Дискомфорт, блескость, UGR

[eis]

Доброго здравия!

может кто-нибудь сталкивался с расчетом показателя ослепленности для железнодорожных территорий. там несколько иная формула, но смысл не в этом. показатель Р нормируется на уровне 800.

Пример.
имеется опора 6 м на платформе. При угле наклона осевой прожектора 65 град к вертикали для достижения этого показателя необходимо, или яркость фона иметь в районе 0,01 кд/м2 (хотя платформа освещается и это немного занижено, примерно в десять раз), или освещенность на зрачке наблюдателя 500 лк (при нормальном фоне).

На мой взгляд значения безумные.
Но я могу ошибаться.
Коллеги, подскажите, что думаете по этому поводу.

[hobdm]

Сообщение от eis

Доброго здравия!

может кто-нибудь сталкивался с расчетом показателя ослепленности для железнодорожных территорий. там несколько иная формула, но смысл не в этом. показатель Р нормируется на уровне 800.

Пример.
имеется опора 6 м на платформе. При угле наклона осевой прожектора 65 град к вертикали для достижения этого показателя необходимо, или яркость фона иметь в районе 0,01 кд/м2 (хотя платформа освещается и это немного занижено, примерно в десять раз), или освещенность на зрачке наблюдателя 500 лк (при нормальном фоне).

На мой взгляд значения безумные.
Но я могу ошибаться.
Коллеги, подскажите, что думаете по этому поводу.

Я занимался расчетами ЖД объектов. Если хотите, могу поделиться кое-какими наработками и мыслями.

Самая большая проблема - оценить слепящее действие не для пассажирской платформы, а для сортировочных станций, грузовых и т.п. - там, где освещение осуществляется с высоких поперечин и зачастую прожекторами с круглосимметричным светораспределением. По моим оценкам, машинист запросто может получить "в лоб" добрых 300лк - могу прислать файл расчета -, а если при этом угол наклона прожектора еще и мал, около 10 градусов (а это зависит от шага поперечин - чем больше шаг, тем сильнее приходится "поднимать" прожектор, чтобы добить до середины), то... и больше получается значение Р. Но на самом деле Вы правы, надо еще постараться, чтобы превысить значение 800.

То есть эта цифра все же для расчета сортировочных станций с поперечинами, ИМХО.

В случае расчета платформы превышение P Вам не грозит. И...не сочтите за рекламу, но что мешает оценить Р на платформе в пресловутой программе Light-in-Night, ведь платформа - та же прямая дорога, машинист - тот же водитель. Значение P нормально считается.

И еще небольшой вопрос. Почему Вы используете именно прожекторы на сравнительно небольшой высоте? Ведь и правда от них больше риск ослепления. Почему не выбираете обычный консольный светильник?

[eis]

Сообщение от hobdm

Я занимался расчетами ЖД объектов. Если хотите, могу поделиться кое-какими наработками и мыслями.

Самая большая проблема - оценить слепящее действие не для пассажирской платформы, а для сортировочных станций, грузовых и т.п. - там, где освещение осуществляется с высоких поперечин и зачастую прожекторами с круглосимметричным светораспределением. По моим оценкам, машинист запросто может получить "в лоб" добрых 300лк - могу прислать файл расчета -, а если при этом угол наклона прожектора еще и мал, около 10 градусов (а это зависит от шага поперечин - чем больше шаг, тем сильнее приходится "поднимать" прожектор, чтобы добить до середины), то... и больше получается значение Р. Но на самом деле Вы правы, надо еще постараться, чтобы превысить значение 800.

То есть эта цифра все же для расчета сортировочных станций с поперечинами, ИМХО.

В случае расчета платформы превышение P Вам не грозит. И...не сочтите за рекламу, но что мешает оценить Р на платформе в пресловутой программе Light-in-Night, ведь платформа - та же прямая дорога, машинист - тот же водитель. Значение P нормально считается.

Огромное спасибо за ответ.
если можно хотелось бы действительно увидеть хоть один расчет. Себя проверить. Не очень уверен в своем расчете яркости фона (за фон похоже принимается платформа, а не небосклон - это не очень понятно).
В Light-in-Night оценить Р сложно по нескольким причинам:
1) там нет другой базы кроме Лихославля;
2) показатель Р, рассчитываемый в Light-in-Night, должен иметь классическое определение и зависит от спектра источника света (для светодиодов это проблема)

А откуда вообще взялась формула Р в Light-in-Night ссылка стоит на "Справочной книге по светотехнике. Изд. 2-ое". Открываем страницу 450 формула выглядит абсолютно по другому, хотя коэффициенты похоже взяты отсюда. Внешне формула в программе похоже на железнодорожную только степень не 0,5, а - 0,6.

Сообщение от hobdm

И еще небольшой вопрос. Почему Вы используете именно прожекторы на сравнительно небольшой высоте? Ведь и правда от них больше риск ослепления. Почему не выбираете обычный консольный светильник?

Опоры поставили раньше под консольные светильники, а сейчас хотят внедрить эффективное светодиодное освещение. Чтобы уменьшить энергопотребление, а к натрию это не так просто сделать, приходится изголяться (выжимать из коэффициента использования) вплоть до осветительных приборов прожекторного типа. Опытная платформа, чем закончится пока не знаю... Пытаюсь предугадать печальные последствия и вовремя их устранить. Иначе увидим еще один провал светодиодов.

[hobdm]

Сообщение от eis

если можно хотелось бы действительно увидеть хоть один расчет....
В Light-in-Night оценить Р сложно по нескольким причинам...
1) там нет другой базы кроме Лихославля;
2) показатель Р, рассчитываемый в Light-in-Night, должен иметь классическое определение и зависит от спектра источника света (для светодиодов это проблема)

А откуда вообще взялась формула Р в Light-in-Night ссылка стоит на "Справочной книге по светотехнике. Изд. 2-ое". Открываем страницу 450 формула выглядит абсолютно по другому, хотя коэффициенты похоже взяты отсюда. Внешне формула в программе похоже на железнодорожную только степень не 0,5, а - 0,6.

Дайте, пожалуйста, какую-нибудь почту, куда отправить расчеты.

Если не сложно, поясните насчет спектра светодиодов - в чем принципиальная проблема? Среди классических ИС присутствуют почти все возможные виды спектров, и для них коэффициент выведен.

Насчет происхождения формул... Взгляните на стр. 31 3-ей редакции справочной книги (или стр.18 2-ой редакции). В обоих формулах присутствуют практически одни и те же параметры. Во-вторых, справочник Айзенберга здесь - скажем так, не истина в последней инстанции.

Ведь во всех ситуациях, когда требуется соотнести физиологические ощущения с объективными физическими величинами, требуются инженерные исследования с большим количеством добровольцев-испытуемых. Иначе как установить, "слепит" или "не слепит". Верно?

Допустим, были когда-то проведены такие исследования, были выведены некие формулы - для помещений, для улиц, еще для чего-то. С этим никто не возражал, стали использовать, внесли в нормы, формула пошла кочевать по книгам и справочникам - однако это не есть физический закон! Поэтому вводились и вводятся корректировки, коэффициенты, авторы которых имеют на это точно такое же право, как и авторы первоначальной формулы. Что мы имеем сегодня? Есть субъективное ощущение ослепления и есть несколько вариантов интерпретировать его в математическом виде - P, UGR, TI и так далее.

Та же самая история с цветопередачей. Весь мир пользуется методикой 8 цветов МКО, хотя давно уже выведено куча новых, более продвинутых методов. Ra ЛН = 100 - это ведь нонсенс, не правда ли? Всего лишь потому, что в середине прошлого века, когда вводили понятие цветопередачи, ЛН были в каждом доме и потому были взяты за эталон? Уже сейчас они исчезают из домов, будем скоро пересматривать все индексы и переписывать каталоги...

[eis]

Сообщение от hobdm

Дайте, пожалуйста, какую-нибудь почту, куда отправить расчеты.

eis06@mail.ru

Сообщение от hobdm

Во-вторых, справочник Айзенберга здесь - скажем так, не истина в последней инстанции.

Можно что-нибудь порекомендовать из доступного для понимания и где поменьше ошибок?

Сообщение от hobdm

Ra ЛН = 100 - это ведь нонсенс, не правда ли? Всего лишь потому, что в середине прошлого века, когда вводили понятие цветопередачи, ЛН были в каждом доме и потому были взяты за эталон? Уже сейчас они исчезают из домов, будем скоро пересматривать все индексы и переписывать каталоги...

Если посмотреть на спектр ЛН, то, конечно, нонсенс. Он даже близко не похож на солнечный (аналог D65). Поэтому, как я понимаю, существует два эталона и ЛН сравнивают со вторым "вечерним". Индексы пересматривать наверно не будем, так как основная масса сравнивается с D65 "дневным", заменим только ЛН и ГЛН.

всем удачи.
спасибо за обсуждение.

[hobdm]

Сообщение от eis

eis06@mail.ru
Можно что-нибудь порекомендовать из доступного для понимания и где поменьше ошибок?

Очень сложный вопрос... Для квалифицированного ответа на него нужно самостоятельно проводить исследования. Скажем, по той же цветопередаче у нас в НИИ была многолетняя исследовательская работа, и поэтому по этой теме я могу что-то сказать компетентно.

Если опираться только на опыт расчетов, то я не очень доверяю ни индексу Р, ни ТI. Например, если при одинаковых условиях ставить в расчет консольный светильник и шарик с матовым рассеивателем (матовым!) с той же мощности, почему-то выходит больше слепящее действие от шарика. Причем во всех программах так - и в Dialux, и в LiN. Более того, я даже понимаю, почему так получается математически, но не могу соотнести со своим субъективным ощущением. Ну не слепит шарик так, и все.

Поэтому я этими параметрами пользуюсь как вспомогательными, не основывая на них свое решение.

[eis]

Коллеги, помогите консультацией!

Во многих справочниках есть такая таблица (см. рисунок).
Подставляю значения в формулу
M-UGR
15 - 14
25 - 17.6
40 - 20.8
60 - 23.6
90 - 26.5
C табличными совпадают две пары первая и последняя.

Наибольший интерес представляет М=40,
если брать по таблице то UGR=22, а по формуле только 20,8.

Если по формуле рассчитать М для UGR=22, то получится М=47,3 (немножко больше 40...).

Кто и как с этими несовпадениями в проектах обходится? Или значение М вообще не показывают в проекте?