Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика  

Вернуться   Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика > Светотехника, светодизайн и коммерция > Светотехника

Светотехника Технические вопросы и аспекты светотехники. Осветительное оборудование, лампы, дроссели, ПРА, ИЗУ, нормы освещения, методики освещения и другие светотехнические вопросы

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.04.2014, 18:52   #1
superkatushka
Ученик
 
Регистрация: 23.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 13
Вес репутации: 0
superkatushka нет репутации
Exclamation БАП для светодиодных ламп

День добрый!
Помогите советом в выборе БАПов.

Дано: светильник с двумя СД лампами Т8, по 25 Вт каждая. Естественно, драйвер встроенный,т.е. на вход нужно 220 вольт переменного.
Вопрос: какой БАП сюда можно поставить (время работы 1.5 часа и выше)?

Изначально выбор пал на Stabilar BS-20 UNI, но он 25 Вт не потянет,как я понимаю..(
И, так как несильна в схемотехнике, задам наверное глупый вопрос - можно ли в параллель включить пару-тройку таких БАПов,чтобы нужную мощность выдержали?


БАПы на такую и более высокую мощность рассчитаны, как правило,под ЛЛ, но можно ли их подключить к СД лампам? будет ли у него на выходе соответствующее напряжение?
superkatushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2014, 01:58   #2
GSU
Профи
 
Регистрация: 12.10.2010
Сообщений: 61
Вес репутации: 81
GSU Любимец - говорит делоGSU Любимец - говорит делоGSU Любимец - говорит делоGSU Любимец - говорит дело
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от superkatushka Посмотреть сообщение
День добрый!
Помогите советом в выборе БАПов.

Дано: светильник с двумя СД лампами Т8, по 25 Вт каждая. Естественно, драйвер встроенный,т.е. на вход нужно 220 вольт переменного.
Вопрос: какой БАП сюда можно поставить (время работы 1.5 часа и выше)?

Изначально выбор пал на Stabilar BS-20 UNI, но он 25 Вт не потянет,как я понимаю..(
И, так как несильна в схемотехнике, задам наверное глупый вопрос - можно ли в параллель включить пару-тройку таких БАПов,чтобы нужную мощность выдержали?


БАПы на такую и более высокую мощность рассчитаны, как правило,под ЛЛ, но можно ли их подключить к СД лампам? будет ли у него на выходе соответствующее напряжение?
БАП на указанную мощность выпустим в октябре-ноябре 2014 года, скорей всего покажем на Интерлайт, будет называться BS-30-1 UNI (примерно так), пока помочь не можем(((
GSU вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2014, 08:37   #3
terminal
Знаток
 
Регистрация: 24.12.2012
Адрес: Челябинск
Сообщений: 38
Вес репутации: 62
terminal Любимец - говорит делоterminal Любимец - говорит делоterminal Любимец - говорит дело
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Что мешает поставить обычный блок бесперебойного питания на сеть ?
terminal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2014, 11:19   #4
camiidobrii
Высший разум
 
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 1,308
Вес репутации: 818
camiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от GSU Посмотреть сообщение
БАП на указанную мощность выпустим в октябре-ноябре 2014 года, скорей всего покажем на Интерлайт, будет называться BS-30-1 UNI (примерно так), пока помочь не можем(((
Блиииин... Ну вы же весной обещали ((((

Батарейка на 3 часа будет?
camiidobrii вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2014, 12:51   #5
superkatushka
Ученик
 
Регистрация: 23.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 13
Вес репутации: 0
superkatushka нет репутации
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от terminal Посмотреть сообщение
Что мешает поставить обычный блок бесперебойного питания на сеть ?
кто платит-тот заказывает музыку)
superkatushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2014, 12:52   #6
superkatushka
Ученик
 
Регистрация: 23.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 13
Вес репутации: 0
superkatushka нет репутации
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от GSU Посмотреть сообщение
БАП на указанную мощность выпустим в октябре-ноябре 2014 года, скорей всего покажем на Интерлайт, будет называться BS-30-1 UNI (примерно так), пока помочь не можем(((
будем очень ждать!
и правда, будет ли батарея на 3 часа?
superkatushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2014, 16:33   #7
Svetovik
Знаток
 
Регистрация: 12.12.2012
Сообщений: 44
Вес репутации: 93
Svetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центр
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от terminal Посмотреть сообщение
Что мешает поставить обычный блок бесперебойного питания на сеть ?
Видимо, п.9, ст.82 ФЗ 123...
Svetovik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2014, 16:55   #8
terminal
Знаток
 
Регистрация: 24.12.2012
Адрес: Челябинск
Сообщений: 38
Вес репутации: 62
terminal Любимец - говорит делоterminal Любимец - говорит делоterminal Любимец - говорит дело
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

2*25 = 50 Ватт *1.5 = 75 Ватт + потери 25% примерно 100 ватт / акб 12 вольт = получаем емкость АКБ 9 аперчасов мимнимум. Как минимум бесперебойник рядом с лампочкой
terminal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2014, 16:46   #9
Alexiy
GOD
 
Аватар для Alexiy
 
Регистрация: 10.03.2009
Адрес: Москва и область
Сообщений: 2,678
Вес репутации: 1003
Alexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от Svetovik Посмотреть сообщение
Видимо, п.9, ст.82 ФЗ 123...
имеете в виду:
Цитата:
9. Светильники аварийного освещения на путях эвакуации с автономными источниками питания должны быть обеспечены устройствами для проверки их работоспособности при имитации отключения основного источника питания. Ресурс работы автономного источника питания должен обеспечивать аварийное освещение на путях эвакуации в течение расчетного времени эвакуации людей в безопасную зону.
Дык, в этом пункте говорится о БАП в каждом светильнике (множественное число как бы намекает), а если щите аварийного освещения один ИБП установлен - совсем другой случай.
То что распределённые ИБП (непосредственно по 1 шт. на каждый светильник) - не вариант - это и так понятно [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Последний раз редактировалось Alexiy; 04.04.2014 в 16:49.
Alexiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2014, 18:17   #10
GSU
Профи
 
Регистрация: 12.10.2010
Сообщений: 61
Вес репутации: 81
GSU Любимец - говорит делоGSU Любимец - говорит делоGSU Любимец - говорит делоGSU Любимец - говорит дело
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от camiidobrii Посмотреть сообщение
Блиииин... Ну вы же весной обещали ((((

Батарейка на 3 часа будет?
Данный блок будет на 1 час 30 вт, если подключить лампу 25 вт будет работать около 1,5 часов. Точные характеристики БАПа будут известны позже...
Постараемся ускориться)))))
GSU вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2014, 18:47   #11
Svetovik
Знаток
 
Регистрация: 12.12.2012
Сообщений: 44
Вес репутации: 93
Svetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центр
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от Alexiy Посмотреть сообщение
имеете в виду:
Дык, в этом пункте говорится о БАП в каждом светильнике (множественное число как бы намекает), а если щите аварийного освещения один ИБП установлен - совсем другой случай.
То что распределённые ИБП (непосредственно по 1 шт. на каждый светильник) - не вариант - это и так понятно [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Я полагаю, что эта формулировка говорит о том, что аварийный светильник с аккумулятором (неважно, встроен АКБ, вынесен на проводе за корпус или применена центральная АКБ) должен иметь возможность тестирования в принципе. Множественность чисел не играет роли.
Использование "общебытового" ИБП с аварийным светильником такой функционал не обеспечивает, как я понимаю. Равно как и ДГУ.

И приведенная норма мне представляется устаревшей в части формулировок. Давно пора уточнить, что автономный - это светильник, который может работать от другого, не основного источника питания, с интегрированным, выносным или удаленным АКБ. Правда, тут само понятие "автономный" уже изменит форму..

Последний раз редактировалось Svetovik; 04.04.2014 в 18:51.
Svetovik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2014, 10:41   #12
Alexiy
GOD
 
Аватар для Alexiy
 
Регистрация: 10.03.2009
Адрес: Москва и область
Сообщений: 2,678
Вес репутации: 1003
Alexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

понятие аварийный светильник централизованного типа вам знакомо?
И чем он отличается от автономного аварийного светильника со встроенным БАП известно?
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Последний раз редактировалось Alexiy; 07.04.2014 в 10:46.
Alexiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2014, 17:48   #13
Svetovik
Знаток
 
Регистрация: 12.12.2012
Сообщений: 44
Вес репутации: 93
Svetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центр
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от Alexiy Посмотреть сообщение
понятие аварийный светильник централизованного типа вам знакомо?
И чем он отличается от автономного аварийного светильника со встроенным БАП известно?
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Привет, конечно знакомо. Кстати, маркетологи СТ не полностью процитировали ГОСТ 60598. Если учесть обе полные формулировки, то однозначность смазывается.

Ну, и, наверное использование типового ИБП не подпадет ни под одно из определений, что даст на выходе факт отсутствия питания аварийного светильника в рамках ГОСТа как такого, нет?

Собственно, придерживаюсь мнения, что определения в нормах пора менять. Ведь не так важно, где АКБ находится. Важно обеспечить готовность к срабатыванию в аварийной ситуации, безопасность применение, надежность и долговечность. Ну а тестирование - это как профилактика болезни, должно быть, чтобы вовремя отремонтировать/заменить и быть готовым к ЧП.

Последний раз редактировалось Svetovik; 07.04.2014 в 17:55.
Svetovik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2014, 16:59   #14
MGLight
Гуру
 
Регистрация: 10.03.2013
Сообщений: 272
Вес репутации: 67
MGLight Свой человек в светотехникеMGLight Свой человек в светотехнике
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Друзья, возникла затруднительная ситуация. Есть светодиодные светильники 35-40Вт и часть из них надо модифицировать под аварийные. Т.е. нужен преобразователь с аккумулятором, чтобы заменить в светильниках существующие драйверы.
Главная проблема нельзя использовать Белый свет. Несколько вариантов я нашел у наших партнеров, но пока недоговорились о цене
Может быть кто-то еще варианты подскажет?
MGLight вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2014, 17:23   #15
Gades
GOD
 
Аватар для Gades
 
Регистрация: 26.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,621
Вес репутации: 1402
Gades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от MGLight Посмотреть сообщение
Друзья, возникла затруднительная ситуация. Есть светодиодные светильники 35-40Вт и часть из них надо модифицировать под аварийные. Т.е. нужен преобразователь с аккумулятором, чтобы заменить в светильниках существующие драйверы.
Главная проблема нельзя использовать Белый свет. Несколько вариантов я нашел у наших партнеров, но пока недоговорились о цене
Может быть кто-то еще варианты подскажет?
Есть ещё [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] ребята...
__________________
Проект "Люмика"
Gades вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2014, 17:32   #16
MGLight
Гуру
 
Регистрация: 10.03.2013
Сообщений: 272
Вес репутации: 67
MGLight Свой человек в светотехникеMGLight Свой человек в светотехнике
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от Gades Посмотреть сообщение
Есть ещё [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] ребята...
Неплохо, но цены как всегда
MGLight вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2014, 17:59   #17
White_Light
Гуру
 
Регистрация: 10.09.2013
Сообщений: 255
Вес репутации: 262
White_Light has much to be proud ofWhite_Light has much to be proud ofWhite_Light has much to be proud ofWhite_Light has much to be proud ofWhite_Light has much to be proud ofWhite_Light has much to be proud ofWhite_Light has much to be proud ofWhite_Light has much to be proud ofWhite_Light has much to be proud ofWhite_Light has much to be proud ofWhite_Light has much to be proud of
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от MGLight Посмотреть сообщение
Главная проблема нельзя использовать Белый свет. Несколько вариантов я нашел у наших партнеров, но пока не договорились о цене
Почему нельзя Белый Свет?))))


Цитата:
Сообщение от MGLight Посмотреть сообщение
Неплохо, но цены как всегда
А что не так с ценами на китайские БАПы?
White_Light вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2014, 18:15   #18
MGLight
Гуру
 
Регистрация: 10.03.2013
Сообщений: 272
Вес репутации: 67
MGLight Свой человек в светотехникеMGLight Свой человек в светотехнике
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от White_Light Посмотреть сообщение
Почему нельзя Белый Свет?))))ы?
Я глубоко в ситуацию не вдавался, но там политические терки
В исходном задании указано, что их использовать нельзя


Цитата:
Сообщение от White_Light Посмотреть сообщение
А что не так с ценами на китайские БАПы?
Наверное, я не тех китайцев просто смотрю
MGLight вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2014, 11:51   #19
Svetovik
Знаток
 
Регистрация: 12.12.2012
Сообщений: 44
Вес репутации: 93
Svetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центрSvetovik Мозговой центр
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от MGLight Посмотреть сообщение
Главная проблема нельзя использовать Белый свет.?
вариант закупки того же БС с наклейкой ОЕМа (типа Ардатова) не подходит?
Svetovik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2014, 12:35   #20
MGLight
Гуру
 
Регистрация: 10.03.2013
Сообщений: 272
Вес репутации: 67
MGLight Свой человек в светотехникеMGLight Свой человек в светотехнике
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от Svetovik Посмотреть сообщение
вариант закупки того же БС с наклейкой ОЕМа (типа Ардатова) не подходит?
Вариант, такой в голове прокручивал, но тут возникает проблемы:
1. Небольшие количества первоначальных закупок, что для ОЕМ не очень интересно.
2. Визуальная схожесть, так как меняется только наклейка. А это не очень хорошо из-за политических моментов...

Вообщем вопросы остаются.


Сейчас пытаюсь вникнуть в тему более подробнее, поэтому возник вопрос, а в чем разница двух типов БАП:
1. Подключается после драйвера и перед модулями.
2. Подключается к сети 220 перед модулями.

Плюс не очень понятны диапазоны напряжений БАП, не более 70 В. Я так понимаю, что это подразумевает вставку в светильник дополнительного модуля?Таким образом, БАП нельзя просто добавить к существующим модулям, чтобы при отключении электроэнергии они светили несколько более тускло.

Если кто-то сможет разъяснить данные тонкости, то буду очень благодарен. Может я просто в трех соснах заблудился
MGLight вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2014, 14:17   #21
GSU
Профи
 
Регистрация: 12.10.2010
Сообщений: 61
Вес репутации: 81
GSU Любимец - говорит делоGSU Любимец - говорит делоGSU Любимец - говорит делоGSU Любимец - говорит дело
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от MGLight Посмотреть сообщение
Вариант, такой в голове прокручивал, но тут возникает проблемы:
1. Небольшие количества первоначальных закупок, что для ОЕМ не очень интересно.
2. Визуальная схожесть, так как меняется только наклейка. А это не очень хорошо из-за политических моментов...

Вообщем вопросы остаются.


Сейчас пытаюсь вникнуть в тему более подробнее, поэтому возник вопрос, а в чем разница двух типов БАП:
1. Подключается после драйвера и перед модулями.
2. Подключается к сети 220 перед модулями.

Плюс не очень понятны диапазоны напряжений БАП, не более 70 В. Я так понимаю, что это подразумевает вставку в светильник дополнительного модуля?Таким образом, БАП нельзя просто добавить к существующим модулям, чтобы при отключении электроэнергии они светили несколько более тускло.

Если кто-то сможет разъяснить данные тонкости, то буду очень благодарен. Может я просто в трех соснах заблудился
обращайтесь в БС мы Вас выведем
GSU вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2014, 15:08   #22
NEMO
Мастер
 
Аватар для NEMO
 
Регистрация: 29.07.2013
Адрес: москва
Сообщений: 124
Вес репутации: 94
NEMO Мозговой центрNEMO Мозговой центрNEMO Мозговой центрNEMO Мозговой центрNEMO Мозговой центрNEMO Мозговой центрNEMO Мозговой центр
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от MGLight Посмотреть сообщение
Друзья, возникла затруднительная ситуация. Есть светодиодные светильники 35-40Вт и часть из них надо модифицировать под аварийные. Т.е. нужен преобразователь с аккумулятором, чтобы заменить в светильниках существующие драйверы.
Главная проблема нельзя использовать Белый свет. Несколько вариантов я нашел у наших партнеров, но пока недоговорились о цене
Может быть кто-то еще варианты подскажет?

А такой вариант? [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
NEMO вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2014, 15:55   #23
Gades
GOD
 
Аватар для Gades
 
Регистрация: 26.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,621
Вес репутации: 1402
Gades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от NEMO Посмотреть сообщение
А такой вариант? [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Всё бы хорошо. Вот ещё бы кнопку тестирования и индикацию состояния...
__________________
Проект "Люмика"
Gades вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2014, 16:31   #24
MGLight
Гуру
 
Регистрация: 10.03.2013
Сообщений: 272
Вес репутации: 67
MGLight Свой человек в светотехникеMGLight Свой человек в светотехнике
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от Gades Посмотреть сообщение
Всё бы хорошо. Вот ещё бы кнопку тестирования и индикацию состояния...
Индикация там есть, а вот кнопки вроде нет...И смущает, что информация вся датирована 2013 годом. Может что поменялось
MGLight вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2015, 19:58   #25
alligator.ru
Новичок
 
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1
Вес репутации: 0
alligator.ru нет репутации
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

День добрый! Господа, подскажите, плиз. Купил БАП issato 36 Вт для люминесц. ламп. Могу ли я его использовать для светодиодных светильничков?
alligator.ru вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2015, 10:59   #26
camiidobrii
Высший разум
 
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 1,308
Вес репутации: 818
camiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: БАП для светодиодных ламп

Цитата:
Сообщение от alligator.ru Посмотреть сообщение
День добрый! Господа, подскажите, плиз. Купил БАП issato 36 Вт для люминесц. ламп. Могу ли я его использовать для светодиодных светильничков?
Нет. десять букв
camiidobrii вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:44. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru