конденсат в светильнике

[Знающий]

Сообщение от Dimitr_Ch

Буду благодарен, если укажете на мои ошибки.

Не претендую на Абсолютную Истину, но согласно собственному четырехлетнему опыту применения прокомментирую Ваши 5 пунктов:
1. Лучше по умолчанию поставить везде где только можно, если в принципе собрались применять. Логически понятно, что экономически оправдана только оптовая закупка и массовая установка. Ну и не мешало бы определиться что это будет - мембрана в составе вашего изделия или дополнительная внешняя чужеродная приблуда. Дорогущая.
2. Почему "не выше IP65"? Есть мембраны, которые вполне держат IP68. У мну есть несколько образцов прожекторов, живущих в баке с водой - и ничего, все нормально. В воде проблема внутреннего избыточного давления отсутствует как таковая, ибо температура корпуса = температуре воды и клапан является просто "порогом" для воды. Высохнет - начнет полноценно работать
3. Проблема "живучести" клапана облегчается установкой дополнительных специальных тканевых слоев, фильтрующих мелкую пыль. Также можно применять мембрану увеличенного диаметра - на степень IP это не влияет.
4. Заливка лаком внутренней электроники и паяных соединений - это по умолчанию должно быть как обычным правилом хорошего тона, так и показателем уровня имеющихся производственных процессов. Тем более что сама операция стоит сущие копейки.
5. Степень хорошести и качественности зависит от многих факторов: применяете ли вы собственно саму мембрану, либо существенно переплачиваете за покупку функционально законченного узла. Мембрана MicroVENT в рулоне - недорога, но, зараза - со второй поставки пошла с нестабильным качеством...

[Dimitr_Ch]

Я вижу, что Вы на 70% только подтвердили мое мнение. В остальном наш опыт просто расходится.

Сообщение от Знающий

1. Лучше по умолчанию поставить везде где только можно, если в принципе собрались применять. Логически понятно, что экономически оправдана только оптовая закупка и массовая установка. Ну и не мешало бы определиться что это будет - мембрана в составе вашего изделия или дополнительная внешняя чужеродная приблуда. Дорогущая.

Вы сами отрицательно отозвались о качестве преобладающих на рынке клапанов. Мало, кто из массовых производителей может позволить себе входной контроль с отбраковывание 60% изделий. Ставить бракованные - однозначно ВРЕД

Сообщение от Знающий

2. Почему "не выше IP65"? Есть мембраны, которые вполне держат IP68. У мну есть несколько образцов прожекторов, живущих в баке с водой - и ничего, все нормально. В воде проблема внутреннего избыточного давления отсутствует как таковая, ибо температура корпуса = температуре воды и клапан является просто "порогом" для воды. Высохнет - начнет полноценно работать

Как раз размещение в воде - не самое страшной. Страшно - размещение над водой, или на срезе.
9 месяцев тестирования в условиях 90% - 100% влажности в морском климате - сдохли все 5 образцов. Пара других образцов в условиях градирни сдохли через 3 месяца.

Сообщение от Знающий

3. Проблема "живучести" клапана облегчается установкой дополнительных специальных тканевых слоев, фильтрующих мелкую пыль. Также можно применять мембрану увеличенного диаметра - на степень IP это не влияет.

Улучшает, но проблему не снимает, а только оттягивает :-)

Сообщение от Знающий

4. Заливка лаком внутренней электроники и паяных соединений - это по умолчанию должно быть как обычным правилом хорошего тона, так и показателем уровня имеющихся производственных процессов. Тем более что сама операция стоит сущие копейки.

Согласен, стоит копейки. Но в массовых изделиях - применяют не всегда, даже сказал бы: реже - да, чаще - нет. Может дело в культуре производства?

Сообщение от Знающий

5. Степень хорошести и качественности зависит от многих факторов: применяете ли вы собственно саму мембрану, либо существенно переплачиваете за покупку функционально законченного узла. Мембрана MicroVENT в рулоне - недорога, но, зараза - со второй поставки пошла с нестабильным качеством...

И опять о качестве.

Похоже, что мы исходим из разных практик. Вы - из того, как должно быть,
Я - из того, что вижу на массовом рынке.

[lodygin]

В гладовских светильниках клапана стоят.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Я так понимаю что такое решение необходимо, исходя из этой статьи. 1 пункт «Образование конденсата»

[Знающий]

Все равно Галад плохо понимает как работает конкретно примененная им мембрана - она не пароотводящая, а пароизолирующая

[lodygin]

Сообщение от Капитан

Мембранный клапан нужен для .. для - понта ) .

Как так для понта?
Я так понимаю что, в герметичном светильнике в любом случае будет образовываться вода, а клапан предотвращает такую возможность. Благодаря этому происходит минимизация рисков выхода из строя светильника раньше положенного срока.
Или я не правильно понимаю?

[Dimitr_Ch]

Сообщение от lodygin

Как так для понта?

А Вы не видели светильники где в корпусе, как решето стоит клапан? Зато описании написано - "патентованная система удаления влаги из прожектора"
Маркетинг - такой маркетинг :-)

[lodygin]

Сообщение от Dimitr_Ch

А Вы не видели светильники где в корпусе, как решето стоит клапан? Зато описании написано - "патентованная система удаления влаги из прожектора"
Маркетинг - такой маркетинг :-)

Ну это частный случай))) забавно конечно
Но я имею ввиду не про решето, а про реальный случай, когда в герметичном корпусе светильника образуется вода и появляется риск что, он выйдет из строя.
Например в гладовских светильниках клапан ведь не просто так стоит.

[Gades]

Сообщение от lodygin

Например в гладовских светильниках клапан ведь не просто так стоит.

Также интересно, правильно ли он стоит? Он действительно "головой" во внутрь светильника ставится должен, как на фото показано? Я как-то раньше по-другому думал... В общем, надо ловить производителя этой шалупони и пытать его паяльником...

[lodygin]

Сообщение от Gades

Также интересно, правильно ли он стоит? Он действительно "головой" во внутрь светильника ставится должен, как на фото показано? Я как-то раньше по-другому думал... В общем, надо ловить производителя этой шалупони и пытать его паяльником...

Не, «шелупонь» отменяется)))))
там все нормально, клапан правильно стоит, судя по картинке в техническое документации [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Там клапан стоит в электрической части светильника и защищает оптическую часть светильника.
Вот они пишут, что срок службы светильника 10 лет. А без клапана сколько лет прослужит интересно? Я имею в виду, если действительно будет конденсат в корпусе образовываться.

[Знающий]

Сообщение от lodygin

Как так для понта?
Я так понимаю что, в герметичном светильнике в любом случае будет образовываться вода, а клапан предотвращает такую возможность. Благодаря этому происходит минимизация рисков выхода из строя светильника раньше положенного срока.
Или я не правильно понимаю?

Здесь есть важные ньюансы для общего понимания: если светильник действительно (а не номинально) герметичен, то конденсату браться неоткуда. Но в герметичном светильнике при каждом включении/выключении существуют циклы избыточного и пониженного внутреннего давления, которые в первую очередь воздействуют на самый хлипкий элемент - защитное стекло, выполненное из поликарбоната или (что хуже) из оргстекла. Стекло начинает деформироваться и, соответственно, контур герметизации может нарушиться.

Вот для того, чтобы стекло не испытывало нагрузок от давления/разрежения внутреннего воздуха и ставится этот клапан.

Использование "голого" незащищенного клапана малополезно. Его нужно защищать от внешней среды установкой дополнительных более грубых фильтрующих барьеров с тем, чтобы до самой мембраны мог добраться воздух, максимально очищенный от различных взвесей. Тогда и фактический срок его службы продлится многократно относительно самого эконом-варианта.

Как видите, у каждого из нас, кто работает с подобными клапанами, есть большой пласт своего не всегда однозначного положительного и отрицательного опыта. Вопрос их применения - больше философский. Я - сторонник безусловного применения, у кого-то есть более критическое к ним отношение, а кто-то вообще с шашкой на голо врубается в очередную теоретическую демагогию, в очередной раз слабо представляя себе предмет обсуждения

[lodygin]

Сообщение от Знающий

Здесь есть важные ньюансы для общего понимания: если светильник действительно (а не номинально) герметичен, то конденсату браться неоткуда. Но в герметичном светильнике при каждом включении/выключении существуют циклы избыточного и пониженного внутреннего давления, которые в первую очередь воздействуют на самый хлипкий элемент - защитное стекло, выполненное из поликарбоната или (что хуже) из оргстекла. Стекло начинает деформироваться и, соответственно, контур герметизации может нарушиться.

Вот для того, чтобы стекло не испытывало нагрузок от давления/разрежения внутреннего воздуха и ставится этот клапан.

Не знаю, мне кажется что «Точка расы» все равно будет. Там ведь внутри корпуса не супер вакуум.

Сообщение от Знающий

Использование "голого" незащищенного клапана малополезно. Его нужно защищать от внешней среды установкой дополнительных более грубых фильтрующих барьеров с тем, чтобы до самой мембраны мог добраться воздух, максимально очищенный от различных взвесей. Тогда и фактический срок его службы продлится многократно относительно самого эконом-варианта.

ну вот конкретно в гладовском светильнике [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
клапан стоит в электрической части, которая по всей видимости должна накрываться дополнительной крышкой. Этот конструктив мне кажется обеспечивать защиту клапана от грязи, хотя там степень защиты электрической части ip44

Сообщение от Знающий

Как видите, у каждого из нас, кто работает с подобными клапанами, есть большой пласт своего не всегда однозначного положительного и отрицательного опыта. Вопрос их применения - больше философский. Я - сторонник безусловного применения, у кого-то есть более критическое к ним отношение, а кто-то вообще с шашкой на голо врубается в очередную теоретическую демагогию, в очередной раз слабо представляя себе предмет обсуждения

Получается так «Клапан выравнивания давления странный предмет, вроде он нужен, а вроде и нет» =))))
В целом спасибо за подробное разнесение.

[Gades]

Сообщение от lodygin

Не знаю, мне кажется что «Точка расы» все равно будет. Там ведь внутри корпуса не супер вакуум.

А кидать пакетики с силикагелем в герметичные светильники ещё не начали? Может мне приколоться... Будет маркетинговая фишка

[NEMO]

Сообщение от Gades

А кидать пакетики с силикагелем в герметичные светильники ещё не начали? Может мне приколоться... Будет маркетинговая фишка

Давайте еще пакетики с "ширевом" кидать. Во это маркетинг. Продажи попрут...

[lodygin]

Сообщение от Gades

А кидать пакетики с силикагелем в герметичные светильники ещё не начали? Может мне приколоться... Будет маркетинговая фишка

Отличная идея, конечный потребитель оценит за эту заботу о них)))

[Dimitr_Ch]

Сообщение от Gades

А кидать пакетики с силикагелем в герметичные светильники ещё не начали? Может мне приколоться... Будет маркетинговая фишка

Опоздали :-)
Уже попадались. И в определенных конструкциях - идея имеет право на применение.

[blackdew]

Сообщение от Gades

А кидать пакетики с силикагелем в герметичные светильники ещё не начали? Может мне приколоться... Будет маркетинговая фишка

Доброго дня.
Вмешаюсь в Ваш диалог
Пакетики с силикагелем замечали в немецких светильниках.
Пробуем сами применять, правда недавно и эффект пока не понятен.=)
По поводу вент. клапанов - ставим, но и с ними светильники "запотевают" причем на светильниках, которые не однократно испытывались на IP65.
При проведении экспериментов выяснили, что воздух в светильник "подсасывается" через провода (вдоль жил).

[Знающий]

Сообщение от lodygin

Не знаю, мне кажется что «Точка расы» все равно будет. Там ведь внутри корпуса не супер вакуум.



ну вот конкретно в гладовском светильнике [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
клапан стоит в электрической части, которая по всей видимости должна накрываться дополнительной крышкой. Этот конструктив мне кажется обеспечивать защиту клапана от грязи, хотя там степень защиты электрической части ip44



Получается так «Клапан выравнивания давления странный предмет, вроде он нужен, а вроде и нет» =))))
В целом спасибо за подробное разнесение.

Там достаточно мало "своей" влаги для образования вменяемого количества конденсата. Хуже, когда в разгерметизировавшийся корпус начинается подсос влаги с улицы как я это уже ранее описывал.

IP44 у блока питания уличного светильника - даже под крышкой - это не очень хорошо. Хотя бы лаком плата залита?

Клапан - не "странный предмет", просто нужно понимать как его грамотно применять. Вроде бы мелочи, а все равно - важные ньюансы! Кстати, применяемый Галадом клапан мы в свое время тоже придирчиво исследовали и забраковали - очень дорогой и мембрана не имеет дополнительного фильтра.

[lodygin]

Сообщение от Знающий

IP44 у блока питания - это не очень хорошо. Хотя бы лаком плата залита?

Давайте спросим у производителя)))
По всей логике должно быть залито.

[Dimitr_Ch]

И, извините, упустил:

Сообщение от Знающий

В воде проблема внутреннего избыточного давления отсутствует как таковая, ибо температура корпуса = температуре воды и клапан является просто "порогом" для воды. Высохнет - начнет полноценно работать ...

В идеальном случае, в дистиллированной воде - высохнет и будет работать. В реальности: вода высохнет, а вся таблица Менделеева на мембране осядет :-)

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Нет пророка в своём отечестве , вот Вам [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], паропроницаемостью 2-10м И водоупорностью
>1500 мм в.с.пользуйтесь наздоровье.
Опять-же поднимите свой технологический уровень

Видел пять лет назад. Пробовал, испытывал. Было отвергнуто как гуано. Специализированная мембрана несравненно лучше.

[Gades]

Сообщение от Капитан

DuPont- AirGuard это лучший паропроницаемый , водоупорный материал на земле , лучшего не придумали пока

Вот как раз паропроницаемости у мембранного клапана быть и не должно. Или мы про разные клапана?

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Не скучно с Вами , ну Вы поразмыслите ещё немного - ок ?) только без википедии )

Никакой паропроницаемости у клапана выравнивания давления быть не должно. Клапан должен полностью изолировать по пару внутреннюю полость прожектора от окружающей среды. А вот воздух - пропускать свободно.

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Куда я попал ?
паропроницаемости у клапана он клапан !- фирштейн? у него паропроницаемость в одну сторону , а в другую- нихт!

Вам не приходило в голову простая мысль, что мембранные клапаны могут разными в зависимости от назначения? Конкретно у мембран для выравнивания давления в светильниках паропроницаемость должна стремиться к нулю. В обе стороны. Фирштейн? Именно такой и никакой другой клапан применяю я. А Вам удачи в применении паропроницаемых мембран!

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Спасибо , за чудный вечер - юмора , нет правда , не обижайтесь , не буду резюмировать , почитаете википедию , поймёте свою фразу :отсутствие паропроницаемости в обе стороны )))))
Рекомендую - нержавейку листовую , для материала такой "мембраны"

Значит найдите у MicroVENT, к примеру, мембрану MV-70712 и попробуйте понять что-нибудь за конкретно ее паропроницаемость. А то я наверно полный идиот со всеми своими предварительными испытаниями и четырехлетним опытом промышленного использования в высокоответственных изделиях

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Ну чего Вам не спиться ?, я ушёл уже )


Не хотел бы Вас раccтраивать ...

Diffusion Performance
(Moisture Vapor Transmission Rate) > 600 mgs moisture/day
Перевести ?
Vapor
Vapor
Vapor - достаточно ?

ЗЫ "нестабильное " китайцев качество, видимо имеет в основании фрагментарное не только познание но и принцип мышления ( психология)

А я с работы еще не уехал, ща махну в обратку очередные 125км


Я же сказал, что паропроницаемость должна стремиться к нулю. Понятно что "идеальная преграда - это нержавейка"
Пропуск 600 мг влаги в сутки - это же не само собой натекает, а все-таки при каких-то определенных условиях давления некоего внешнего столба воды? А по факту аналогичной мембраны мне вполне достаточно для отсутствия конденсата в светильнике.
Нестабильность качества началось со второй поставки - вода продавливается через мембрану каплями у 60% изделий. У 40% - все нормально. С первой поставкой таких проблем не было. Китайсы... мать их...

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Ну чего Вам не спиться ?, я ушёл уже )


Не хотел бы Вас раccтраивать ...

Diffusion Performance
(Moisture Vapor Transmission Rate) > 600 mgs moisture/day
Перевести ?
Vapor
Vapor
Vapor - достаточно ?

ЗЫ "нестабильное " китайцев качество, видимо имеет в основании фрагментарное не только познание но и принцип мышления ( психология)

Кстати, Вы меня заинтриговали этими 600 мг/сут. - мож и правда я лох - поднял свой даташит на эту серию и успокоился - там вообще про пропуск воды сказано "IP65 ~ IP6K9K—water spray test and water
vapour no dampness penetration". На Алибабе (Вы ведь наверняка там увидели циферки?) те еще фантазеры-художники по вольному обращению с информацией, а завод почему-то даташиты в общий доступ не выкладывает.
Стоила такая мембранка всего-то около 0,2$ (FOB, данные за 2013г.) при поставке мелкой кучкой от 5000 шт.

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Если "нагреватель" растянут на площади - есть условия для конденсата , если нагреватель локальный - клапан рудимент SMD (маломощных cob).

Таки глупость.

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Аргументы на стол!

Проблема не в "локальности" нагревателя, а в самой возможности попадания снаружи воздуха, содержащего влагу. При остывании корпуса - влага конденсируется. Что может быть непонятного в этом процессе?

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Знающий , ну ей богу - детский сад )
Чем воздух холоднее - тем меньше относительная влажность , чем теплее - тем выше .
По Вашей теории(цитирую):возможности попадания снаружи воздуха, содержащего влагу )))) У Вас получается : более сухой воздух (холодный) попадает в внутрь тёплого светильника ( вытесняет тёплый влажный ) при этом ещё и оседает на стенках теплее окр. среды ))

Чё - сказать в чём проблема ?))))

Проблема в Вашей конкретной фрагментарной грамотности. Воздух попадает в остывающий прожектор, потому что давление внутреннего остывающего воздуха падает. Не имеет никакого значения, что более холодный воздух имеет меньшую влажность. Главное, что влага из окружающего воздуха попадает внутрь, конденсируется и затем толком не испаряется. За много циклов нагрева/охлаждения в корпусе собирается весьма приличное количество влаги/воды.

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Давление тёплого воздуха всегда выше холодного.Разность давлений воздуха внутри здания связана с различной плотностью холодного наружного воздуха и теплого внутреннего Именно по этой причине в строительстве делают пароизоляцию - препятствуют поступлению тёплого влажного воздуха в ограждающие конструкции ( стены , пол , потолок).

Как это он у Вас остывает , остывает и остывает видимо становится давление внутри меньше окружающего ?)))


Проблема в Вашей конкретной фрагментарной грамотности ой красииво сказал !

Попробуйте выдохнуть, покурить и подумать:
1. Строительство к строительству светильников имеет весьма касательное отношение и прямой бездумный перенос идеологических конструкций чреват хорошими финансовыми убытками и потерей репутации.
2. Вы не поверите, но все именно так и происходит. При нагреве из разгерметизированного прожектора горячий воздух под давлением выходит наружу. При последующем остывании - уличный воздух из-за падения давления внутреннего остывающего воздуха засасывается внутрь. Это непонятно? В школе физику случайно не прогуливали?