Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика  

Вернуться   Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика > Светотехника, светодизайн и коммерция > Осветительное оборудование.

Осветительное оборудование. Предложения по осветительному оборудованию. Поставки светотехники, купля-продажа. Поиск осветительного оборудования, поиск поставщиков.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.08.2012, 15:16   #1
DmitriyZ
Высший разум
 
Регистрация: 23.01.2011
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,410
Вес репутации: 204
DmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают все
По умолчанию Ответ: Помогите найти производителя такого светильника

Цитата:
Сообщение от twkisa Посмотреть сообщение
.... LED-качественные (для себя берем)
Лучше весь светильник качественный.
Но по части качества Алексей уже высказался.

Владимир, Вы скажите, что Вам осветить надо, дорогу или открытую территорию?
Почему такой дизайн или "примерно такой"? может решение найдётся иное.

Последний раз редактировалось DmitriyZ; 27.08.2012 в 15:21.
DmitriyZ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2012, 16:37   #2
Bomzh
Оракул
 
Аватар для Bomzh
 
Регистрация: 24.01.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 684
Вес репутации: 646
Bomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Помогите найти производителя такого светильника

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
__________________
Feci quod potui, faciant meliora potente
Bomzh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2012, 16:37   #3
Surrpas
Оракул
 
Регистрация: 29.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 708
Вес репутации: 575
Surrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Помогите найти производителя такого светильника

Похожие линейки есть у:
-Zers

- [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

- Nanosvet (Китай)

- у Galad'а тоже подобные были, только на сайте, что-то не нашел...

Ну и само собой у нас тоже есть, но дизайн совсем другой, а по ценнику сравнимы с "российскими"
но как уже сказали выше - раз не надо...

Последний раз редактировалось Surrpas; 27.08.2012 в 16:42.
Surrpas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2012, 17:22   #4
camii dobrii
ass
 
Аватар для camii dobrii
 
Регистрация: 11.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,524
Вес репутации: 844
camii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Помогите найти производителя такого светильника

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Вот она нарисована... Недорога... =))

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
__________________
Институт: МЭИ
Кафедра: Светотехника и источники света
Направление: Источники света и ПРА
Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп
Руководитель: Елисеев Н.П.
camii dobrii вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2012, 22:20   #5
twkisa
Administrator
 
Аватар для twkisa
 
Регистрация: 07.06.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 977
Вес репутации: 527
twkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Помогите найти производителя такого светильника

Спасибо всем! Такую форму выбирал для лучшего теплоотвода. Короче, освещать надо склад проходы ширина 3 метра, длина порядка 80 метров. Высота стеллажей 12 метров. Высота подвеса светильников 13 м.
Просчитал кучу всякого. Хорошие результаты дают светильники только с полуширокой КСС и только не менее 13000-15000лм. При этом светильники для улиц имеют слабоватую теплоотдачу в закрытом помещении. Вот и сформулировал требования.
Надо порядка 390 шт причем не дороже 15-16 тыс. руб. ( себе берем )

Кто сможет помочь ?

Может ДКУ02-160-001 От Галад подойдет , тот который 15333лм. (завтра-послезавтра посчитаю)
Увы, посмотрел цену и считать нет смысла, по цене не пройдет. К сожалению.
__________________
Воронеж "АВС-электро"

Последний раз редактировалось twkisa; 27.08.2012 в 22:44.
twkisa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2012, 06:20   #6
DmitriyZ
Высший разум
 
Регистрация: 23.01.2011
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,410
Вес репутации: 204
DmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают все
По умолчанию Ответ: Помогите найти производителя такого светильника

Хорошие светильники 150-200Вт за 15-16к не купить. Даже учитывая объём.
И при такой форме лучше разобрать... [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!].
IP66(5) обязательное требование?
DmitriyZ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2012, 09:43   #7
camii dobrii
ass
 
Аватар для camii dobrii
 
Регистрация: 11.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,524
Вес репутации: 844
camii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Помогите найти производителя такого светильника

Цитата:
Сообщение от twkisa Посмотреть сообщение
Спасибо всем! Такую форму выбирал для лучшего теплоотвода. Короче, освещать надо склад проходы ширина 3 метра, длина порядка 80 метров. Высота стеллажей 12 метров. Высота подвеса светильников 13 м.
Просчитал кучу всякого. Хорошие результаты дают светильники только с полуширокой КСС и только не менее 13000-15000лм. При этом светильники для улиц имеют слабоватую теплоотдачу в закрытом помещении. Вот и сформулировал требования.
Надо порядка 390 шт причем не дороже 15-16 тыс. руб. ( себе берем )

Кто сможет помочь ?

Может ДКУ02-160-001 От Галад подойдет , тот который 15333лм. (завтра-послезавтра посчитаю)
Увы, посмотрел цену и считать нет смысла, по цене не пройдет. К сожалению.
Если почеловечески - берите люм светильники промышленные - лампы 4*48 помоему. Справятся на УРА!!! Примерно по 10-12 тыщ. У световых технологий это называется "сток". Есть у массы туреков. Спроси у Паштика - они этим торгуют.

Вариант 2:
Эллиптическая оптика. Очень хороший вариант для таких потолков и целей. Работает раза в 2 эффективнее чем широкая/полуширокая.
Приложил картинку на 80 Вт светильник. (шкала не скопировалась =)) желтый - 125 лк., оранжевый 150) равномерность под 50%

Попробуй у нас с сайта кривую утащить 1545 и посчитать. Или скинь мне файло - я вставлю актуальные файлы, посмотришь. (мы сейчас на свежую серию светодиодов переползаем - быстрее выше светлее).

Ну и как всегда - меньше мощность, ниже цена.

Вариант 3:
Оптика с шириной 25-35. Тоже хороший вариант, если на равномерности не особенно заморачиваться - 30% вытянуть можно.

Все эти варианты хороши если отбросить надежды получить вертикальную освещенность на стеллажах.

Для складов очень хороши светильники Bell (по расчётам), хотя в живую не видел =-).
Изображения
Тип файла: jpg 80 Вт.jpg (40.7 Кб, 5 просмотров)
__________________
Институт: МЭИ
Кафедра: Светотехника и источники света
Направление: Источники света и ПРА
Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп
Руководитель: Елисеев Н.П.

Последний раз редактировалось camii dobrii; 28.08.2012 в 09:53.
camii dobrii вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2012, 10:24   #8
twkisa
Administrator
 
Аватар для twkisa
 
Регистрация: 07.06.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 977
Вес репутации: 527
twkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Помогите найти производителя такого светильника

Немного подробностей:
Люмы STOCK-нам посчитают СВЕТ.ТЕХ. Приезжали их спецы и взялись за расчет. Только у меня мало надежды, что проект пройдет, так как уже посчитал на подобном от PHILIPS (T5 HIGHBAY) -красиво, но стоимость владения за 15 лет почти в 2 раза выше стоимости владения за 15 лет на светодиодах. Да и потребляемая мощность впечатляет : 127кВт против 60-70 на светодиодах.
В качестве оценки проекта выступает СТОИМОСТЬ ВЛАДЕНИЯ КОМПЛЕКСОМ ЗА 15 ЛЕТ. (Зря что ли меня PHILIPS учил и Центр по подготовке энергоаудиторов ?) Вот и использую эти знания. Даже индукцию разных фирм считал, а также высокоэффективный МГЛ (115лм/Вт) от PHILIPS, и светодиодные светильники PHILIPS, BRIATON, ECOLIGHT, TDM, LEDEL,АфинаПремиум.
Причем эти фирмы считались по нескольким лучшим светильникам, да еще не только сам считал, но и мне несколько проектов присылали производители (тут вообще особая "песня"). Так что сравнив все по затратам монтажа, стоимости замены ламп, платы за энергию и т.д. то есть просчитав стоимость владения за 15 лет, пришел к выводу, что НУЖНЫ СВЕТОДИОДНЫЕ СВЕТИЛЬНИКИ С ПОЛУШИРОКОЙ КСС И НЕ МЕНЕЕ 13-15 ТЫС. ЛМ
На сегодня ЕСТЬ явный лидер (чтоб было корректно, не буду называть его или в личку), может найду лучше ?
Абсолютно Вам верю, что можно прекрасно сделать на STOCK (если они будут даром !) также можно сделать отлично на светильниках с глубокой КСС типа "Г", только если посчитать при этом количество светильников, мощность, цены и проч. - то они явно проигрывают меньшему количеству более мощных светильников с полуширокой КСС.
Количество распечатанных уже доведенных "до кондиции" проектов просто впечатляет, не считая промежуточных.

Очень уж хочется взять "золотую серединку !"
Вопрос: правда что уличные светильники (имею ввиду LED) в складах ведут себя совсем плохо ? типа перегреваются ?
Склад 112*260 метров с высотой подвеса светильников 13м и высотой крыши 14,5 м. Вентиляция промышленная конечно предусмотрена.
__________________
Воронеж "АВС-электро"

Последний раз редактировалось twkisa; 28.08.2012 в 10:39.
twkisa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2012, 10:42   #9
camii dobrii
ass
 
Аватар для camii dobrii
 
Регистрация: 11.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,524
Вес репутации: 844
camii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Помогите найти производителя такого светильника

Цитата:
Сообщение от twkisa Посмотреть сообщение
Немного подробностей:
Люмы STOCK-нам посчитают СВЕТ.ТЕХ. Приезжали их спецы и взялись за расчет. Только у меня мало надежды, что проект пройдет, так как уже посчитал на подобном от PHILIPS (T5 HIGHBAY) -красиво, но стоимость владения за 15 лет почти в 2 раза выше стоимости владения за 15 лет на светодиодах. Да и потребляемая мощность впечатляет : 127кВт против 60-70 на светодиодах.
В качестве оценки проекта выступает СТОИМОСТЬ ВЛАДЕНИЯ КОМПЛЕКСОМ ЗА 15 ЛЕТ. (Зря что ли меня PHILIPS учил и Центр по подготовке энергоаудиторов ?) Вот и использую эти знания. Даже индукцию разных фирм считал, а также высокоэффективный МГЛ (115лм/Вт) от PHILIPS, и светодиодные светильники PHILIPS, BRIATON, ECOLIGHT, TDM, LEDEL,АфинаПремиум.
Причем эти фирмы считались по нескольким лучшим светильникам, да еще не только сам считал, но и мне несколько проектов присылали производители (тут вообще особая "песня"). Так что сравнив все по затратам монтажа, стоимости замены ламп, платы за энергию и т.д. то есть просчитав стоимость владения за 15 лет, пришел к выводу, что НУЖНЫ СВЕТОДИОДНЫЕ СВЕТИЛЬНИКИ С ПОЛУШИРОКОЙ КСС И НЕ МЕНЕЕ 13-15 ТЫС. ЛМ
На сегодня ЕСТЬ явный лидер (чтоб было корректно, не буду называть его или в личку), может найду лучше ?
Абсолютно Вам верю, что можно прекрасно сделать на STOCK (если они будут даром !) также можно сделать отлично на светильниках с глубокой КСС типа "Г", только если посчитать при этом количество светильников, мощность, цены и проч. - то они явно проигрывают меньшему количеству более мощных светильников с полуширокой КСС.
Дай свой расчётный файл - я туда кривулю воткну... Ну или сам дам тебе кривулю - сам воткнёшь, посмотришь.
Меня филипс не учил =)

Но вообще мне странно слышать что стоимость владения люм светильниками выше...

Хотя да... Ведь мы безоговорочно верим что у LED:
срок службы 100 т.ч.
они не требуют обслуживания.
стоят столько же, сколько хороший ЛЛ
при световой отдаче 120 лм/Вт у светодиода и 110 лм/Вт у ЛЛ, светодиоды в 2-3 раза эффективнее...

Владимир, Вы же не первый год в светотехнике... Подумайте получше...
__________________
Институт: МЭИ
Кафедра: Светотехника и источники света
Направление: Источники света и ПРА
Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп
Руководитель: Елисеев Н.П.
camii dobrii вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2012, 10:53   #10
DmitriyZ
Высший разум
 
Регистрация: 23.01.2011
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,410
Вес репутации: 204
DmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают все
По умолчанию Ответ: Помогите найти производителя такого светильника

От конструктива зависит! Они могут и на улице перегреваться.

Вам точно IP нужен?

Можем совместить оптику 80 и 25 градусов. КСС будет такой:
DmitriyZ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2012, 21:33   #11
Bomzh
Оракул
 
Аватар для Bomzh
 
Регистрация: 24.01.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 684
Вес репутации: 646
Bomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant futureBomzh has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Помогите найти производителя такого светильника

Цитата:
Сообщение от Самый добрый Посмотреть сообщение
Вариант 2:
Эллиптическая оптика. Очень хороший вариант для таких потолков и целей. Работает раза в 2 эффективнее чем широкая/полуширокая.
Приложил картинку на 80 Вт светильник. (шкала не скопировалась =)) желтый - 125 лк., оранжевый 150) равномерность под 50%

Попробуй у нас с сайта кривую утащить 1545 и посчитать. Или скинь мне файло - я вставлю актуальные файлы, посмотришь. (мы сейчас на свежую серию светодиодов переползаем - быстрее выше светлее).
Вопрос:
А сколько вертикальная на стеллажах? Сиреневый получается порядка 20лк.

В Украине норма вертикальной на стеллаже - 75лк.
Сколько не пытался ее достичь - все время вверху зашкаливает до 350лк.
Минимальный зашкал только у люминесцентных для высоких потолков.
При этом еще и горизонтальная на полу около 200лк...
Если смотреть с практической точки зрения, допустимо ли отказаться от нормы и сделать вертикальную 20-30лк чтобы не жечь зря энергию?
__________________
Feci quod potui, faciant meliora potente
Bomzh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2012, 10:42   #12
camii dobrii
ass
 
Аватар для camii dobrii
 
Регистрация: 11.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,524
Вес репутации: 844
camii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Помогите найти производителя такого светильника

Цитата:
Сообщение от Bomzh Посмотреть сообщение
Вопрос:
А сколько вертикальная на стеллажах? Сиреневый получается порядка 20лк.

В Украине норма вертикальной на стеллаже - 75лк.
Сколько не пытался ее достичь - все время вверху зашкаливает до 350лк.
Минимальный зашкал только у люминесцентных для высоких потолков.
При этом еще и горизонтальная на полу около 200лк...
Если смотреть с практической точки зрения, допустимо ли отказаться от нормы и сделать вертикальную 20-30лк чтобы не жечь зря энергию?
Вертикальную на стеллажах получить практически невозможно =)
С этим надо просто смириться и забить.

Лучший вариант - ЛЛ светильники с эллипсом. Но тоже далеко до норм.
Собственно этот вариант я предложил в первую очередь. =0)
__________________
Институт: МЭИ
Кафедра: Светотехника и источники света
Направление: Источники света и ПРА
Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп
Руководитель: Елисеев Н.П.
camii dobrii вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2012, 19:15   #13
recolt
Мастер
 
Регистрация: 18.11.2009
Адрес: г. Воронеж
Сообщений: 86
Вес репутации: 76
recolt Свой человек в светотехникеrecolt Свой человек в светотехникеrecolt Свой человек в светотехнике
По умолчанию Ответ: Помогите найти производителя такого светильника

Цитата:
Сообщение от twkisa Посмотреть сообщение
Спасибо всем! Такую форму выбирал для лучшего теплоотвода. Короче, освещать надо склад проходы ширина 3 метра, длина порядка 80 метров. Высота стеллажей 12 метров. Высота подвеса светильников 13 м.
Вставлю свои пять копеек.
Возможно Вам подойдёт [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] линза.
Останется только найти производителя, который согласится воткнуть её в свой типовой конструктив. Количество для такого спец заказа вроде подходящее...
recolt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2012, 12:21   #14
twkisa
Administrator
 
Аватар для twkisa
 
Регистрация: 07.06.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 977
Вес репутации: 527
twkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant futuretwkisa has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Помогите найти производителя такого светильника

Цитата:
Сообщение от recolt Посмотреть сообщение
Вставлю свои пять копеек.
Возможно Вам подойдёт [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] линза.
Останется только найти производителя, который согласится воткнуть её в свой типовой конструктив. Количество для такого спец заказа вроде подходящее...
Спасибо, но времени на такой долгий путь нет. Увы.
__________________
Воронеж "АВС-электро"
twkisa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2012, 12:33   #15
camii dobrii
ass
 
Аватар для camii dobrii
 
Регистрация: 11.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,524
Вес репутации: 844
camii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Помогите найти производителя такого светильника

Цитата:
Сообщение от twkisa Посмотреть сообщение
Спасибо, но времени на такой долгий путь нет. Увы.
Да не долгий это путь =0)
Тупо линзы заказать. 2 недели =)) Мы собственно с кайфом используем ledil во многой продукции, и все установочные отверстия предусмотрены... Хотя данная линза - так себе...

Есть лучше... =))
__________________
Институт: МЭИ
Кафедра: Светотехника и источники света
Направление: Источники света и ПРА
Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп
Руководитель: Елисеев Н.П.
camii dobrii вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:47. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru