосана из пальца.
Кроме того, мелкие дефекты могут быть вызваны АЦП и/или ПТН-ом в ФГ, влиянием результата интегрирования измерителя, температурных колебаний, влажности, движения воздуха в лаборатории, дрифта показаний датчика во времени, дрифта характеристик светильника со временем (тут не помешал бы датчик-свидетель) и т.д. Про источник питания светильника я вообще молчу. А ведь приведенная выше ШО измерялась наверное от часа до трех. Я прав?
Старайтесь правильно закрепить светильник на гониофотометре, поскольку зачастую перекос светильника вызывает перекос фотометрического тела в иеске. Такое просто невозможно будет использовать.
Не забывайте: еще в старых ГОСТах погрешность методики измерения заявлена (поправьте если ошибаюсь) около 5%. Всего не учесть. Но стремиться к этому надо.

[govoruhin87]

Сообщение от Bomzh

А где Вы видели идеальную оптику? А если видели, то сколько она стоила и из чего и как изготавливалась?
А какого светильника файл открывали?
Если дорожный с КСС ШО - производитель схитрил, так не стоит делать.
Если осесимметричный - облегчили себе жизнь, так обычно и делают. Ничего страшного.

Да простят меня производители, выложу КСС 4-х светильников 4-х известных компаний с оффициальных сайтов. (Фокус, Ledel, XLight, GALAD).

Сообщение от Bomzh

В целом считаю что если есть возможность нормально измерить световой поток в сфере, то нет нужды гонять дулекрутку по всем плоскостям с шагом 0,5 градусов.
Это же не эталонный светильник я надеюсь...

В том то и дело, меня интересует не замер светового потока, а именно правильная и качественная КСС.

Сообщение от Bomzh

Кроме того, мелкие дефекты могут быть вызваны АЦП и/или ПТН-ом в ФГ, влиянием результата интегрирования измерителя, температурных колебаний, влажности, движения воздуха в лаборатории, дрифта показаний датчика во времени, дрифта характеристик светильника со временем (тут не помешал бы датчик-свидетель) и т.д. Про источник питания светильника я вообще молчу.

Согласен, стараюсь все эти влияния минимизировать, поставил гигрометры (смотрю разности температур и влажностей до замера и после), вытяжку на время испытаний отключаю, измерения провожу только после выдержки светильника не менее получаса, ну или после выхода светильника на стабильный режим работы. На входе поставил ИБП со стабилизацией по напряжению, кроме того есть цифровой источник питания с ШИМ модуляцией. ИСТ светильника после выхода на режим ведет себя стабильно, отклонения минимальны.

Сообщение от Bomzh

А ведь приведенная выше ШО измерялась наверное от часа до трех. Я прав?

3,5 часа.

[cvi]

Сообщение от govoruhin87

... Измерил в B-betta, от 0 до 180 градусов. В результате получили несимметричную в определенных плоскостях КСС (см. рисунок). Открываю IES-файлы других производителей - идеальная симметрия! Получается, что они мериют не полное сферическое тело и даже не полусферу, а четверть, ведь чудес не бывает.. Вобщем-то и сам вопрос: как правильно мерить, сферу, полусферу или четверть? Ну или как правильно составлять IES-файл?

Судя по рисунку, Вы получили хороший результат. Небольшие отклонения КСС возможны из-за отклонений оптической системы от идеала или из-за неточной установки образца. Вероятнее всего второй вариант. Можете сильно по этому поводу не париться, на расчеты в диалюксе такие отклонения не влияют.
Выбор за Вами какую часть (четверть, половину или целиком) фотометрического тела помещать в ies-файл.

[govoruhin87]

Сообщение от cvi

Судя по рисунку, Вы получили хороший результат. Небольшие отклонения КСС возможны из-за отклонений оптической системы от идеала или из-за неточной установки образца. Вероятнее всего второй вариант. Можете сильно по этому поводу не париться, на расчеты в диалюксе такие отклонения не влияют.

Сообщение от Bomzh

Старайтесь правильно закрепить светильник на гониофотометре, поскольку зачастую перекос светильника вызывает перекос фотометрического тела в иеске. Такое просто невозможно будет использовать.

Вот у меня некоторые переживания по этому поводу, ведь как понять ровно или нет закреплен светильник, а что если печатная плата со светодиодами стоит не параллельно краям корпуса или отклонился ты при закреплении ОП на 1 градус - это глазом не увидишь и можно понять только после замера, а потом гадай это отклонение светильника или ИС в ОП.
Вот пример как Вам такая КСС (см. рисунок 1)? - вроде все ровненько, ну есть небольшие отклонения, но не критично. Начинаешь углубленно изучать (см. остальные рисунки), понимаешь, что имеет место поворот светильника на 1,5 градуса. Можно конечно найти очень простой выход - отрезать четверть и построить по ней симметрию, но только хочется все сделать правильно.
Почему данные вопросы в новом ГОСТе не регламинтируются не понимаю, писали-писали стандарты а вопросы как были так и остались..

[camii dobrii]

Сообщение от govoruhin87

Вот у меня некоторые переживания по этому поводу, ведь как понять ровно или нет закреплен светильник, а что если печатная плата со светодиодами стоит не параллельно краям корпуса или отклонился ты при закреплении ОП на 1 градус - это глазом не увидишь и можно понять только после замера, а потом гадай это отклонение светильника или ИС в ОП.
Вот пример как Вам такая КСС (см. рисунок 1)? - вроде все ровненько, ну есть небольшие отклонения, но не критично. Начинаешь углубленно изучать (см. остальные рисунки), понимаешь, что имеет место поворот светильника на 1,5 градуса. Можно конечно найти очень простой выход - отрезать четверть и построить по ней симметрию, но только хочется все сделать правильно.
Почему данные вопросы в новом ГОСТе не регламинтируются не понимаю, писали-писали стандарты а вопросы как были так и остались..

По кривым хорошо видно что есть поворот.

Этот поворот вы просто должны ручками устранить, за счет смещения системы координат. (именно поэтому я систему углов альфа люблю больше - там это просто делается).

Основная масса кривых строится по "четверти".

Дима немного лукавит, если он все кривые с шагом 1 градус по 4П в базу засунет - у проектировщиков компы вскроются. Ведь диал будет считать каждый лучик от каждого светльника. Его просто прибьют.

А если кривые сложной формы - там уже по половине сферы.

Снимается всегда полная сфера для того чтобы понять как реально выглядит фотометрическое тело. Далее оно выравнивается относительно своего центра, а далее нужно понять насколько точно нужно данные привести и какие апроксимации кривой надо сделать.

Если вывалить результаты "как есть" - эти результаты бесполезны.

Собственно уличную кривую действительно надо снимать с шагом 2,5 градуса.
Прожекторы от 1 до 5.
Светильники с осесимметричной кривой - 10, с не осесимметричной - 5.

(Мое видение этого мира)

PS - вот вы тут 1,5 градуса ловите... А как его на опору присобачат? С какой точностью?

[govoruhin87]

Сообщение от Самый добрый

По кривым хорошо видно что есть поворот.
Этот поворот вы просто должны ручками устранить, за счет смещения системы координат. (именно поэтому я систему углов альфа люблю больше - там это просто делается).
Основная масса кривых строится по "четверти".
Дима немного лукавит, если он все кривые с шагом 1 градус по 4П в базу засунет - у проектировщиков компы вскроются. Ведь диал будет считать каждый лучик от каждого светльника. Его просто прибьют.
А если кривые сложной формы - там уже по половине сферы.
Снимается всегда полная сфера для того чтобы понять как реально выглядит фотометрическое тело. Далее оно выравнивается относительно своего центра, а далее нужно понять насколько точно нужно данные привести и какие апроксимации кривой надо сделать.
Если вывалить результаты "как есть" - эти результаты бесполезны.
Собственно уличную кривую действительно надо снимать с шагом 2,5 градуса.
Прожекторы от 1 до 5.
Светильники с осесимметричной кривой - 10, с не осесимметричной - 5.
(Мое видение этого мира)
PS - вот вы тут 1,5 градуса ловите... А как его на опору присобачат? С какой точностью?

Если мне нужен сертификат на основании протокола испытаний лаборатории в которой указана КСС, ее тип, то нужна сфера.Если нужно просто построить IES-ку, на основании которой считать в диалюксе, то лучше мерить четверть. - Так получается?
А если я закажу IES-файл, скажем в Архилайт или ВНИСИ, какую IES они мне выдадут? Построенную в четверти или в сфере?

[govoruhin87]

Сообщение от Самый добрый

Снимается всегда полная сфера для того чтобы понять как реально выглядит фотометрическое тело. Далее оно выравнивается относительно своего центра, а далее нужно понять насколько точно нужно данные привести и какие апроксимации кривой надо сделать.

Вот это все Вы делаете программно или "ручками" в файле правите? Если померить через 1 градус, а потом выравнивать КСС переставляя значения и углы в IES-ке, это очень трудоемкая работа...

[hobdm]

Сообщение от govoruhin87

Открываю IES-файлы других производителей - идеальная симметрия! Получается, что они мериют не полное сферическое тело и даже не полусферу, а четверть, ведь чудес не бывает..

Ну друзья, все очень просто. Вот мы измеряем свои приборы с точностью от 2.5 градуса до 1 градуса, при необходимости можем точнее. И мы получаем несимметрию, обусловленную всем - качеством сборки, как испытатель лампу вкрутил, как на светодиодах свои есть погрешности производства.

И вот вы получаете честный несимметричный файл. Вот вы разбираетесь в теме, а те, кто покупает светильники, не разбирается. Это раз. Потом, вы измерили только один светильник. Это два. КОгда у вас, как у нас, реально под тысячу разных светильников, вы не можете проводить измерения по 10 раз с каждым образцом, чтобы исключить все погрешности, это у вас будет 1000х10 = 10 000 измерений. Это вообще нереально.

Поэтому мы симметризуем программным способом. Да, это допущение, но иначе на практике невозможно. Во-первых, нереально физически, во-вторых, замучаетесь клиентам объяснять, в-третьих, несимметрия тоже нечестная, потому что эти вещи честны, только когда статистически обработаны - то есть честным будет только многократные измерения ваших серийных светильников и усреднение по этим данным. Может, у вас случайный выброс или разовая погрешность, как вы можете на основании 1 образца быть уверены?

[govoruhin87]

Сообщение от hobdm

Поэтому мы симметризуем программным способом.

У Вас ПО от гонио? Если нет, ссылочку не подскажите?

[cvi]

Сообщение от govoruhin87

Измерил в B-betta, от 0 до 180 градусов. В результате получили несимметричную в определенных плоскостях КСС (см. рисунок).

Откройте, все-таки секрет, на каком гонио такую красоту получаете?