|
Светотехника Технические вопросы и аспекты светотехники. Осветительное оборудование, лампы, дроссели, ПРА, ИЗУ, нормы освещения, методики освещения и другие светотехнические вопросы |
|
|
Опции темы | Опции просмотра |
31.05.2015, 16:01 | #1 |
Никто
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 1,687
Вес репутации: 696 |
Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Коллеги, запустили новую рубрику. Это исключительно интернет-проект, к журналу имеет лишь косвенное отношение. Планируется создание постоянно-обновляемой базы светильников с проверенными характеристиками. В настоящий момент заводим все то, что намерили в прошедших [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]и обзорных статьях [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!].
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]. Там же по ссылке - более подробное описание рубрики. Интересно ваше мнение - нужно ли такое вообще? Меряем традиционно [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]. Последний раз редактировалось vladmark; 11.08.2016 в 16:13. |
31.05.2015, 16:35 | #2 |
Оракул
Регистрация: 20.06.2013
Сообщений: 772
Вес репутации: 689 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
___Такой проект не помешал бы. Наличие ряда проверенных и честных проектов, в которых методически правильно показан расчет и приведены практические проверки-подтверждения результата - это то, в чем нуждаются почти все. И не нуждаются недобросовестные рекламо-сочинители.
......Но такой проект будет не только бесполезным, но вредным, если психологические и другие причины будут влиять на результаты такими методами, которые я пытался описать (не без улыбки) на странице [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]. .......Наверное, предварительно нужен Протокол о намерениях и принципах, в котором будут прозрачно зафиксированы условия, порядок, соответствие действующим ГОСТ ам и подающимся проверке и осмыслению руководящим материалам, с целью внесения единого подхода и установки грамотных правил проведения таких проектов. А тут есть , о чем подумать. |
31.05.2015, 16:54 | #3 | |
Никто
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 1,687
Вес репутации: 696 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Цитата:
Перешел по ссылке - скачал их иес-файл, посмотрел, разделил нужное на нужное, итого - 109 лм/вт. Откуда изначально взялось 120?))) Для современного уровня развития COB - норм. Матрицы, кстати, даже и не ТОПовые. Теперь по сути. ИМХО всякие протоколы о намерениях - лишнее. Я собираюсь создать ресурс, которому просто будут верить на слово. Мы измерили - верьте. Никаких рисованных ies-ок и округлений потока до 1000. UPD: перечитал ваше сообщение... Вы нас не совсем правильно поняли. Мы приводим не расчетные, а измеренные характеристики с далеко не самого худшего гониофотометра в отрасли под управлением мягко говоря не последнего человека в метрологии)) Последний раз редактировалось vladmark; 31.05.2015 в 16:58. |
|
31.05.2015, 17:08 | #4 |
Оракул
Регистрация: 20.06.2013
Сообщений: 772
Вес репутации: 689 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Я поразмышлял над Вашим ответом. Сомнения остались. Если все сведется к чистой эмпирике, то хорошего мало. Если результаты расчетов не соответствуют результатам измерений, то, по-хорошему, под подозрение, как то, так и другое. Но и спешка тут не нужна. Давайте подумаем, где выход.
На слово верить невозможно. Уж слишком присутствует конкуренция и желающие победы любой ценой. Я остаюсь на своей позиции. Предъявляйте расчеты, подтверждайте практикой. Похоже, то другой дороги нет. Старые правила, которые не дрогнут. Практика без теории слепа. Теория без практики мертва. |
31.05.2015, 17:17 | #5 | |
Никто
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 1,687
Вес репутации: 696 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Цитата:
Если говорить о протоколах испытаний из лабораторий (ВНИСИ, Архилайт, ЦСОТ НАН РБ и некоторых других) - я редко встречался с тем, чтобы измеренные хар-ки сильно отличались от расчетных. Ну только если в самой лабе не накосячили. А это уже человеческий фактор и ничего с этим не поделаешь)) Я всегда сверяю измеренное с заявленным/расчетным. И если сильные расхождения - смотрим в чем косяк. Как правило - косяк в светильнике. И то, это случается два-три раза в год. Пример из другой рубрики - из рейтинга - но все же... [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] - скачать PDF, предпоследний разворот обзорной статьи. Последний раз редактировалось vladmark; 31.05.2015 в 17:23. |
|
31.05.2015, 17:21 | #6 | |
Мудрец
Регистрация: 09.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 576
Вес репутации: 390 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Цитата:
Производителю привирать выгодно, а журналу нет. Касаемо же точности измерений, то опять таки известная лаборатория, известное качественное оборудование и известные грамотные специалисты у журнала против не озвученных/неявных у производителя склоняют баланс доверия однозначно в одну сторону.
__________________
Константин |
|
31.05.2015, 17:37 | #7 |
Никто
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 1,687
Вес репутации: 696 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
в подтверждение твоих слов: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
И, да, они это уже видели. Сейчас исправляют всю линейку + обновляют данные каталогах. Но цель - не желтизна и поиск несоответствий. Цель - показывать более-менее точные данные. И по итогам трех лет работы я могу сказать, что нам это удалось. |
31.05.2015, 18:00 | #8 | |
Оракул
Регистрация: 20.06.2013
Сообщений: 772
Вес репутации: 689 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Цитата:
Позиция, что истина сосредоточилась в одном месте... как -то вызывает вопросы. Измерения ведь имеют толеранс. А измерять Вы собираетесь то, что Вам принесут. А принесут то, что хотят - выберут группу, отберут лучшее из распределения. И Ваше точное измерение станет необъективным. А Ваш исходный тезис: Производителю привирать выгодно, а журналу нет - ложное суждение. Это даже не суждение, а мнение, т.к. в нем нет конкретности. Если Вы конкретизируете по ходу дела, что Лампирису, о котором речь, выгодно привирать, то могут последовать претензии в Ваш адрес. Признают ошибку, но честь не отдадут. Или скажут, что Ваш гониометр врет. На этом пути выхода нет. Презумпции истинности не существует. Даже святость требует канонизации . Но от ошибок не гарантирует. Лампириса мы схватили за руку, используя PCT Cree. Но могут спросить, а это кто такие? Где выход? Выход в практике расчетов и проверок, теории и практики. Повторении.Подвергни(те) всё сомнению (Декарат, кажется). И тот, кто уклоняется сам грешен. А вот это уже хорошо: vladmark: "в подтверждение твоих слов: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Сейчас исправляют всю линейку + обновляют данные каталогах...." Но сомнения остаются. Пусть назовут группу COB CXA3050 и представят протокол проверки тех, которые использовали... А высших групп в продаже не видел, еще и в России.. И желательна еще и независимая от спорящих проверка. И еще не вечер... Последний раз редактировалось Smol; 31.05.2015 в 18:15. |
|
31.05.2015, 18:07 | #9 |
Никто
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 1,687
Вес репутации: 696 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Повторюсь, не совсем понял, в каком месте их схватили за руку? Исходный параметр, к которому были претензии откуда взят? (120 лм/Вт)
Там 109 - и это вполне себе честный параметр. По поводу измерений того, что принесут - да. В будущем мы будем делать акт и процедуру отбора со склада. Это в планах на 2016 год. |
31.05.2015, 18:29 | #10 | |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 141 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Цитата:
А если я, к примеру, не держу готовые изделия на складе, а собираю требуемое исполнение светильника сугубо под заказ, то как быть тогда?
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером |
|
31.05.2015, 18:53 | #11 |
Никто
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 1,687
Вес репутации: 696 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
|
31.05.2015, 18:58 | #12 |
Высший разум
Регистрация: 23.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 1,101
Вес репутации: 239 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
|
31.05.2015, 19:22 | #13 | |
Оракул
Регистрация: 20.06.2013
Сообщений: 772
Вес репутации: 689 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Цитата:
Каюсь, действительно 109Лм/Вт по данным рекламы 154Вт ного Лампириса. Но это не относится к делу. Для того, чтобы на этом 154Вт светильнике достичь высокой эффективности, нужно применить CXA3050 группы Z2, поднять ток до 1850мА Выгоднее рекламировать не Лм/Вт, а (почти предел) и выбросить линзу. Группу Z2 сегодня в России купить сомнительно. Режим по току напряженный, линза отсутствует, иначе, действительно 112Лм/Вт. Лампирис указывает КСС Широкая. Широкая в данном случае без линзы не бывает. Т.е. нам показывают возможное в пределе, но не реальное. Расчет для реальной группы X2, которую реально купить, приемлемого тока 1750мА и с учетом потерь на линзе, дает 85Лм/Вт. Т.е. мы говорим о явных натяжках и возможно эффективности светодиода, а не светильника. Реклама это реклама. И у Вас мало возможностей проконтролировать на практике, что Вам поставят на стол. Если верить расчету по PCT, то Лампирис взяли за руку. Никаких 109 Лм/Вт там нет. 25% вранье. Только за счет нереальной группы Z2, отбора лучших из партии, игрой в разгон тока, неучете КПД линзы, приплюсовании толеранса в свою пользу. Что делать? Прежде всего, зафиксировать определения. Таблицей. Не допускать отклонений, которые психологически понять можно, но оправдать нельзя. Смотрю [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Обещают 130Лм/Вт, а измерено 100Лм/Вт это же 25%, о которых я говорю, но не верю ... Химия. Почти всё становится на место. Есть еще один путь: объяснять, что мама учила, что лгать плохо. Все равно шило не утаить, а последствия .... Последний раз редактировалось Smol; 31.05.2015 в 19:33. |
|
31.05.2015, 21:19 | #14 |
Никто
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 1,687
Вес репутации: 696 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Про энес и Антона в курсе) но это другая работа абсолютно. Они делают аналог нашего рейтинга. А тут тупо подтвержденные характеристики. Мне кста вчера в скайп огр. спасибо за обзор твоего Упана написали. Завтра скину тебе перписку. А неделю назад - спс за Волну-2. Т.е. Гарантированно - рубрика нужна. Просто хочу подключить коллективное бессознательное для доведения рубрики до идеала.
|
31.05.2015, 21:28 | #15 | |
Никто
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 1,687
Вес репутации: 696 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Цитата:
По этому экземпляру Экотехнологий - у них была иеска на светильник без купола. Купол всю эффективность схавал. Ну и форма ксс, сами видите, получилась в пару раз уже. Т.е. тупо ошибка тех, кто отправлял экземпляр. Сейчас они готовят к отправке нам на испытания 5 вариантов светильника с разными линзами/с куполом разных углов/ без купола |
|
01.06.2015, 10:59 | #16 |
Профи
Регистрация: 03.04.2015
Адрес: Рязань
Сообщений: 57
Вес репутации: 162 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Я думаю, что честный результат серийной продукции можно получить, закупая (беря на тест) светильники самостоятельно у дилеров производителей. Предполагаю, что только в этом случае можно видеть реальную эффективность. Не думаю, что все производители будут давать светильники с честными данными. Ни кто же не исключает искусственное повышение характеристик для рейтинга
|
01.06.2015, 11:01 | #17 |
Высший разум
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 1,308
Вес репутации: 818 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Русский свет/ЭТМ/минимакс - оптимальный вариант.
|
01.06.2015, 11:11 | #18 |
Никто
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 1,687
Вес репутации: 696 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
|
01.06.2015, 12:33 | #19 | |
Знаток
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 35
Вес репутации: 162 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Цитата:
Ни коим образом не защищаю Лампирис, но: 1) Используемая матрица не CXA3050, а CXA3070 (о чем есть информация в ies файле). Что пишут на страничке сайта - это отдельная тема о проблемах в индустрии 2) Оптические потери 10-15% чудесным образом могут превратиться в 5-6% (особенно при применении отражающей пластины что присутствует в светильниках Лампириса). Для предотвращения споров - кроме теоретических выкладок есть, и ни одно, экспериментальное подтверждение. Так что цифры 109 лм/Вт очень даже реальны для стандартного продукта. Что касается самой темы. Не очень понятен смысл такого рода ресурса в дальнейшем (в отрыве от рейтингов): 1) Это "охота на ведьм"? 2) Создание базы в которую захотят попасть все и вся для рекламы и независимого подтверждения характеристик продукта? 2) Или как срез рынка и понимания ситуации на нем (для чего, вроде как, существует рейтинг)? |
|
01.06.2015, 12:36 | #20 |
Оракул
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: Shenzhen, China
Сообщений: 774
Вес репутации: 446 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
есть же уже вроде "Хартия "Честная позиция".... одно с другим будет коррелироваться?
__________________
Потомственный светотехник! Московский, ордена Ленина, ордена Октябрьской Революции, дважды Краснознаменный, трижды Красноказарменный Эстрадно-эротический Институт (Технический Университет) |
01.06.2015, 12:39 | #21 |
Профи
Регистрация: 03.04.2015
Адрес: Рязань
Сообщений: 57
Вес репутации: 162 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Да я думаю, что у РС/ЭТМ и им подобных, есть практически всё. На этот год представленной у них продукции Вам за глаза хватит.
|
01.06.2015, 13:39 | #22 | |
Высший разум
Регистрация: 23.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 1,101
Вес репутации: 239 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Цитата:
При этом мы совсем не против, чтобы заявляемые нами данные проверялись... Но...в рамках конференции в Саранске тоже поднимали данную тему, пришли к выводу... 20% это "допустимое" (юридически) отклонение в данных, как в рамках партии, так и в рамках двух измерений одного продукта в разных лабораториях... А сами понимаете, 9 600 лм со светильника и 12 000 лм со светильника, это сильно разные вещи... это создаст не меньше вопросов, чем тупо "желание наврать"... |
|
01.06.2015, 14:50 | #23 | |
Никто
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 1,687
Вес репутации: 696 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Цитата:
Рейтинг долгий и не поворотливый. В основном в нем участвуют компании, которые хотят показать новый продукт. Но зачастую сбор в рейтинг идет прям сейчас, а вот новый светильник будет готов только через пару месяцев. Также многие компании отказываются от рейтинга именно из-за прямого сравнения Новая рубрика будет мега-оперативной. Для участников: на испытания ровно неделя. Плюс по стоимости это в два-три раза дешевле средних цен по Москве. И, соответственно, в 4 раза оперативней. + бесплатная фотосессия с ретушью и обработкой и публикация на сайте в едином каталоге. Для потребителей: возможность ежедневно/еженедельно видеть новые измеренные образцы. Это даст двойное подтверждение заявленным характеристикам, если, например, у компании уже есть протокол. Мне периодически (раз так в неделю, может реже) звонят и спрашивают - подскажи промышленный или уличный светильник... раньше я давал ссылки на рейтинг. Сейчас - на эту рубрику. В любом случае, если светильник ранее участвовал в рейтинге или ЛПРевью - там сразу указывается ссылка на соответствующий материал обзор. |
|
01.06.2015, 14:53 | #24 |
Никто
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 1,687
Вес репутации: 696 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
|
01.06.2015, 15:26 | #25 | |
Оракул
Регистрация: 20.06.2013
Сообщений: 772
Вес репутации: 689 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Цитата:
1. Понимаете, что толку исправлять CXA3050 на CXA3070, если группа по световому потоку не указана? В IES файле упоминается CXA3070, а 17000Лм относится к светильнику. Каковы потери блока питания скрыто Каков светодиод скрыто. Каковы потери на линзе скрыто. Если принять те и другое потери за 10%, то даже для CXA3070 группа должна быть не ниже BB. Но и при этом для вытягивания 17000Лм понадобится подтягивать ток к предельному, что вызывает вопросы о долговечности. Скрыты данные о температуре в точке пайки или на переходе. Вместо стенаний о 5% потерь в линзе - лучше было бы представить корректный IES файл. А какой производитель начнет покупать для производства группы CXA3070 BB... и выше на 25-35% более дорогие. Для форсу и рекламы, да. Потом мы в России. Что? Торопятся привезти высшие дорогие группы? Торговые менеджеры весьма чувствительны... 2. Я бы понял, если бы были представлены IES файлы на примененную боросиликатную линзу с достоверным протоколом проверки. А так навязывают мнения и заявления торгующей стороны. IES файл не священное писание. В комплекте документов, представляемых лаборатории должны быть: достоверные компетентные и подтвержденные данные по светодиоду, данные по линзе, данные по блоку питания, включая установленные режимы. И в финале данные по светильнику. Одно без другого не имеет цены. IES файлы должны содержать номер протокола и сам протокол. Отсутствие данных по температурам у светодиода перечеркивает всё остальное. Изделия должны иметь цену. Если чего-то не хватает, то мы имеем дело с вольными или невольными попытками недобросовестной рекламы. P.S. Производствам светодиодных светильников следовало бы оснащаться минимальной измерительной аппаратурой. Иначе профанации конца не будет. Пока этого нет - просветительская и благотворительная миссия журнала "Люмен" очень даже уместна, хотя и стоит не мало.. Последний раз редактировалось Smol; 01.06.2015 в 15:32. |
|
01.06.2015, 17:40 | #26 |
Высший разум
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 1,308
Вес репутации: 818 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
|
01.06.2015, 18:01 | #27 |
Оракул
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: Shenzhen, China
Сообщений: 774
Вес репутации: 446 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
ну так я то только ЗА меня вообще не надо агитировать за советскую власть
__________________
Потомственный светотехник! Московский, ордена Ленина, ордена Октябрьской Революции, дважды Краснознаменный, трижды Красноказарменный Эстрадно-эротический Институт (Технический Университет) |
01.06.2015, 18:01 | #28 |
Никто
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 1,687
Вес репутации: 696 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
|
01.06.2015, 18:03 | #29 |
Никто
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 1,687
Вес репутации: 696 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
|
01.06.2015, 18:19 | #30 | |
Никто
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 1,687
Вес репутации: 696 |
Re: Проверено[Lumen]. База светильников с подтвержденными характеристиками
Цитата:
2. По температурным режимам: была мысль делать термограммы+показания термопары в точке пайки, но от идеи отказались. Для специалиста, конечно, информация нужная, но потребитель без подсказки со стороны может не правильно воспринять значения в 90 град в точке пайки, не зная особенностей температурного режима диода. А вообще, может и вернем это измерение. Если вернем, то это будет график во времени с измерением в нескольких точках (корпус, плата, светодиод на прижатом участке платы, светодиод на неприжатом участке платы (если кривая сборка, например, армстронга)) - это более показательная инфа. См прикрепленную картинку. 3. Цена указана, как и все характеристики - и в начале этих мини-статей и в таблице. Также дается ссылка для скачивания протоколов, иес-файлов, и ссылка на страницу производителя. |
|