Не удобные вопросы о LED ?

[alkrymov]

Кстати, тоже хотел поинтересоваться... Откуда такие цифры на коэффициент запаса и почему он вдруг меньше чем для СП с ДНаТ ?

[eu8]

Сообщение от Alexiy

Я бывал - надо ж посмотреть, что я понапроектировал-то!
Это производственные без постоянного присутствия персонала (трансформаторные, машинные залы электростанций, распределительные устройства, кабельные этажи, венткамеры), а также хозяйственные (склады, технические помещения). Короче, таких помещений множество (по крайней мере в моей специфике проектирования - десятки и сотни). Нормированная освещённость там 50-150 лк. Причём, многие из них - пожароопасные, а в соответствии с (пп. 6.6.5 и 7.4.33 ПУЭ) должны использоваться светильники с рассеивателями в виде сплошного силикатного стекла. Назовите мне светодиодные светильники с силикатным стеклом (кроме прожекторов в корпусах от МГЛ).

А с боросиликатным подойдёт?

[Юра]

Сообщение от Alexiy

Ага, согласен - так будет светить реальный ЖКУ-250 через пару лет.

Как красиво ты реальный светильник с идеальным сравниваешь... Кстати, просвети, меня, тёмномого, почему Коэффициент запаса для светодиодного светильника -1.2? Он меньше пылится? Или снижение светового потока к концу срока службы другое? Вот что интересно!
Вот тут обоснование эффективности и заканчивается...

[/QUOTE]

- Пылится думаю также
- в СНиП почему-то коэффициент запаса разный для светильников с лампой накаливания и газоразрядной лампой.
- думаю, что деградация светодиода CREE за 100`000 (пусть даже 50`000) часов горазда меньше, чем газоразрядной лампы
- можно еще поговорить о цветопередаче

И заметь те, что я не говорю о замене Днат250 на 70-90Вт светодиодный светильник.

[alkrymov]

- в СНиП почему-то коэффициент запаса разный для светильников с лампой накаливания и газоразрядной лампой.

Так разговор про СД, а не про ЛН! Откуда 1.2? С потолка?

[Юра]

Сообщение от alkrymov

Так разговор про СД, а не про ЛН! Откуда 1.2? С потолка?

Для газоразрядных коэффициент запаса большой потомц, что деградация большая и индекс цветопередачи маленький. Сд и ЛН близки по индексу цветопередачи и деградация у ЛН не большая , если привести ее к сроку службы. Поэтому применяемые "поблажки" для ЛН в СНиП применимы и к СД. (многие, с кем общался, применяют эти допуски в расчетах)

[camii dobrii]

Кз LED

Добрый день коллеги.

Я ярый ненавистник использования LED для освещение улиц, прокоментирую Кз.

Вернее Mf.

Если мы начнем лезть в структуру Mf мы увидем что он состоит из 2 показателей.

1) Спад светового потока ИС за расчетный период (у РЛВД 50%).
2) Спад светового потока за расчетный период между чистками светильника (зависит от IP светильника и величины периода).

Вот давайте теперь думать.

При равенстве расчетных периодов - около 10 000 ч. у РЛВД поток упадет на 50% а у LED примерно на 10% (другое дело что мы её продолжим эксплуатировать).

У LED светильника спад за счет загрязнения будет меньше - за счет герметичность конструкции и отсутсвия необходимости доступа внутрь оптического блока при монтаже (у адекватных производителей).

Итого:
Я бы назвал адекватным Кз для LED светильников 1,3-1,5.
В зависимости от частоты чисток и загрязненности "места установки".

[Alexiy]

Сообщение от Юра

Для газоразрядных коэффициент запаса большой потомц, что деградация большая и индекс цветопередачи маленький. Сд и ЛН близки по индексу цветопередачи и деградация у ЛН не большая , если привести ее к сроку службы. Поэтому применяемые "поблажки" для ЛН в СНиП применимы и к СД. (многие, с кем общался, применяют эти допуски в расчетах)

Для газоразрядных коэффициент запаса большой потому, что их по сравнению с ЛН меняют реже, соответственно, когда меняют лампу - есть возможность протереть или хотя бы стряхнуть пыль со стекла. ЛН просто не успевают запылиться! А вытряхнуть пыль из светильника не открывая его не всегда возможно, поэтому мужик с брандспойтом или уборщица тётя Клава со шваброй нам не помощники. Периодическое обслуживание (протирание пыли) должен выполнять тот же электрик, что и лампочки меняет. А вот будет ли он по опорам освещения автотрассы лазить чтобы протирать периодически - оченно сомнительно. То есть, можно утверждать, что чем чаще меняются лампочки, тем чаще и грязь стирается.
А при условии того, что светильники на СИД обслуживаются раз в 10-20 лет, то и запылятся они за этот срок так, что не хуже маски электросварщика свет задерживать будут. А некоторые применяют заниженные допуски в расчётах, хотя всё наоборот должно быть!

[Alexiy]

Сообщение от eu8

А с боросиликатным подойдёт?

Конечно подойдёт! Меня вообще интересует информация об относительно недорогих светодиодных светильниках с силикатным стеклом, которые можно было бы применять в качестве аварийного освещения в помещениях категории В1 (пожаро- и взрывоопасных).
Светильник нужен со световым потоком порядка 1000 лм
Работа на переменном и постоянном токе 220 В (в рабочем режиме ~220 В, в аварийном -220 В)
Вот, интересно, есть такие в природе, или НПП/НСП пока не могут быть ничем заменены?

[camii dobrii]

Сообщение от Alexiy

Конечно подойдёт! Меня вообще интересует информация об относительно недорогих светодиодных светильниках с силикатным стеклом, которые можно было бы применять в качестве аварийного освещения в помещениях категории В1 (пожаро- и взрывоопасных).
Светильник нужен со световым потоком порядка 1000 лм
Работа на переменном и постоянном токе 220 В (в рабочем режиме ~220 В, в аварийном -220 В)
Вот, интересно, есть такие в природе, или НПП/НСП пока не могут быть ничем заменены?

Вам категорийность обязательна? Вообще я не вижу большого смысла морочиться с категорийностью помещений, т.к. 100% присвоить какую бы то ни было категорию - сложно.

Часто когда я спрашивал - "а почему тут категория стоит?" мне отвечали "на всякий случай". А случай то он всякий бывает =)

Есть прибор - 8/14 светодиодов - 600/1100 честного светового потока примерно. Колпак из поликорбоната корпус из алюминия IP 66.

Аналогов куча, у каждого есть свои плюсы и минусы.

Сертификацией на взрывобезопасность мало кто занимается. (Методов для LED светильников нет)

Высоковольтных импульсов нет, высоких токов нет, дребезжащего контаткта нет, температура заведома ниже чем у ЛН.

Что еще проверять? IP? На IP сертификат общие требования есть.

[camii dobrii]

Сообщение от Alexiy

Для газоразрядных коэффициент запаса большой потому, что их по сравнению с ЛН меняют реже, соответственно, когда меняют лампу - есть возможность протереть или хотя бы стряхнуть пыль со стекла. ЛН просто не успевают запылиться! А вытряхнуть пыль из светильника не открывая его не всегда возможно, поэтому мужик с брандспойтом или уборщица тётя Клава со шваброй нам не помощники. Периодическое обслуживание (протирание пыли) должен выполнять тот же электрик, что и лампочки меняет. А вот будет ли он по опорам освещения автотрассы лазить чтобы протирать периодически - оченно сомнительно. То есть, можно утверждать, что чем чаще меняются лампочки, тем чаще и грязь стирается.
А при условии того, что светильники на СИД обслуживаются раз в 10-20 лет, то и запылятся они за этот срок так, что не хуже маски электросварщика свет задерживать будут. А некоторые применяют заниженные допуски в расчётах, хотя всё наоборот должно быть!

Полностью с Вами не согласен!!! Существуют регламентные работы и они должны проводится не реже 2 раз в год. На автомагистралях не реже 4 раз в год.

Если их не проводят это не вина поставщика и проектировщика.

А если так перезакладываться - так можно везде КГ 20 000 - а чтобы почаще протирали и поменьше столбов было.

[Эдгар]

В гостиничном номере заказчик хочет использовать в качестве нормируемого освещения светодиодные ленты расположенные за потолочным пространством.
Вопрос могут ли быть они применены в качестве основного источника света?
Ведь по нормам в гостиничном номере, освещенность должна быть 150 лк и она нормируется для ЛН и ЛЛ

[Эдгар]

Сообщение от Alexiy

Из моего опыта могу утверждать, что карнизное освещение имеет, в основном, эстетическо-декоративные цели и в качестве основного, как правило, не используется.

На сегодняшний день качество цветопередачи (в связи с используемыми люминофорами) у СИД и ЛЛ абсолютно идентичное.

Рассчитать сложно, ибо КСС светодиодных лент отсутствуют (либо я плохо искал). Можно лишь попробовать налепить, а после, если будет недостаточно - добавить люстру или бра. Наверняка гарантировать никто не может. Многое будет зависеть от конфигурации двухуровневого потолка, коэффициента и конфигурации отражающих поверхностей в потолочных нишах...

Короче, сказать, что да, можно лентами выполнить 150 лк - невозможно. Скорее всего нереально. Хотя и ленты всякие разные бывают...

Прислали мне тут ленту из Osrama Power Flex называется, к ней приложили КСС. Вобщем по расчётам вроде бы сопоставимо с люминесцентными светильниками.

[Эдгар]

Сообщение от Alexiy

Интересно. А цены на эти ленты и всякие драйверы для них (блоки питания, диммеры, усилители) вы уже прикидывали?

Нет) Пока этим вопросом никто не интересовался.

[camii dobrii]

Сообщение от Alexiy

Допустим автостоянка. Это категории по СП 12.13130.2009 - В1, по ПУЭ - П-I
И при этом для помещений категории В1 и В2 должны использоваться светильники с рассеивателями в виде сплошного силикатного стекла (пп.*6.6.5 и 7.4.33 ПУЭ)

А освещение многоуровневых автостоянок с невысокими потолками, светильниками со светодиодами видится мне весьма перспективно, однако, пластиковый корпус противоречит ПУЭ, короче, пожарный надзор обязан их зарубить...
Посоветуйте, как тут быть!

Ну как бы раз:

с 2003 года все нормативные документы носят рекомендательный характер.

Как бы 2:

бывают огнестойкие пластики.

Как бы 3:

Я же говорю что существует куча аналогов =). Вы можете найти то что Вам подходит.

Да, прошу Вас не забывать что крытые автостоянки освещаются с освещенностью в 75 лк.

[eis]

Сообщение от Alexiy

Пластики бывают разные, но, в отличие от стекла, горят (тлеют) все, если внести их в зону воздействия открытого огня и при этом дымят очень ядовитым дымом, который и является зачастую причиной смерти на пожаре. Поэтому сказано силикатное стекло, значит силикатное и никаких поликарбонатов!

А внизу не дописано, чтобы корпуса тоже только стальные, а то пластиковые могут гореть (тлеть) все, если внести их в зону воздействия открытого огня и при этом дымить очень ядовитым дымом, который и является зачастую причиной смерти на пожаре.
Что-то я такого ограничения не припомню... как Вы это поясните

[eis]

Сообщение от Alexiy

Про корпуса там ничего не сказано. Сказано что с рассеивателями из сплошного силикатного стекла и всё. Почему - тема не раскрыта (ну, я высказал своё предположение - почему). Если вы не согласны, приведите тут нормативы, которые утверждают обратное.

Я привел Вашу же фразу, которая не укладывается в логическую последовательность с требованием применять только "силикатные стекла". Почему это требование вошло в ПУЭ не знаю.

Нашел в ИНЕТЕ интересное разъяснение ОАО Тяжпромэлектропроект
см. п 6 вложения

Сообщение от Alexiy

Вообще, ПУЭ - библия любого нормального электрика, ибо написаны кровью.

Если принимать все пункты на веру (раз уж это библия), то можно их действительно кровью написать (я помню так преподы пугали на лекциях).

[eu8]

Сообщение от Alexiy

Конечно подойдёт! Меня вообще интересует информация об относительно недорогих светодиодных светильниках с силикатным стеклом, которые можно было бы применять в качестве аварийного освещения в помещениях категории В1 (пожаро- и взрывоопасных).
Светильник нужен со световым потоком порядка 1000 лм
Работа на переменном и постоянном токе 220 В (в рабочем режиме ~220 В, в аварийном -220 В)
Вот, интересно, есть такие в природе, или НПП/НСП пока не могут быть ничем заменены?

Посмотрите "лс".

[konan]

Сообщение от Эдгар

В гостиничном номере заказчик хочет использовать в качестве нормируемого освещения светодиодные ленты расположенные за потолочным пространством.
Вопрос могут ли быть они применены в качестве основного источника света?
Ведь по нормам в гостиничном номере, освещенность должна быть 150 лк и она нормируется для ЛН и ЛЛ

Привет всем.

Мы буквально в июне запустили общее освещение помещения на светодиодных лентах, размещенных между уровнями потолка, светят отраженно от верхнего уровня. Эта хрень, в потолке, то ли кессоны называется, то ли еще как, не помню. Ленты китайские, характеристик на них можно сказать что не было, я чуть голову себе не сломал пока канделы диода пересчитал в люмены с метра ленты Потом, правда, помня о источнике информации о канделах, на всякий случай количество ленты умножил на 1,3. Ну и получилось очень достойно, при максимальной яркости на глаз не меньше 200 лк. С люксметром туда сгонять все забываю, как вспомню - отпишу что получилось.

Сообщение от Эдгар

Прислали мне тут ленту из Osrama Power Flex называется, к ней приложили КСС. Вобщем по расчётам вроде бы сопоставимо с люминесцентными светильниками.

А с кем в Осраме связаться, чтобы образцы ленты получить? Давно хочу потискать это чудо техники, пнул дилеров, они назвали минимальную партию (заводская упаковка) что-то около 2000 евро, как-то сразу расхотелось. С мощностью Power Flex'а непонятно, у меня китайская 14,4 Вт/м разогревается до 70 градусов, а у них заявлено 26 Вт/м, как же она греться должна?

[Эдгар]

Сообщение от konan

Привет всем.

Мы буквально в июне запустили общее освещение помещения на светодиодных лентах, размещенных между уровнями потолка, светят отраженно от верхнего уровня. Эта хрень, в потолке, то ли кессоны называется, то ли еще как, не помню. Ленты китайские, характеристик на них можно сказать что не было, я чуть голову себе не сломал пока канделы диода пересчитал в люмены с метра ленты Потом, правда, помня о источнике информации о канделах, на всякий случай количество ленты умножил на 1,3. Ну и получилось очень достойно, при максимальной яркости на глаз не меньше 200 лк. С люксметром туда сгонять все забываю, как вспомню - отпишу что получилось.



А с кем в Осраме связаться, чтобы образцы ленты получить? Давно хочу потискать это чудо техники, пнул дилеров, они назвали минимальную партию (заводская упаковка) что-то около 2000 евро, как-то сразу расхотелось. С мощностью Power Flex'а непонятно, у меня китайская 14,4 Вт/м разогревается до 70 градусов, а у них заявлено 26 Вт/м, как же она греться должна?

Там дело в том что лента клеится на шину из алюминия, она вроде функцию теплоотвода выполняет. Я в это подробно не вдавался, да и зачем?)
Насчёт того с кем связаться, я просто позвонил к ним в компанию, встретился с ними, рассказал чё к чему и они меня без проблем снабдили всем тем что мне было необходимо. Правда потом вернуть пришлось, съездил показал архитектору и вернул.

[Alexiy]

Сообщение от Эдгар

Правда потом вернуть пришлось, съездил показал архитектору и вернул.

Почему?

[Эдгар]

Сообщение от Alexiy

Почему?

ну так они меня чемоданом выставочным снабдили)
каждому давать не запасутся)

[Alexiy]

А! Я-то уж думал, архитектору не понравилось!

[konan]

Сообщение от Эдгар

ну так они меня чемоданом выставочным снабдили)
каждому давать не запасутся)

Ну и пусть сами тогда свои ленты продают я думал у них можно кусков небольших натырить, заказчикам показывать...

[545]

Петрович, фо ю
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
производитель Саратов, это сайт [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Напомню, это про новосиб, толмачево

[Rubicon]

А что там было по первой ссылке - победная реляция установщиков ?

[LumeLED]

Если не ошибаюсь, то на сегодняшний день одним из самых ярких, серийно выпускающимся светодиодом является CREE XP-G

Особенности светодиодов CREE XP-G
миниатюрный, симметричный корпус;
максимальный ток до 1000 мА;
рекордно высокое значение светового потока: до 335лм при токе 1000мА
низкое тепловое сопротивление;
встроенная силиконовая линза;
широкий угол излучения;
электрически изолированная подложка;
максимальная рабочая температура кристалла 150°С;
биновка по цветности совместима с ANSI.

Семейство светодиодов CREE XP получило своё дальнейшее развитие в новой серии XP-G. При этом были достигнуты рекордные показатели эффективности и величины излучаемого светового потока.

Cветовой поток, составляет 335 лм (при токе 1000мА), а световая эффективность - 128 лм/Вт (при токе 350 мА). В сравнении с предыдущей разработкой (серия XP-Е), XP-G имеет на 35% увеличенный световой поток и на 44% увеличенную световую эффективность.

[Малышеff]

Сообщение от LumeLED

Если не ошибаюсь, то на сегодняшний день одним из самых ярких, серийно выпускающимся светодиодом является CREE XP-G

Особенности светодиодов CREE XP-G
миниатюрный, симметричный корпус;
максимальный ток до 1000 мА;
рекордно высокое значение светового потока: до 335лм при токе 1000мА
низкое тепловое сопротивление;
встроенная силиконовая линза;
широкий угол излучения;
электрически изолированная подложка;
максимальная рабочая температура кристалла 150°С;
биновка по цветности совместима с ANSI.

Семейство светодиодов CREE XP получило своё дальнейшее развитие в новой серии XP-G. При этом были достигнуты рекордные показатели эффективности и величины излучаемого светового потока.

Cветовой поток, составляет 335 лм (при токе 1000мА), а световая эффективность - 128 лм/Вт (при токе 350 мА). В сравнении с предыдущей разработкой (серия XP-Е), XP-G имеет на 35% увеличенный световой поток и на 44% увеличенную световую эффективность.

известная информация. И что?

[comrad]

Сообщение от Малышеff

известная информация. И что?

Да ничего.Очередная афера из Пиндостана.Попробуйте снять 1вт тепла с площади 4.5мм2.Даже всеми ругаемые мощные светодиодные матрицы имеют в разы большие площади для отвода тепла.Тот же Bridgelux при мощности матрицы 24вт имеет площадь порядка 600 мм2,т.е. около 25мм2 на 1вт-в 5 раз больше.Так там под матрицей тонкий слой термопасты 30-50мкм с теплопроводностью больше 10Вт/мк ,а тут текстолит Fr-4с непонятными дырочками,заполненными оловом.Или в лучшем случае Al PCB с теплопрлопроводностью 1.3-1.8вт/мк,что тоже не достаточно.Т.е не вдаваясь в цифры и формулы скажу-при сегодняшних технологиях массового производства при вменяемой цене отвести тепло от XP-G невозможно ,производитель это тоже понимает и пишет в дате рабочую температуру-до 150С-как к этому относиться-личное дело каждого,свое мнение я высказал выше.
P.S.Если кто готов аргументированно поспорить-я готов-с формулами и расчетами....может и в самом деле не прав

[recolt]

Сообщение от comrad

P.S.Если кто готов аргументированно поспорить-я готов-с формулами и расчетами....может и в самом деле не прав

С формулами не буду, а вот с цифрами пожалуй попробую:
Имеем Al PCB с теплопроводностью 2,5 на ней кластер из 28шт XPGWHT-L1-0000-00H53 питаемых током 0,53А, всё это добро установленно на радиатор. Получаем при включении напряжение 87,2в (начальная температура 25°C). С прогревом, в установившемся режиме, напряжение снижается до 84,45в. Учитывая температурный коэффициент напряжения этих светодиодов равный 2,1mV/°C , получаем температуру кристалла 72°C. Температура радиатора при этом 54°C.
Вот такая выходит правда жизни.

[comrad]

Сообщение от recolt

С формулами не буду, а вот с цифрами пожалуй попробую:
Имеем Al PCB с теплопроводностью 2,5 на ней кластер из 28шт XPGWHT-L1-0000-00H53 питаемых током 0,53А, всё это добро установленно на радиатор. Получаем при включении напряжение 87,2в (начальная температура 25°C). С прогревом, в установившемся режиме, напряжение снижается до 84,45в. Учитывая температурный коэффициент напряжения этих светодиодов равный 2,1mV/°C , получаем температуру кристалла 72°C. Температура радиатора при этом 54°C.
Вот такая выходит правда жизни.

Правда жизни...как громко...ну да ладно.Вы,уважаемый,пользуе� �есь формулами перевода электрических величин в теплотехнические,основыва� �сь на данных,предоставленых самими производителями светодиодов.Это не хорошо.Предлагаю посчитать все на основе чистой теплофизики,известной всем из курса средней школы.
Итак,тепловое сопротивление теплопроводящей платы рассчитывается по формуле-толщина платы в микронах,деленная на коэффициент теплопроводности и и площадь контакта в квадратных миллиметрах,т.е. при толщине платы 1,5 мм получается:1500/2.5*4.5=133.3к/w
Далее.Температура теплоотводящей площадки X-PG вычисляется(без учета потерь на радиаторе) как Tвн +Rth*P,т.е 25С +133*1=158С
Да,я допускаю неточности и упрощения,к примеру часть тепла рассеивается по медным проводникам,в толще препрега печатной платы...но все равно температура за 100 градусов.
"Добро установлено на радиатор"...так ...если 28 чипов Cree то световой поток порядка 3000лм...значит размер Вашей супертеплопроводящей платы минимум 100*100мм а то и больше...Есть ли на форуме инженеры,способные прижать данную плату по углам к радиатору с понятным коэффициентом теплопроводности без воздушных пазух и т.п. -уверен нет таких...Так что правда жизни,уважаемый,в том, что вы гоните брак,срок службы которому 5000 часов и менее...