Не удобные вопросы о LED ?

[recolt]

Сообщение от comrad

Правда жизни...как громко...ну да ладно.Вы,уважаемый,пользуе� �есь формулами перевода электрических величин в теплотехнические,основыва� �сь на данных,предоставленых самими производителями светодиодов.Это не хорошо.Предлагаю посчитать все на основе чистой теплофизики,известной всем из курса средней школы.
Итак,тепловое сопротивление теплопроводящей платы рассчитывается по формуле-толщина платы в микронах,деленная на коэффициент теплопроводности и и площадь контакта в квадратных миллиметрах,т.е. при толщине платы 1,5 мм получается:1500/2.5*4.5=133.3к/w
Далее.Температура теплоотводящей площадки X-PG вычисляется(без учета потерь на радиаторе) как Tвн +Rth*P,т.е 25С +133*1=158С
Да,я допускаю неточности и упрощения,к примеру часть тепла рассеивается по медным проводникам,в толще препрега печатной платы...но все равно температура за 100 градусов.
"Добро установлено на радиатор"...так ...если 28 чипов Cree то световой поток порядка 3000лм...значит размер Вашей супертеплопроводящей платы минимум 100*100мм а то и больше...Есть ли на форуме инженеры,способные прижать данную плату по углам к радиатору с понятным коэффициентом теплопроводности без воздушных пазух и т.п. -уверен нет таких...Так что правда жизни,уважаемый,в том, что вы гоните брак,срок службы которому 5000 часов и менее...

Ну давайте с формулами:
Рассчитаем тепловое сопротивление ПП из фольгированного алюминия(MCPCB). Обычно конструкция MCPCB имеет 4 слоя:паяльная паста, слой медной фольги, теплопроводящий диэлектрический слой и металлическая основа. Средние значения толшины и теплопроводности для этих материалов:
1. Паяльная паста - 75мкм 58Вт/м·К
2. Фольга Cu - 70мкм 398Вт/м·К
3. Диэлектрик - 100мкм 2,2Вт/м·К
Для светодиода XP-G с плошадью контакта 4,5кв.мм. будем иметь три последовательных тепловых сопротивления:
1. Паяльная паста=0,29°C/Вт
2. Фольга=0,039°C/Вт
3. Диэлектрик=10,1°C/Вт
Таким образом суммарное тепловое сопротивление от точки пайки светодиода до алюминиевого основания составит 10,43°C/Вт. Далее тепло будет равномерно растекаться по алюминиевой основе. Тепловое сопротивление между этой основой и радиатором из-за ОГРОМНОЙ плошади контакта пренебрежимо мало, и даже не надо искать специальных инженеров, которые отчего-то исключительно по углам будут прижимать плату к радиатору
Для полного расчёта необходимо добавить сопротивление кристалл-точка пайки, которое по сведениям из даташита производителя состовляет 6°C/Вт. Итого получаем сопртивление всей системы 16,43°C/Вт.
Мой практический опыт, данные которого Я приводил ниже, с небольшой погрешностью полностью подтверждает приведённые расчётные значения.

Уважаемый comrad, пожалуйста не надо делать безапеляционных и оскорбительных заявлений, особенно если плохо "курите" тему. И ешё - в электронике как-то принято доверять данным в даташитах, без этого невозможно проектировать

[pumos2]

Сообщение от recolt

Ну давайте с формулами:
Рассчитаем тепловое сопротивление ПП из фольгированного алюминия(MCPCB). Обычно конструкция MCPCB имеет 4 слоя:паяльная паста, слой медной фольги, теплопроводящий диэлектрический слой и металлическая основа. Средние значения толшины и теплопроводности для этих материалов:
1. Паяльная паста - 75мкм 58Вт/м·К
2. Фольга Cu - 70мкм 398Вт/м·К
3. Диэлектрик - 100мкм 2,2Вт/м·К
Для светодиода XP-G с плошадью контакта 4,5кв.мм. будем иметь три последовательных тепловых сопротивления:
1. Паяльная паста=0,29°C/Вт
2. Фольга=0,039°C/Вт
3. Диэлектрик=10,1°C/Вт
Таким образом суммарное тепловое сопротивление от точки пайки светодиода до алюминиевого основания составит 10,43°C/Вт. Далее тепло будет равномерно растекаться по алюминиевой основе. Тепловое сопротивление между этой основой и радиатором из-за ОГРОМНОЙ плошади контакта пренебрежимо мало, и даже не надо искать специальных инженеров, которые отчего-то исключительно по углам будут прижимать плату к радиатору
Для полного расчёта необходимо добавить сопротивление кристалл-точка пайки, которое по сведениям из даташита производителя состовляет 6°C/Вт. Итого получаем сопртивление всей системы 16,43°C/Вт.
Мой практический опыт, данные которого Я приводил ниже, с небольшой погрешностью полностью подтверждает приведённые расчётные значения.

Уважаемый comrad, пожалуйста не надо делать безапеляционных и оскорбительных заявлений, особенно если плохо "курите" тему. И ешё - в электронике как-то принято доверять данным в даташитах, без этого невозможно проектировать

Совершенно с вами не соглашусь.
Вы все правильно считаете по тепловым сопративлениям.
Но совсем не учитываете что размер кристалла в светодиоде 1,5-2 мм
при токе 530 мА какое количество тепла выделяется.
И все ставят аллюминий, а не медь.
А теплопроводность у него ниже чем у Си.
Поэтому температура в кристалле 74 и радиатор 54 не поверю,
да еще плотность расположения диодов сильно влияет,
еще не пишете площадь радиатора?

[vm_1281]

Сообщение от pumos2

Совершенно с вами не соглашусь.
Вы все правильно считаете по тепловым сопративлениям.
Но совсем не учитываете что размер кристалла в светодиоде 1,5-2 мм
при токе 530 мА какое количество тепла выделяется.
И все ставят аллюминий, а не медь.
А теплопроводность у него ниже чем у Си.
Поэтому температура в кристалле 74 и радиатор 54 не поверю,
да еще плотность расположения диодов сильно влияет,
еще не пишете площадь радиатора?

Почему? Если радиатор через 2 часа работы имеет температуру 54°С, то 74°С на кристалле вполне правдоподобно.

[recolt]

Сообщение от pumos2

Но совсем не учитываете что размер кристалла в светодиоде 1,5-2 мм
при токе 530 мА какое количество тепла выделяется.

А зачем мне его учитывать? Размер кристалла "учёл" производитель СД, когда рассчитывал (измерял) значение теплового сопротивления кристалл-подложка во всём диапазоне разрешённых режимов. Почитайте внимательно даташит. А тепла в этом режиме (0,53А) выделяется не так уж и много:
Р=I*U*(1-КПД)=3,1в*0,53а*(1-0,35)=1,07Вт
Про КПД светодиодов можно почитать [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Можете не соглашаться, говорить что все врут (в том числе и производители СД) - дело Ваше. Факты от этого никуда не денутся.

П.С. Площадь радиатора это "радиолюбительский" термин, она значения не имеет - имеет значение тепловое сопротивление радиатора в заданном диапазоне температуры среды и возможных положениях пространственной ориентации. Как получить нужное значение теплового сопротивления, зависит от умственных и финансовых возможностей практикующего философа.

[SPECIALiSt]

Мы все спорим, спорим...

А за это время СД-технологии двигаются семимильными шагами.

Получил образцы светодиодных ламп и светильников OSRAM. Особенно порадовал LEDVANCE Downlight


Весь мой скепсис потихоньку растворяется.
Пока вопрос только в дороговизне, но уже понятно что "энергосберегайки" - переходное решение и через годик-два они уйдут с рынка. И даже неинтегрированые КЛЛ под угрозой

[twkisa]

Сообщение от SPECIALiSt

И даже неинтегрированые КЛЛ под угрозой

Вот только не надо угроз !
РОССИЯ - очень инертная страна, поэтому КЛЛ еще долго будут.

[SPECIALiSt]

Сообщение от twkisa

Вот только не надо угроз !
РОССИЯ - очень инертная страна, поэтому КЛЛ еще долго будут.

Насчет инертности согласен. Может и не годик-два. Но тем не менее.

[recolt]

Сообщение от SPECIALiSt

Особенно порадовал LEDVANCE Downlight

А чем он так хорош? Эффективность 50 lm/W нельзя назвать грандиозным достижением.
А "лампочки" со временем и правда умрут как вид потребительского товара. Но произойдёт это нескоро...

[SPECIALiSt]

Сообщение от recolt

А чем он так хорош? Эффективность 50 lm/W нельзя назвать грандиозным достижением.
А "лампочки" со временем и правда умрут как вид потребительского товара. Но произойдёт это нескоро...

1. 1600Lm при 32W это конечно не грандиозно, как вы выразились. Но, это светоотдача светильника, а не диода. И для серийного продукта совсем неплохо.

2. Порадовало, в первую очередь, качественное исполнение. И для СД-светильника с ресурсом 50000 (падение 30%) в таком качестве вполне приемлимая цена.

3. Если рассматривать LINEARlight-DRAGON Slim, то он по цене приблизился к аналогичному люм.светильнику (ессно Osram). И для многих задач гораздо предпочтительнее и выгоднее...

[recolt]

Сообщение от SPECIALiSt

1. 1600Lm при 32W это конечно не грандиозно, как вы выразились. Но, это светоотдача светильника, а не диода. И для серийного продукта совсем неплохо.

Да нет, Вы меня не правильно поняли - Я не глумлюсь. Мне действительно инетерсно знать какие ешё, кроме эффективности, свойства важны с точки зрения пользователя (потребителя, проектировшика).
Получил вполне себе исчерпывающий ответ.

P/S. Разницу между светоотдачами светильника и светодиода Я понимаю

[led-fun]

Сумасшедшая цена за светильник с 325 Люмен и 50 Люмен/Ватт ?
Разве это хорошо ?

По моему мнению Осрам сейчас сильно отстает от Филипса , да и прочих компаний помельче

[@lligator]

Сообщение от SPECIALiSt

1. 1600Lm при 32W это конечно не грандиозно, как вы выразились. Но, это светоотдача светильника, а не диода. И для серийного продукта совсем неплохо.

2. Порадовало, в первую очередь, качественное исполнение. И для СД-светильника с ресурсом 50000 (падение 30%) в таком качестве вполне приемлимая цена.

3. Если рассматривать LINEARlight-DRAGON Slim, то он по цене приблизился к аналогичному люм.светильнику (ессно Osram). И для многих задач гораздо предпочтительнее и выгоднее...

Вчера дtржал в руках серийное изделие - 900 лм, 12 Вт, 3200К, диммируется потенциометром...

цена здесь будет в районе 3500 рублей.... производитель - CREE

Сам готовлю в производство 38 Вт, 3000 лм, 4000К.... цену хочу сделать 6200 рублей. розницу...

так что - нет ничего невозможного

[led-fun]

Сообщение от @lligator

производитель - CREE

Уверены , что CREE ???

[@lligator]

Сообщение от led-fun

Уверены , что CREE ???

да уверен. непосредственно производитель где находится мне неведомо, но изделие под торговой маркой CREE.

[camii dobrii]

Сообщение от @lligator

да уверен. непосредственно производитель где находится мне неведомо, но изделие под торговой маркой CREE.

Офигеть... А ссылка есть?

[led-fun]

Сообщение от @lligator

да уверен. непосредственно производитель где находится мне неведомо, но изделие под торговой маркой CREE.

"Не верю!"
Наверное на упаковке стоит обозначение используемых диодов.
Видел такое изделие одной немецкой фирмы с большущей наклейкой CREE

[pumos2]

Сообщение от recolt

А зачем мне его учитывать? Размер кристалла "учёл" производитель СД, когда рассчитывал (измерял) значение теплового сопротивления кристалл-подложка во всём диапазоне разрешённых режимов. Почитайте внимательно даташит. А тепла в этом режиме (0,53А) выделяется не так уж и много:
Р=I*U*(1-КПД)=3,1в*0,53а*(1-0,35)=1,07Вт
Про КПД светодиодов можно почитать [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Можете не соглашаться, говорить что все врут (в том числе и производители СД) - дело Ваше. Факты от этого никуда не денутся.

П.С. Площадь радиатора это "радиолюбительский" термин, она значения не имеет - имеет значение тепловое сопротивление радиатора в заданном диапазоне температуры среды и возможных положениях пространственной ориентации. Как получить нужное значение теплового сопротивления, зависит от умственных и финансовых возможностей практикующего философа.

А не пробовали 1 вт поставить на пластинку 10*10*1 или 5*5*1
может будет работать?
Тогда по вашему и радиатор не нужен.
А понятие теплоемкость и теплопроводность вам не известны
или вам законы теплотехники не указ?

[recolt]

Сообщение от pumos2

А не пробовали 1 вт поставить на пластинку 10*10*1 или 5*5*1
может будет работать?

Если обдувать эту пластину потоком холодного воздуха (только скорость потока при заданной температуре воздуха нужно посчитать), то конечно будет работать!

П.С. pumos2, Я думал Вы только пишите сбивчево и невнимательно, оказывается читаете так же. Разве Я где нибудь говорил, что радиатор не нужен? Я говорил, что не важна его площадь, а важно - тепловое сопротивление! Смысл понятия "тепловое сопротивление радиатора" понимаете? Разницу с площадью улавливаете?

[pumos2]

Сообщение от recolt

Если обдувать эту пластину потоком холодного воздуха (только скорость потока при заданной температуре воздуха нужно посчитать), то конечно будет работать!

П.С. pumos2, Я думал Вы только пишите сбивчево и невнимательно, оказывается читаете так же. Разве Я где нибудь говорил, что радиатор не нужен? Я говорил, что не важна его площадь, а важно - тепловое сопротивление! Смысл понятия "тепловое сопротивление радиатора" понимаете? Разницу с площадью улавливаете?

Вы бы написали еще охлаждать жидким азотом ,
исходите из реалий, окружающей среды,
обдува обычно тоже нет.
Вы сами не понимаете что пишите, вам написали что площадь СИЛЬНО ВЛИЯЕТ, а вы опять площадь не влияет.
И я писал вам что теплоемкость и теплопроводность играют большую роль, а тепловое сопротивление - передача тепла на местах соприкосновения: кристал-корпус-плата-радиатор.
А вот сколько тепла вберет радиатор и с какой скоростью передаст окружающей среде тоже не мало важно.(Обьяснил по простому что бы не придирались к фразам).
А из ваших слов это мало важно .
Да и "тепловое сопротивление радиатора" очень сильно зависит от площади.
Теплотехнику изучали??????

[recolt]

Сообщение от pumos2

исходите из реалий, окружающей среды

А если эта реалия представляет из себя воду в фонтане или бассейне?

Сообщение от pumos2

А вот сколько тепла вберет радиатор

Это теплоёмкость - в установившемся режиме значения не имеет. От неё зависит только время выхода на рабочий режим.

Сообщение от pumos2

А вот .....с какой скоростью передаст окружающей среде тоже не мало важно.

А вот это и есть "тепловое сопротивление радиатора". Имеет размерность К/Вт и оно не просто "не мало важно" - оно имеет определяющее значение!
От него зависит на сколько градусов относительно окружаюшей среды нагреется система при известной подводимой тепловой мошности. Конечно, тепловое сопротивление радиатора зависит в том числе и от площади поверхности, но в неменьшей мере оно зависит от конфигурации. Например, увеличение кол-ва рёбер в гребёнчатом профиле за счёт уменьшения их шага сильно увеличивает площадь, но при естественной конвекции порой не даёт никакого эффекта по тепловому сопротивлению - уж очень воздух вязкая субстанция .

Сообщение от pumos2

Теплотехнику изучали??????.

Вообше-то Я не занимаюсь проектированием реактивных двигателей . Наше предприятие проектирует и производит импульсные источники питания, и мы научились хорошо отводить тепло . В особо сложных случаях некоторые расчёты нам помогают делать специалисты КБХА (есть в Воронеже контора, которая ракетные двигатели делает ). В обычных случаях нам хватает моделирования в SolidWorks - расхождение с практикой 1-2°C.

П.С. Утомили Вы что-то меня, pumos2.... Мне что, комплект конструкторской документации, спецификации и описание технологических процессов Вам дать? Так не будет этого. Я и так оказывается слишком много здесь сказал, если Вы не знали (или не верили) что 28 х 1Вт можно легко отвести не применяя экстравагантных материалов и технологий, удержав при этом температуру кристаллов на уровне 75°C что соответствует спаду светового потока не более 10% и практически не влияет на ресурс.
Максимум что покажу - картинку с термограммой отмоделированного радиатора. Вот завтра буду на работе и выложу здесь.

А может и не выложу - уж больно далеко от темы ветки мы отклонились.

[@lligator]

Сообщение от Самый добрый

Офигеть... А ссылка есть?

пока нет.. но как тока появится - сообщу

[Юра]

Просветите кто-нибудь!
Защитный угол для светильников согласно документа "СВЕТИЛЬНИКИ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ГОСТ 15597-82" дожен быть не менее 15 градусов.

Какой защитный угол у светодиодного светильника СПО-70 производства "Фокус" и где допускается его применять (интересует применение в производственных зданиях высота подвеса 8-9 метров?

[KALAN]

Сообщение от Юра

Просветите кто-нибудь!
Защитный угол для светильников согласно документа "СВЕТИЛЬНИКИ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ГОСТ 15597-82" дожен быть не менее 15 градусов.

Какой защитный угол у светодиодного светильника СПО-70 производства "Фокус" и где допускается его применять (интересует применение в производственных зданиях высота подвеса 8-9 метров?

Юра, почему ко всем обращение?
Обратись прямо производителю! У них сайт есть.
Дать ссылку или сам через яндекс найдешь?
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Поговорите с людьми. Скажут.
Я для них КСС помоголал измерять. Все нормально.

[545]

[moiseevin]

Сообщение от 545

Польская компания Elgo Lighting Industries S.A. анонсировала светодиодный светильник Elgo LED Xellent. В качестве рассеивателя в нем используется матовая пластина. Источником света в LED Xellent служат высококачественные светодиоды LCW100Z1 производства Seoul Semiconductor на основе кристаллов Cree.

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Кри уже давно используют как адидас на черкизовском

[Юра]

Сообщение от KALAN

Обратись прямо производителю! У них сайт есть.
Дать ссылку или сам через яндекс найдешь?
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Поговорите с людьми. Скажут.
Я для них КСС помоголал измерять. Все нормально.

Обращался, еще летом прошлого года. Тогда меня интересовало как обосновать проект на светильниках СПО-70, выполненынный с применением DIALUX.
Основные вопросы:
- что значит и как отразить в расчетах ссылку в паспорте на изделие относительно потребляемой мощности и светового потока светильника "параметр может отличатся на" +-20% (для изделий 2008 года выпуска и +-30% для изделий 2009 года выпуска)
- какова потребляемая мощность светильника
- какой световой поток светильника.
Последние разнятся взависимости от источника информации, на сайте - одно, в паспорте изделия - другое, в ies файле - третье. Что есть истина?
Обращаюсь ко всем. Может кто сталкивался с подобными вопросами и знает, как обосновать проект заказчику с ссылками на документы.
А если Вы помогали, может что подскажете.

[camii dobrii]

Сообщение от Юра

...

СДелаю как я теме up.

Ибо важна она...

[MDenis]

Сообщение от Юра

... на сайте - одно, в паспорте изделия - другое, в ies файле - третье. Что есть истина?

Ну это просто происходит...
1. Начали проектировать изделие - рассчитали, что получится, скажем 100 люмен. Вывесили на сайт и сидим радуемся.
2. Пришли первые образцы. Померли получилось 80 люмен... Вписали в паспорт и отправили на сертификацию.
3. Пришли манагеры и изменили в циферку на сайте на 120: "у всех конкурентов 120-150, а мы как лохи..."
4. Плюнули, отправили за "большие денешки" в аккредитованную лабораторию и получили ies файл. На выходе получилось 90 люмен.

С точки зрения расчетов - очень не плохой результат - попали в 10 процентов, да и собственная измерительная база тоже в тех же 10 процентах сидит.
Но вот когда у конкурента, у абсолютно такого же изделия значение в 1.5 - 2 раза больше, причем этого быть не может в принципе - то тут в дело вступают "законы рынка"...

И, кстати, с аккредитованными лабораториями не все так просто: разница в измерениях достигает 25-30 процентов..

[AGBARK]

Проверено опытным путем: в серии одного типа светильника разная светоотдача, с разницей порядка 10%, у двух производителей мерял, так что говорить о том, ЧТО отправляют в сертифицированые лаборатории, можно много и долго....
Интерес просыпается, когда серийные приборы хотя бы приближены к испытанному варианту, а любая лаборатория пишет только про предоставленый образец.
Интересно, как они производителя и бин светодиодов определяют?
Как быть простому продавцу/пользователю/покупателю?

и ещё хорошо, когда ies из лаборатории пришла, а не сами нарисовали))

[DmitriyZ]

Валерий (Kalan-у)! Многие знают, а многие и не знают этого, но кто захочет почитать прочитает и кому интересно прочитают эти темы, а кто уже знает возможно в других темах найдёт что-то для себя интересное
вообще говорите темы, вопросы их рассмотрим и опишем (не обязательно я, подключайтесь!)

Ещё много тем неохвачено: перспективы светодиодов, особенности каждого из полупроводников и люминофоров, особенности стандартов, основные производители чипов и т.д. и т.п.

и темы которые уже освещены может недостаточно раскрыты... говорите!