![]() |
|
Светотехника Технические вопросы и аспекты светотехники. Осветительное оборудование, лампы, дроссели, ПРА, ИЗУ, нормы освещения, методики освещения и другие светотехнические вопросы |
![]() |
|
|
Опции темы | Опции просмотра |
![]() |
#1 |
Знаток
Регистрация: 01.09.2015
Сообщений: 30
Вес репутации: 0 ![]() |
![]()
Здравствуйте.
Хотелось бы понять, насколько полезен клапан выравнивания давления в светильнике для предотвращения образования конденсата в корпусе? |
![]() |
![]() |
![]() |
#2 |
Мастер
Регистрация: 01.10.2013
Адрес: Фрунзе/Врн/МСК
Сообщений: 75
Вес репутации: 99 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
ходят слухи, что нужен он только когда групповая линза достаточно большая по площади. На сколько большая сказать тудно, объективные данные не встречал.
Субъективно - примерно 250х80мм бывает ставят клапан. По мне так наличие его должно определяться степенью герметичности и изменением окр параметров. Если сильных коллебаний суточных по давлению/температуры нет, то он и вовсе не нужен. Кстати... в силиконовых линзах ледил спецом под это дело заложен канальчики и "кармашек" как аналог клапана.
__________________
не ищи ошибку.... и не найдешь ошибку. |
![]() |
![]() |
![]() |
#3 |
GOD
Регистрация: 26.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,618
Вес репутации: 1399 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
По моим данным, клапан не требуется при использовании единичных айпишных линз с диодами до 5050 или 3535. В групповых линзах и линзах для COB появляется уже достаточно большой объём, способный "насасывать" влагу из окружающей атмосферы. Ещё более актуальным становится данный вопрос при использовании герметичных плафонов.
Во избежание образования и накопления конденсата в светильнике надо либо сделать его вакуумно-герметичным газонепроницаемым (что реально, но оочень дорого и потому не применяется), либо специально нарушить его герметичность. Пути используются различные: отверстие в нижней части плафона для слива воды (кто не видел перевёрнутые уличные шары? ![]() Светильники с наполовину заполненными водой герметичными плафонами наблюдал лично, даже в исполнении IP67. Конструкция, герметичная в жидкой воде, как правило, в газообразном состоянии её легко пропускает.
__________________
Проект "Люмика" |
![]() |
![]() |
![]() |
#4 |
Знаток
Регистрация: 01.09.2015
Сообщений: 30
Вес репутации: 0 ![]() |
![]()
Благодарю за ответ.
Я так понимаю для уличного освещения в наших климатических условиях клапан всё-таки необходим. А есть разница существенная, какого производителя клапан использовать? |
![]() |
![]() |
![]() |
#5 |
Ученик
Регистрация: 23.07.2015
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 15
Вес репутации: 0 ![]() |
![]()
Вот неплохая статья про то, как клапан выравнивания давления защищает от конденсата и сопутствующих проблем:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] |
![]() |
![]() |
![]() |
#6 |
Гуру
Регистрация: 22.05.2014
Адрес: Frankfurt a.M., Germany
Сообщений: 296
Вес репутации: 395 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Применение клапана - крайне сомнительное решение, которое оправдано только в отдельных случаях.
Когда применение клапана имеет смысл: 1. При достаточно большом перепаде внутреннего давления (рассчитывается, как функция от внутреннего объема и граничных температур) При этом стоит учитывать герметичность всей остальной конструкции 2. При защитном классе изделия не выше IP65 3. При планируемом краткосрочном сроке эксплуатации (я не видел клапанов, которые в нормальных условиях выдерживали бы более 5 лет) 4. При высокой степени защиты внутренней электроники (заливка или отдельная герметизация, или , как минимум покрытие лаком) 5. При отсутствии желания экономить каждую копейку (Хорошие мембранные клапаны - от 10 дол/шт ) Если эти 5 пунктов не выполняются - то клапан имеет либо только маркетинговое значение (Посмотрите, какие мы крутые!!) либо просто вреден. Простые клапана, без влагозащитной мембраны - это вообще разговор ни о чем. Так, просто аккуратно выровнять давление, насосав при этом влагу.
__________________
Сделано в Германии www.deglight.com |
![]() |
![]() |
![]() |
#7 | |
Гуру
Регистрация: 22.05.2014
Адрес: Frankfurt a.M., Germany
Сообщений: 296
Вес репутации: 395 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() Цитата:
Только про новые возникающие проблемы - не сказано. Что-то рекомендация использования до IP68 меня напрягает. Сколько гидрофобная мембрана проживет в условиях 100% влажности? А если это страшная взвесь над московской дорогой весной???!!!! 1 сезон - срок жизни такого клапана в условиях московской улицы. Как правило корпуса LED прожекторов делают из сплавов алюминия. Что происходит в условиях высокой влажности на контакте алюминий - сталь (корпус клапана)? Предложите пластиковые? Спасибо. Какой там пластик? Дорогой, УФ стабилизированный пластик для широкого диапазона температур, или какой под рукой оказался? Я ранее уже писал, что хороший клапан - хороших денег стоит.
__________________
Сделано в Германии www.deglight.com |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#8 |
Знаток
Регистрация: 01.09.2015
Сообщений: 30
Вес репутации: 0 ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#9 |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 139 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Мы в своей продукции по умолчанию применяем мембранные клапаны выравнивания давления и считаем что они полезны.
Если применяются линзы - одиночные или групповые с собственной герметизацией по контуру, то клапан можно не ставить, равно как можно и не герметизировать защитное стекло. Если герметизации линз нет, то ставить клапан - крайне желательно. Проблема в том, что герметичный прожектор как правило имеет очень большой воздушный объем, который при нагревании/остывании будет стремиться нарушить контур герметизации. Как только герметичность прожектора нарушается, он начинает как насос засасывать в себя влагу и воду, что приводит к ускоренной электрической коррозии и отказу изделия. Мы применяем китайские мембранные клапаны и встраиваем их в корпус. Клапан как готовое изделие в своем корпусе - не используем. Производитель у всей китайчатины - самих мембран - практически один и тот же. Беда с китайцами в том, что у них крайне нестабильное качество - одни экземпляры держат нормально, а через другие вода свободно инфильтруется. И все это - в одной партии, наклеено на один рулон... Сегодня отбраковка достигает 60%. Капитан, Вы в очередной раз ославились уровнем своих половинчатых "знаний": если в изделии присутствует силиконовый конденсат, то это самый верный признак перегрева светоизлучающей матрицы. Силиконовые пары клапан не может удалить по определению ибо не заточен под решение этой проблемы. Да и температура конденсации силиконовых паров в масло - достаточно высокая и поры мембраны замасливаются на раз-два. Задача клапана как раз и состоит в том, чтобы пропускать свободно воздух и не пропускать пары воды. Dimitr_Ch, у Вас кстати тоже какая-то стремная мешанина в голове по данной проблеме.
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером Последний раз редактировалось Знающий; 08.09.2015 в 19:57. |
![]() |
![]() |
![]() |
#10 |
Гуру
Регистрация: 22.05.2014
Адрес: Frankfurt a.M., Germany
Сообщений: 296
Вес репутации: 395 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Буду благодарен, если укажете на мои ошибки.
__________________
Сделано в Германии www.deglight.com |
![]() |
![]() |
![]() |
#11 |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 139 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Не претендую на Абсолютную Истину, но согласно собственному четырехлетнему опыту применения прокомментирую Ваши 5 пунктов:
1. Лучше по умолчанию поставить везде где только можно, если в принципе собрались применять. Логически понятно, что экономически оправдана только оптовая закупка и массовая установка. Ну и не мешало бы определиться что это будет - мембрана в составе вашего изделия или дополнительная внешняя чужеродная приблуда. Дорогущая. 2. Почему "не выше IP65"? Есть мембраны, которые вполне держат IP68. У мну есть несколько образцов прожекторов, живущих в баке с водой - и ничего, все нормально. В воде проблема внутреннего избыточного давления отсутствует как таковая, ибо температура корпуса = температуре воды и клапан является просто "порогом" для воды. Высохнет - начнет полноценно работать ![]() 3. Проблема "живучести" клапана облегчается установкой дополнительных специальных тканевых слоев, фильтрующих мелкую пыль. Также можно применять мембрану увеличенного диаметра - на степень IP это не влияет. 4. Заливка лаком внутренней электроники и паяных соединений - это по умолчанию должно быть как обычным правилом хорошего тона, так и показателем уровня имеющихся производственных процессов. Тем более что сама операция стоит сущие копейки. 5. Степень хорошести и качественности зависит от многих факторов: применяете ли вы собственно саму мембрану, либо существенно переплачиваете за покупку функционально законченного узла. Мембрана MicroVENT в рулоне - недорога, но, зараза - со второй поставки пошла с нестабильным качеством...
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером |
![]() |
![]() |
![]() |
#12 | |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 139 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() Цитата:
Международное название смеси жидкого силикона - LSR (Liquid Silicon Rubber). Основные характеристики изделия: -вулканизация посредством образования поперечных связей между молекулами -безотходная переработка без выделения продуктов разложения термостойкость готового изделия - до 180 ° C -сохранение эластичности изделий при низких температурах - до -40° C -очень хорошая устойчивость к атмосферному влиянию и к старению -замечательные электрические и физические свойства" - каким местом здесь левый легкоиспаряющийся силикон? 2. Механизм засасывания влаги и воды следующий: из горячего разгерметизированного прожектора под давлением выходит горячий воздух. Когда прожектор остывает, то давление воздуха в нем понижается и он начинает засасывать в себя воздух с улицы. Соответственно, влага из воздуха попадает внутрь и конденсируется. Соответственно - накапливается и "парциальным давлением" обратно не выдавливается ибо не испаряется. 3. Про силиконовый конденсат и клапан - с этой хней как раз не я "удачно" встрял в ветку. А вот откуда он берется в светильнике - я сказал вполне ясно. Не должно его там быть без перегрева светоизлучающей матрицы. Я, кстати, видел силиконовый конденсат и на обычных перегретых светодиодах, а не только на СОВах.
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером Последний раз редактировалось Знающий; 08.09.2015 в 21:54. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#13 | |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 139 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() Цитата:
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером Последний раз редактировалось Знающий; 08.09.2015 в 21:47. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#14 |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 139 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Таки глупость.
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером |
![]() |
![]() |
![]() |
#15 |
GOD
Регистрация: 26.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,618
Вес репутации: 1399 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Вот как раз паропроницаемости у мембранного клапана быть и не должно. Или мы про разные клапана?
__________________
Проект "Люмика" |
![]() |
![]() |
![]() |
#16 |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 139 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Проблема не в "локальности" нагревателя, а в самой возможности попадания снаружи воздуха, содержащего влагу. При остывании корпуса - влага конденсируется. Что может быть непонятного в этом процессе?
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером |
![]() |
![]() |
![]() |
#17 |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 139 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
В изделии с нормальным тепловым режимом светодиодов ничего не испаряется и никакие линзы не засирает. Проверено на серийной продукции.
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером |
![]() |
![]() |
![]() |
#18 |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 139 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Никакой паропроницаемости у клапана выравнивания давления быть не должно. Клапан должен полностью изолировать по пару внутреннюю полость прожектора от окружающей среды. А вот воздух - пропускать свободно.
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером |
![]() |
![]() |
![]() |
#19 | |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 139 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() Цитата:
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#20 |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 139 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Вам не приходило в голову простая мысль, что мембранные клапаны могут разными в зависимости от назначения? Конкретно у мембран для выравнивания давления в светильниках паропроницаемость должна стремиться к нулю. В обе стороны. Фирштейн? Именно такой и никакой другой клапан применяю я. А Вам удачи в применении паропроницаемых мембран!
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером Последний раз редактировалось Знающий; 08.09.2015 в 22:46. |
![]() |
![]() |
![]() |
#21 |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 139 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
При чем здесь вода если Вы встряли за силиконовые испарения?
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером |
![]() |
![]() |
![]() |
#22 | |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 139 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() Цитата:
1. Строительство к строительству светильников имеет весьма касательное отношение и прямой бездумный перенос идеологических конструкций чреват хорошими финансовыми убытками и потерей репутации. 2. Вы не поверите, но все именно так и происходит. При нагреве из разгерметизированного прожектора горячий воздух под давлением выходит наружу. При последующем остывании - уличный воздух из-за падения давления внутреннего остывающего воздуха засасывается внутрь. Это непонятно? В школе физику случайно не прогуливали?
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#23 | |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 139 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() Цитата:
![]() 1. Отводить "силикон" никуда не нужно, если у вас грамотно спроектирован теплоотвод и ничего сверх меры не перегревается. Это многократно проверено. Если начались выделения силикона, то это значит что у перегретого светодиода скоро начнутся видимые глазом процессы деградации и ему поможет только переезд в помойку. 2. У Вас явные проблемы с пониманием правильности работы клапана выравнивания давления и какие именно типы мембран при этом должны использоваться. В светильнике.
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером Последний раз редактировалось Знающий; 08.09.2015 в 23:05. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#24 |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 139 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Значит найдите у MicroVENT, к примеру, мембрану MV-70712 и попробуйте понять что-нибудь за конкретно ее паропроницаемость. А то я наверно полный идиот со всеми своими предварительными испытаниями и четырехлетним опытом промышленного использования в высокоответственных изделиях
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером Последний раз редактировалось Знающий; 08.09.2015 в 23:19. |
![]() |
![]() |
![]() |
#25 | |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 139 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() Цитата:
![]() Я же сказал, что паропроницаемость должна стремиться к нулю. Понятно что "идеальная преграда - это нержавейка" ![]() Пропуск 600 мг влаги в сутки - это же не само собой натекает, а все-таки при каких-то определенных условиях давления некоего внешнего столба воды? А по факту аналогичной мембраны мне вполне достаточно для отсутствия конденсата в светильнике. Нестабильность качества началось со второй поставки - вода продавливается через мембрану каплями у 60% изделий. У 40% - все нормально. С первой поставкой таких проблем не было. Китайсы... мать их...
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером Последний раз редактировалось Знающий; 08.09.2015 в 23:41. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#26 | |
Гуру
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 314
Вес репутации: 139 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() Цитата:
vapour no dampness penetration". На Алибабе (Вы ведь наверняка там увидели циферки?) те еще фантазеры-художники по вольному обращению с информацией, а завод почему-то даташиты в общий доступ не выкладывает. Стоила такая мембранка всего-то около 0,2$ (FOB, данные за 2013г.) при поставке мелкой кучкой от 5000 шт.
__________________
В прошлой жизни был хорошим радиоинженером Последний раз редактировалось Знающий; 09.09.2015 в 00:16. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#27 | |||||
Гуру
Регистрация: 22.05.2014
Адрес: Frankfurt a.M., Germany
Сообщений: 296
Вес репутации: 395 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Я вижу, что Вы на 70% только подтвердили мое мнение. В остальном наш опыт просто расходится.
Цитата:
Цитата:
9 месяцев тестирования в условиях 90% - 100% влажности в морском климате - сдохли все 5 образцов. Пара других образцов в условиях градирни сдохли через 3 месяца. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Похоже, что мы исходим из разных практик. Вы - из того, как должно быть, Я - из того, что вижу на массовом рынке.
__________________
Сделано в Германии www.deglight.com |
|||||
![]() |
![]() |
![]() |
#28 |
Знаток
Регистрация: 01.09.2015
Сообщений: 30
Вес репутации: 0 ![]() |
![]()
В гладовских светильниках клапана стоят.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Я так понимаю что такое решение необходимо, исходя из этой статьи. 1 пункт «Образование конденсата» |
![]() |
![]() |
![]() |
#29 |
Гуру
Регистрация: 22.05.2014
Адрес: Frankfurt a.M., Germany
Сообщений: 296
Вес репутации: 395 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
И, извините, упустил:
В идеальном случае, в дистиллированной воде - высохнет и будет работать. В реальности: вода высохнет, а вся таблица Менделеева на мембране осядет :-)
__________________
Сделано в Германии www.deglight.com |
![]() |
![]() |
![]() |
#30 |
Знаток
Регистрация: 01.09.2015
Сообщений: 30
Вес репутации: 0 ![]() |
![]()
Как так для понта?
Я так понимаю что, в герметичном светильнике в любом случае будет образовываться вода, а клапан предотвращает такую возможность. Благодаря этому происходит минимизация рисков выхода из строя светильника раньше положенного срока. Или я не правильно понимаю? |
![]() |
![]() |