Светодиодная светотехника

[qwerty]

Алё, светотехники, кто чего думает?!
Читаю новость:

Компания «Фокус» совместно с «Научно — производственным цетром экологических технологий на транспорте», разработали и реализовали инновационный проект по светодиодному освещению навеса «шатра» распределительной платформы Московского вокзала г. Санкт — Петербурга Региональной Северо - Западой дирекции железнодорожных вокзалов.

До внедрения системы, энергопотребление составляло 17,16 кВт. После установки инновационных осветительных систем на основе светодиодов, производства компании "Фокус", энергопотребление составило 3,9 кВт, что в 4,4 раза меньше.

Данный проект качественно улучшает освещение и приносит реальную экономию. Снижается нагрузка на электросеть и отсутствуют эксплуатационные расходы.

Энергопотребление сократилось. На сколько уменьшилась освещенность?
Ваши версии хочу услышать.

[duke]

Может и увеличилась. Почему сразу уменьшилась?

[camii dobrii]

Здесь действительно больше вопросов чем ответов...

К примеру:

Если стояли прожекторы с лампами ДРЛ на отдалении 30-50 м, а их заменили на линейки установленные в упор.

Другой пример:
Стояли прожекторы ДНаТ/МГЛ с узким лучем, замена на светодиодные прожеторы не даст выигрыша по освещенности а скорее всего даст проигрыш, при этом снижение установленной мощности и световой отдачи приведет к падению освещенности.

[Анастасия]

Приезжаю на Московский вокзал каждый день, так как живу в пригороде. Мне кажется замена светильников на светодиодные было оправданно, так как крыша навеса очень высокая и замена ламп очевидно вызывала затруднения. Значительного снижения освещенности я не заметила, турникеты видно, спотыкаться негде
В общем, молодцы! Редко такие проекты реализуются.
Если интересно могу выложить фотографии того, что есть сейчас.

[Pierre]

Сообщение от Анастасия

Если интересно могу выложить фотографии того, что есть сейчас.

Да, посмотреть фотографии интересно, конечно же!

Вообще, если уменьшили более чем в 4 раза энергопотребление и на вокзале хорошее освещение - то это очень хорошо!
Вот знать бы, какие источники света использовались ранее. Я очень сильно сомневаюсь, что это были не МГЛ, или же ДНаТ. Ну не лампы же накаливания, да и не ртутные скорее всего!
Вот сомнительно, что освещенность не уменьшилась, поскольку световая отдача светодиодов всё же ниже, и мощность ниже!
Тем не менее - рад за исполнителей))) Большой жирный плюс в копилку проектов!

[eis]

Сообщение от Pierre

Д
Вообще, если уменьшили более чем в 4 раза энергопотребление и на вокзале хорошее освещение - то это очень хорошо!
Вот знать бы, какие источники света использовались ранее. Я очень сильно сомневаюсь, что это были не МГЛ, или же ДНаТ. Ну не лампы же накаливания, да и не ртутные скорее всего!
Вот сомнительно, что освещенность не уменьшилась, поскольку световая отдача светодиодов всё же ниже, и мощность ниже!

Одну маленькую реплику в защиту светодиодов, или как получить экономию при меньшей световой отдаче.
Вроде речь шла о фирме ФОКУС, тогда вероятно были использованы светодиоды со световой отдачей 80 лм/Вт, что в два раза хуже ДНаТ, примерно на 10-15 % МГЛ , но лучше почти на 30 % ДРЛ. Потерями в блоках питания и ПРА принебрегем. Однако светильник с газоразрядной лампой и кпд выше 70 % получить проблематично (по опыту нескольких поизводителей), а для светильника с диодами он может составить 90 -95 % (защитное стекло без рассеивателя и намного тоньше). Тогда имеем экономию к ДРЛ примерно в 1,7-1,8 раза. Остальная Экономия за счет повышения коэффициент использования светового потока (светодиоды не светят в верхнюю полусферу, т.е. не надо отражать и собирать световой пучок), используя светодиоды с меньшим углом 120 град светим только на поверхность, а не в пустоту ночи. Здесь еще экономия - основная ее часть.

Обычно получается в три раза к лампам ДРЛ.

В четыре раза есть одно маленькое сомнение. Последний аспект экономии при применении светодиодного освещения - забыть про коэффициент запаса!!! Светодиоды ведь служат 50 тыс. часов и только через этот период мы потерям 30 % светового потока. Я такое встречал в ТЭО на эти световый приборы.
На сегодняшний день, если забыть про коэффициент запаса, то освещение действительно соответствует нормам (эксплуатационным) и не ниже, чем было. Лампы ДРЛ перед этим же горели не один год,

На рынке есть светодиоды 100 лм/Вт и на этих зверях действительно можно получить экономию даже к лампам ДНаТ. По моим подсчетам, например для уличного светильника процентов 20-25. Хотя световая отдача в полтора раза ниже.

[duke]

Светодиоды нравятся в принципе, НО
забыть про коэфф. запаса = приставить к каждому светильнику по мойщику, ведь не надо забывать что оборудование будет запылятся и следовательно световой поток будет снижаться.

Ну и не надо забывать что от оптики многое зависит при использовании светодиодов.

ИМХО пока основной аргумент использования светодиодов, не надо менять источники света лет 10. Когда появятся диоды с отдачей выше 150 лм/вт про любые лампы можно будет забыть, но пока еще рановато.

Кстати, вызывает сомнение утверждение в предыдущем сообщении про КПД светодиодного светильника выше 70%. Кто-то может дать подробную информацию по этому поводу. Если это так, то очень интересно.

[eis]

Сообщение от duke

Ну и не надо забывать что от оптики многое зависит при использовании светодиодов.

Кстати, вызывает сомнение утверждение в предыдущем сообщении про КПД светодиодного светильника выше 70%. Кто-то может дать подробную информацию по этому поводу. Если это так, то очень интересно.

Имеется ссылочка
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Второй образец - светильник серии СКАТ (РФ XLight), если китай не нравится.
Хотя мое личное мнение китай в этих образцах выигрывает.

КПД СКАТа 98 % (по описанию) смущает, так как там есть вторичная оптика и 2 % потерь???
Китайцы плюнули круче на первичной оптике делаем прямоугольный луч (при этом имеем еще 80 лм/Вт) и светильник готов!!! ПОТЕРИ СВЕТОВОГО ПОТОКА, А ГДЕ ОНИ. Блин, где они берут светодиоды с такой оптикой. Я две недели мучался размещал светодиоды под разными углами, перебирал коллиматорные линзы добился близкого к прямоугольному лучу. А здесь открываю все плоско и все работает.

[camii dobrii]

Эх...
Ребят, честно говоря даже комментировать не хочется...

Скажу коротоко:

Пока рано.

[serGray]

Самый добрый – краткость конечно сестра таланта но ты уж очень краток аж совсем.
Лично я за разделение труда по этому не очень верю в гегемонию светодиодов. Особо сильно не старался но все равно не сталкивался с серьезной дискуссией по вопросу светодиодов. Мое мнение использования светодиодов не дойдет до прожекторов и светильников с высокой единичной мощностью, а вот всех остальных (люмки и лампы накаливания (в том числе и галогенки)) они сильно потеснят, некоторых может до смерти.
Если кто знает ссылочки подкиньте, а лучше давайте пообсуждаем вживую практика практикой но немного теории тоже не помешает.

Eis - по поводу проигрыше в отдачи но выигрыше в КПД – такого не бывает, по сути это тоже самое. Так же не стоит забывать что для диодов тоже блоки питания нужны а у них КПД ни как не лучше чем у ПРА для газоразрядных.

[camii dobrii]

Ладно, начнем в очередной раз... Уже помоему пора свой FAQ заводить...

1) Светодиоды энергоэкономичный источник света.
С чем сравниваем? С лампой накаливания и ГЛН - да действительно. С МГЛ, ДНаТ, ЛЛ - сомнительно. Другие источники рассматривать далее не будет так как экзотика.

2) Светодиоды не греются.
Нифига ж себе не греются, у нас по тепловому режиму не проходят корпуса прожекторов для 70Вт ламп МГЛ под 36 светодиодов на 350 мА.

3) Светодиоды не требуют обслуживания.
Да не требуют... Вернее будет сказать их НЕВОЗМОЖНО обслуживать! Т.е. после выхода из строя вы должны ВЫКИНУТЬ прибор!!! В прожекторе с "традиционным" источником света вы заменяете лампу за 1000 р. и используете дальше.

4) Светодиоды надежный (долго работает, маленький процент выхода из строя) источник света.
Если мы смотрим на мощные светодиоды марок Cree, Philips, Nichia, Osram - срок службы 50 000 ч. Это срок службы 3х-4х ламп МГЛ или 2х ламп ДНаТ. На мой взгляд не так уж это и много. С остальными светодиодами все гораздо хуже.
Не забываем что срок службы драйвера (кстати дорогостоящего) от 20 до 40 тыс часов.

5. Светодиоды позволяют создать ОЧЕНЬ УЗКИЙ световой пучек.
Минимум что видел я - 5 градусов. Прожекторы с ЛН!!! и МГЛ позволяют добиваться пучка в 2 градуса.

6. КПД светодиодных прожекторов 100 %.
Простите - гонево! Физику и математику пока никто не отменял.
Что такое КПД? Это отношение светового потока источника света без светильника к световому потоку светильника. Где у нас будут потери:
а) Потери в линзе - 10%
б) Потери на разделе сред Пластик/воздух - 8%
в) Потери на разделе сред Возду/Стекло Стекло/Воздух - еще около 16%
г) Потери за счет экранирующего действия корпуса - их может и не быть, возьмем 5%.
Посчитаем: и получим КПД в районе 67%. На мой взгляд КПД приличный! На уровне хорошего прожектора. Не верьте в КПД прожектора 90% - так не бывает =)).

7) Существуют единичные светодиоды мощностью до 250Вт.
Не существуют! Существуют светодиоды мощностью 1Вт через которые пропускают сумашедшие токи. И существуют светодиоды под первичной оптикой которых скрывается до 200 кристалов... Все это ведет к тому что они теряют свой главный козырь - компактность и требуют ОГРОМНОГО радиатора.

Так всетаки почему светодиоды перспективны???

1) Работают даже при самом поганом качестве питающего напряжения.
2) Компактность которая позволяет вмонтировать их в труднодоступные места.
3) Компактность которая позволяет расположить рядом с объектом освещения за счет чего сократить энергопотребление.
4) Механическая прочность
5) Возможность управления яркостью и ЦВЕТОМ, создания динамических картин и т.д.

На сегодняшний день использовать светодиоды для функционального ОБЩЕГО освещения НЕЛЬЗЯ!!!!!!!

P.S. как будет еще что то в голову приходить - буду писать.

[serGray]

Для того чтобы не нарваться на «очередной раз» я и просил ссылки. Может я и ошибаюсь но я не видел где на этом сайте в одном месте все что ты выдал ниже. А FAQ я не предлагал открывать, я предлагал вынести свои знания, причем подчеркну – с ссылками, кому лень по клаве стучать. А этот вынос нужен лично мне (хотя думаю и другим) из-за лени пусть люди расскажут а сам не буду шарится в поисках инфы.

Результат уже есть – у тебя 1000 сообщений с чем тебя и поздравляю.

Сразу признаюсь я не разбирался подробно со светодиодами по тому если буду (а почти наверняка буду) ошибаться поправляйте меня.

Буду придерживается той же нумерации.
1) Как я понимаю в отличии от других источников света светодиоды излучают непосредственно в видимой части спектра в отличии от – ЛЛ; а спектральный состав принципиально белый в отличии от ДНаТ; остается МГЛ но во первых они тоже излучают далеко не идеально (светят не только в свете) а хорошо излучают когда хороши параметры сети. Все это преимущества в излучении касаются трех или двух компонентных светодиодов и в меньшей степени синего светодиода по понятным причинам.
2) Греются светодиоды конечно ДА, но поскольку уже сейчас КПД светодиодов близко к остальным а обещают еще выше то тепловой режим светильника будет скоро лучше. Проблемы с перегревом являются в основном проблемами самих диодов они очень чувствительны в своих характеристиках к их температуре, но все помнят какие проблемы были с первыми транзисторами (шумы у транзисторных радио по сравнению с ламповыми становились невыносимы если его положить на солнце на пляже) а потом все ОК научились терпеть жару.
3) Сейчас ведь тоже продаются КЛЛ с встроенным ЭПРА и это ни кого не смущает когда их выкидывают. Светодиоды тоже вполне можно отделить от их аппаратной части.
4) 3-4 не так уж и мало особенно на высоте больше 2,5 м. А насчет драйверов так ведь они нужны только для динамики. А так блок питания и все, а он почти вечный если его нормально эксплуатировать.
5) Узкий световой пучок это не только «+» но и большой бич светодиодов, большинство линз рассеивающие а не фокусирующие. А острая направленность светодиодов возникает ведь из-за физического принципа действия светодиодов, а не из-за сложной оптической системы как для газоразрядных ламп. Чем сложнее оптическая система тем ниже КПД светильника - факт. Но ведь и для широкого луча светодиода нужна та же сложная система…это я про бич светодиодов.
6) Насчет 100% это конечно смешно, правда математика к КПД ни имеет, ни какого отношения. КПД светильника для светодиодов будет всегда близким к КПД светильников для других ИС. Но КПД светодиода как ИС будет расти по причине п.1
7) А вот это просто не в бровь а в глаз, в саму дырочку. Насколько я знаю и 1 Вт это хоть и один кристалл но много эмитерный то есть просто много излучающих зон p-n переходов. В результате чтобы создать ИС с приличной мощность есть огромные проблемы причем не только технологические, что приводит к той проблеме которую я указал в своем посте в этой теме (малая единичная мощность).

Про перспективы ты верно конечно заметил, а насчет общего освещения я бы хотел подчеркнуть в твоей фразе «…На сегодняшний день…» а что грядущий день готовит, поживем поглядим.

«…P.S. как будет еще что то в голову приходить - буду писать…» - ждемс. И надеюсь не только я этого жду.

Еще раз повторюсь я за разделение труда с оговорками указанными в моих постах и далеко не поклонник светодиодов по крайне мере в современном их обличии хотя в архитектурной подсветки они уже дают совершено новые возможности.

[Анастасия]

Сообщение от Pierre

Да, посмотреть фотографии интересно, конечно же!

Извините, что так долго, но выкладываю наконец фотографии Московского вокзала. (см. пост 1) Это еще половина светильников только горит, но уже достаточно светло, на мой взгляд.

В итоге достойное общее освещение.

[АлександрК]

А для подсветки витрин ювелирных изделий светодиоды больше подойдут или всетаки проверенные ис остаются лучше?

[camii dobrii]

Сообщение от АлександрК

А для подсветки витрин ювелирных изделий светодиоды больше подойдут или всетаки проверенные ис остаются лучше?

Ювелирка только Галогенки.

[camii dobrii]

Сообщение от serGray

...

1) Понимаем что каждый источник света для своих целей. Для дорог ДНаТ, для площадей, складов, ... МГЛ, для офисов ЛЛ. Везде свои области применения. А вот светодиоды пытаются влезть в эти области хотя обладают заведомо худшими свойствами.

2) Это день завтрашний поживем - увидим. Я же не говорю что светодиоды "Бесперспективняк".

3) Не совсем понял если честно... Драйвер и так отдельно а вот светодиодная матрица которая составляет солидную часть стоимости прибора замене не подлежит (т.к. это не предусмотрено конструкцией - как правило)

4) Под драйвером я имел ввиду и блок питания и блок управления, к сожалению ничто не вечно. 3-4 раза за стоимость отличающуюся на порядок.

5) Тут возражений нет. Получить очень узкий или очень широкий пучек сложно. И конечно же это приводит к серьезным потерям светового потока.

6) Тут вроде тоже все понятно.

7) Нашли согласие...

Ну и как итог: "Пока рано". =))

[Surrpas]

Анастасия
За фотографии спасибо, но складывается впечатление, что на вокзале темно.

Самый добрый
почему для ювелирки только галогенки? не раз слышал фразу "ювелиры пищат от восторга при виде светодиодной подсветки их изделий"...

[camii dobrii]

Сообщение от Surrpas

Анастасия
За фотографии спасибо, но складывается впечатление, что на вокзале темно.

Самый добрый
почему для ювелирки только галогенки? не раз слышал фразу "ювелиры пищат от восторга при виде светодиодной подсветки их изделий"...

Потому что спектр теплового источника света больше подходит для освещения золотых изделий.

А для камней может лучше и диоды будут, но не уверен...

[Lila]

Ну, это наверное для желтого золота тогда неплохо. А белое или серебро или платину все тогда лучше холодно-белым светом выявлять, нет?

[camii dobrii]

Сообщение от Lila

Ну, это наверное для желтого золота тогда неплохо. А белое или серебро или платину все тогда лучше холодно-белым светом выявлять, нет?

Тут слишком много вопросов и специфики. Если кто то даст мне спектральное распределение коэф. отражения требуемых материалов - я скажу чем освещать =))...

А вообще галогенки бывают до 10 000 К.

[Lila]

Тут конечно влияет массовое сознание по поводу диодов - вроде как модно, поэтому заказчики и "пищат". Я так думаю.

[camii dobrii]

Сообщение от Lila

Тут конечно влияет массовое сознание по поводу диодов - вроде как модно, поэтому заказчики и "пищат". Я так думаю.

У меня тоже такое ощущение. Самовнушение штука серьезная... Я вот когда на беговой дорожке бегу первые 20 мин, вроде тяжко уже но себя убеждаю - ну еще 5 мин и все... и так 60-65 мин бегу =0)

[Surrpas]

ну тогда самое правильное взять разнотипной ювелирки, и источников света (в том числе и от различных производителей) и провести тесты с привлечением потенциальных заказчиков. (т.е. самое оптимальное проведение подобного мероприятия - какая-либо конференция или выставка ювелиров).

[Lila]

Ну, такие гиганты типа Филипса так и делают, только все ранво не все пользуются их продукцией.

[Surrpas]

да ладно? про то кто пользуется Филипсом и кто нет - спорить не буду - не корректно получится

А про вариант, который указал - я ж предлагаю вариант, который может быть интересен и другим компаниям, которые активно работают на светодиодном рынке.

Составить пару стендов, повесить светильники с ценниками (причем как Филипс, Ерко и т.п., так и китай, и российских производетелй). При совместном участии будет гораздо дешевле всем желающим поучаствовать. Организотором лучше всего послужил бы соответствующий проф. журнал.

[Lila]

Я подумаю над вашим предложением. Как всегда Просвет этим заниматься будет?

[Surrpas]

почему обязательно Просвет? с точки зрения светого журнала - да, но если говорим о специальном мероприятии для ювелиров, то и журнал должен быть соответвующий

[LED_BATMAN]

Коллеги! Давайте признаем неизбежное будущее. Цифра поглотила фотографию. Съела оную за 5 лет. То же наблюдается в общем освещении. 2-3 года и технологии LED поглотят лампочку Эдисона. 100 Вт лампочка стоит копейки - светодиодная - рубли. То же самое было с фототехникой. Сейчас никто не проявляет пленки в фотолаборатории. Даже в медмежьем углу. Деньги счет любят. Ещё год - и светодиодные лампочки тоже будут стоить копейки. Спасибо Жоресу Алферову за его фундаментальные труды по гетеропереходу !!!! И китайцам за актианое внедрение тоже спасибо. Только они в верху айсберга, ни хе-*** не понимают в компонентных делах. Такое лепят !!! Но развитие технологий не остоновить! Мир будет светодиодный! Дети и внуки наши будут учить таблицу умножения при светодиодном освещении. И всем это будет казаться нормальным. Шаг уже сделан, хотим мы того или нет.
Время светодиодной LED светотехники пришло.

[twkisa]

Сообщение от LED_BATMAN

... развитие технологий не остоновить! ... Шаг уже сделан, хотим мы того или нет.

С этим могу согласиться полностью. А остальное- слишком смелое высказывание. Вы выдаете желаемое за действительное. Не все в таком "розовом" свете, как Вам кажется.
Отвлекусь немного от светотехники. (на эту тему многие и так выскажутся). Возьмем, например, фотографию.
"Сейчас никто не проявляет пленки в фотолаборатории. Даже в медмежьем углу." - очень интересно. Если говорить про массовую цифроманию, то да - "цифра" поглотила всех. В телефоне тоже ставят фото-видеокамеры. На каждом углу по десятке за кучку продают фотомыльницы. А Вы не задумывались почему их называют "мыльницами" ? Уж наверное не от хорошего качества. В общем по фото могу долго и аргументированно спорить. Напомню только некоторые фирмы с востребованными ДО СИХ ПОР пленочными аппаратами /естественно среди профи, а не среди ширпотребного цифромыла/ : MAMIYA, HASSELBLAD, BRONICA, LINHOF, ALPHA, ROLLEI, LEICA и т.д. И стоят они не мало /от 200000р./потому, что они до сих пор ЛУЧШЕ ( хотя бы например по ДД). Ведущие студии до сих пор их используют, так как в студийных съемках им нет равных. И если приведете в пример "Великого Марка" от Canon, так как он в принципе ниже классом, чем среднеформатная техника. Да, действительно идет переход к цифровым технологиям, но не так прямолинейно и лучезарно как описано выше. Вы можете себе позволить цифровой фотоаппарат за сумму от 800000руб. ? А ведь это средняя цена оборудования такого класса. Так что не спешите хоронить пленку/слайды и не надо всех под одну гребенку. Извините за излишне резкий тон, но не люблю когда обсуждение идет в одной плоскости черное-белое и делаются такие же выводы. Жизнь многогранна.
---------------------------------------
P.S. Мои дети уже выучили таблицу умножения и не при LEDах, а при обычных ЛОНах.

[LED_BATMAN]

Уважаемая twkisa, вы наверное знаете, что для указанных вами фотодевайсов есть цифровые задники. Не будет пленки.
Фототема была приведена как пример стремительного развития полупроводниковых технологий. А вы зацепились за частный случай.


Что касается общего освещения, то изменения будут еще более стремительные, так как рынок огромный. Меняется сам подход, концепция освещения. Основное преимущество светодиодов не только в энергосбережении, но и в возможности легко управлять светом. Нет людей и машин на АЗС ночью - режим освещения минимальный, появились - освещаются площадки присутствия. Возможность управления делает светодиодные светильники рентабельными через пару месяцов.