Диодные лампы на замену люм-трубок

[Alexvas]

Сообщение от konan

Вряд ли это будет работать. Матрица с диодами - самая дорогая и самая долгоиграющая (в теории) часть светильника. Источник питания вполне может сдохнуть раньше чем диоды. Тогда и его надо делать сменным. Получаем конструктор, в который никакой обыватель никогда сам не полезет. Проще уж пойти по американскому пути - сдох один диод, меняем нахрен весь светильник... И обывателю проще, и производственные мощности стоять не будут. А Rubicon, например, в любом случае себе сам все спаяет до последнего диода, и сам же потом, если что, отремонтирует



Если бы каждому такому проектировщику сразу отрывали бы руки, у нас тут давно уже все было бы красиво, как в Эмиратах. Хотя, скорее, закончились бы проектировщики...



Это все давно уже обсуждалось, я не спорю, что это неэффективно и вообще тупо. Вопрос не в этом. Стандартному завхозу, на которого этот продукт и рассчитан, гораздо проще понять идею "не выбрасывайте светильник", чем "потери в дросселе" и прочие косинусы фи.

Собсно, тему можно закрывать, про лампы я все выяснил, действительно, практически все работают с вынутым стартером.

Конечно, делать в светодиодных светильниках сменные модули в виде прямоугольных пластин - это неудобно и непонятно обычным потребителям. Так давайте сделаем привычный для них интерфейс - светодиодную лампу типоразмера T8, но вставляемую в специально разработанный светильник. Любому завхозу это будет понятно.
Кстати, я общался с разработчиками нового ГОСТа на светильники из ВНИСИ, они туда не будут вносить понятие "сменный светодиодный модуль", считают, что это не нужно. С лампой T8 - другое дело. Ее можно описать как светодиодную лампу с низковольтным питанием.
Блоки питания могут иметь больший ресурс, чем светодиоды, если они не встроены в корпус лампы.

[DmitriyZ]

Alexvas у Вас есть этот ГОСТ? Хотелось бы взглянуть что там наразрабатывали...
И чем обосновано решение не вносить понятие "сменный светодиодный модуль"

[KALAN]

Сообщение от vladmark

Добавлю: плюс быстро поднять денег при минимуме вложений. То есть, как правило, самые вкусные сливки снимают те, кто занимается перепродажами, ничего при этом не производя. Что бы рынок закипел (то есть зашевелились перепродажники), надо им дать простой продукт с небольшим, но хорошим набором конкурентных преимуществ. Вот тут лампы для прямой замены ЛЛ, ЛН и ГЛН выстрелят вполне успешно.
Я вас уверяю, ка только по зомбиящику сделают пиар (президента или премьера в комнате/офисе, с установленными led лампами) + его запись в блоге + выпуск новостей + передача в стиле "школа ремонта" с примером такой замены + наличие предложения (в виде этих ламп) в сетях розничной торговли по цене 300 р. - эти лампы будут сметать с прилавков. В Москве точно. Причем я очень хорошо понимаю, что вы подразумеваете по словами "изменение всей концепции".
Но потребительский рынок, в общей своей массе, к сожалению этого не понимает.

Именно такая картина наблюдалась год назад с КЛЛ в магазинах а-ля Ашан после официального объявления первых лиц о запрете ЛН.

Коллега, я тебя уважаю, но КЛЛ "почти в провале" (хотя, у меня есть в "мешке" и оправдание КЛЛ по Европе).
По телеку уже не будут про лампочки говорить (есть инфа). Не до этого. Вы, чего?
Год остался до выборов. Там другие игры!
Про СД, вероятно тоже немного забудут. БЛИН! Тут спутники не летают, а вы о СД светильниках?
Кому первому по "ушам"? Светотехникам или компаниям типа "Росскосмос" и связанными с ними фирмами?
Приоритеты надо разделять!

[konan]

Сообщение от Alexvas

Конечно, делать в светодиодных светильниках сменные модули в виде прямоугольных пластин - это неудобно и непонятно обычным потребителям. Так давайте сделаем привычный для них интерфейс - светодиодную лампу типоразмера T8, но вставляемую в специально разработанный светильник. Любому завхозу это будет понятно.

Блин, народ... ну вы читайте хотя бы, что пишут в сообщении, на которое вы отвечаете... завхозу близка и понятна идея не выбрасывать как можно дольше вообще ничего, потому что во все это когда-то были вложены деньги. Выкинуть стандартные растровики, и поставить вместо них что угодно - это уже необоснованное списание основных средств. Пять рублей от пяти долларов отличают все, просто тем же бюджетникам намного проще получить от государства 5 долларов на расходку, чем 5 рублей на замену основных.

Технически - опять же, я именно об этом и писал - привязка к формату лампы Т8, да и любой другой, имеет смысл только для ретро-фита. Диоды - это принципиально другой источник, который требует принципиально других форм, в том числе бытовых. Из реально работающих сегодня я знаю только одну - лента. Режешь как хочешь (почти), гнешь как хочешь (почти), куча цветов и оттенков белого, RGB... какие тут, к чорту, Т8? Главное преимущество диодов перед ЛЛ - гибкость размеров и дешевое диммирование, это и должно лежать в основе бытовых форм применения.

Кстати, о птицах. Еще одно интереснейшее направление (как с точки зрения дизайна, так и для бизнеса) - алюминиевые профили для линейных диодных компонентов (для ленты, то бишь). Они уже есть и с рассеивателями, и с линзами (с фотометрией, чорт побери!), и для подсветки ступенек, и рассеивающий профиль для встраивания в стены... Только пока с товарными поставками туговато, ну да это дело нескольких месяцев. Вот вам, господа, недостающий элемент для того, чтобы диодная лента (уже де-факто универсальный диодный ИС) смогла заменить вообще все. Никто не мешает напилить профиль с рассеивателем по 580 мм и навтыкать его в корпуса от растровых люминесцентников. Причем, по желанию клиента, либо с матовым рассеивателем, либо с линзой вплоть до 30 градусов.

[konan]

Сообщение от Alexvas

Блоки питания могут иметь больший ресурс, чем светодиоды, если они не встроены в корпус лампы.

Чуть не забыл. Отделять БП от ИС имеет смысл, ИМХО, если замена ИС связана с нарушением целостности дизайна помещения. Натяжные потолки, например, всяческие карнизы и т. д. Если мы говорим о промышленном освещении, ну и об офисном тоже, было бы логично размещать диоды и схему питания на одной плате, и заменять все вместе. Любые другие варианты потребуют в процессе эксплуатации диагностику того уровня, который не всегда смогут обеспечить электрики на местах. Тут, конечно, все ретрофиты вне конкуренции: не горит - поменяли.

Новые промышленно-офисные формы, очевидно, должны прежде всего вписываться в армстронг 590х590, и представлять собой максимально интегрированную конструкцию, в идеале - одну плату и приклеенный к ней рассеиватель, и все. Тогда себестоимость будет такой, что не жалко будет выкинуть весь светильник, если часть диодов перестала светить, и управлять яркостью при необходимости можно будет добавлением КМОП-ключа за 15 рублей.

[Rubicon]

Ну, с лентой в армстронг, пожалуй, вы погорячились Мало того, что потери на резисторе для ленты 5050 60/шт на метр составят около 4 ватт, так еще я, лично, не решусь вешать такую ленту вверх ногами в закрытом корпусе. Двухсторонний скотч не идеал в плане надежности. Хорошим летним днем под потолком и +50 может быть, добавим сюда нагрев самой ленты и получим кикос Если уж сохранять армстронг, то установкой этакого модуля, представляющего собой единое целое - что-то вроде квадратного куска алюминия, на котором и диоды и драйвер закреплены. Путь маразматичный, но если клиент требует - куда тут денешься.

[KALAN]

Уважаемый коллега Konan, я сожалею о том,
что Вы относитесь потребительски к форуму - расскажите;
объясните; почему так, а не по другому
и т.д. В тоже время, от Вас полезной информации почти нет.
Вы один из немногих, которые требуете, но не даете.
Делиться надо! (ЕСЛИ есть ЧЕМ).
Запните, пожалуйста, что форум это "площадка" для обмена мнениями,
а, отнюдь, не Большая Советская Энциклопедия.
Думайте сами, ищите сами. Книжки читайте!
Не пишите длинных своих писем. Их трудно читать.
Пишите коротко и по делу!
Удачи!

[Alexvas]

Сообщение от DmitriyZ

Alexvas у Вас есть этот ГОСТ? Хотелось бы взглянуть что там наразрабатывали...
И чем обосновано решение не вносить понятие "сменный светодиодный модуль"

Нет, текста ГОСТ нет, было только устное общение на конференции.

[Alexvas]

Сообщение от konan

Чуть не забыл. Отделять БП от ИС имеет смысл, ИМХО, если замена ИС связана с нарушением целостности дизайна помещения. Натяжные потолки, например, всяческие карнизы и т. д. Если мы говорим о промышленном освещении, ну и об офисном тоже, было бы логично размещать диоды и схему питания на одной плате, и заменять все вместе. Любые другие варианты потребуют в процессе эксплуатации диагностику того уровня, который не всегда смогут обеспечить электрики на местах. Тут, конечно, все ретрофиты вне конкуренции: не горит - поменяли.

Новые промышленно-офисные формы, очевидно, должны прежде всего вписываться в армстронг 590х590, и представлять собой максимально интегрированную конструкцию, в идеале - одну плату и приклеенный к ней рассеиватель, и все. Тогда себестоимость будет такой, что не жалко будет выкинуть весь светильник, если часть диодов перестала светить, и управлять яркостью при необходимости можно будет добавлением КМОП-ключа за 15 рублей.

Проблема заключается в том, что существует множество интерьеров, которые проектировались под использование ламп T8 и они туда органично вписываются. Даже лампы T5 там не глядятся. Кстати, я до сих пор не встречал армстронгов с T5, которые бы не оскорбляли моих эстетических чувств. Дизайнерские светильники - да, там T5 вне конкуренции. Но и стоят такие светильники иногда подороже иных светодиодных.
Например, если я вижу в помещении армстронг с лампами T5 мне как-то... непривычно, неуютно что-ли. И это при том, что я как инженер, лишен какой-то технофобии. Светодиодные светильники вызывают еще большие ощущения, что что-то не так, особенно с учетом страшилок о светодиодах, гуляющих в Интернете. А вы еще им и ленту предлагаете...
Ладно, в офисе сотрудники как-нибудь привыкнут. Бюджетные организации с их завхозами - тоже отдельная ситуация. Но что делать с магазинами, куда людям на подсознательном уровне должно хотеться ходить, чтобы была прибыль? Там должны быть привычные армстронги, люди даже не должны задумываться о том, что это - люминесцентная или светодиодная лампа.

[Alexvas]

Сообщение от konan

Блин, народ... ну вы читайте хотя бы, что пишут в сообщении, на которое вы отвечаете... завхозу близка и понятна идея не выбрасывать как можно дольше вообще ничего, потому что во все это когда-то были вложены деньги. Выкинуть стандартные растровики, и поставить вместо них что угодно - это уже необоснованное списание основных средств. Пять рублей от пяти долларов отличают все, просто тем же бюджетникам намного проще получить от государства 5 долларов на расходку, чем 5 рублей на замену основных.

Технически - опять же, я именно об этом и писал - привязка к формату лампы Т8, да и любой другой, имеет смысл только для ретро-фита. Диоды - это принципиально другой источник, который требует принципиально других форм, в том числе бытовых. Из реально работающих сегодня я знаю только одну - лента. Режешь как хочешь (почти), гнешь как хочешь (почти), куча цветов и оттенков белого, RGB... какие тут, к чорту, Т8? Главное преимущество диодов перед ЛЛ - гибкость размеров и дешевое диммирование, это и должно лежать в основе бытовых форм применения.

Кстати, о птицах. Еще одно интереснейшее направление (как с точки зрения дизайна, так и для бизнеса) - алюминиевые профили для линейных диодных компонентов (для ленты, то бишь). Они уже есть и с рассеивателями, и с линзами (с фотометрией, чорт побери!), и для подсветки ступенек, и рассеивающий профиль для встраивания в стены... Только пока с товарными поставками туговато, ну да это дело нескольких месяцев. Вот вам, господа, недостающий элемент для того, чтобы диодная лента (уже де-факто универсальный диодный ИС) смогла заменить вообще все. Никто не мешает напилить профиль с рассеивателем по 580 мм и навтыкать его в корпуса от растровых люминесцентников. Причем, по желанию клиента, либо с матовым рассеивателем, либо с линзой вплоть до 30 градусов.

Согласен. Только для таких профилей нужно заново разрабатывать дизайн помещения. И не так, как с армстронгами - задал в диалюксе освещенность и получил количество светильников, равномерно располагающихся на потолке - а привлечением дорогостоящих специалистов. Кто сейчас готов нести такие расходы?

[konan]

Сообщение от Rubicon

Ну, с лентой в армстронг, пожалуй, вы погорячились

Это я чуть утрированный пример привел. Не спорю, это не самый оптимальный источник света, но если кому захочется именно так - все реально Кстати, у нас в офисе, пардон, в сортире как раз растровик из диодной ленты висит. Остался от экспериментов

Сообщение от Alexvas

Но что делать с магазинами, куда людям на подсознательном уровне должно хотеться ходить, чтобы была прибыль? Там должны быть привычные армстронги, люди даже не должны задумываться о том, что это - люминесцентная или светодиодная лампа.

Мне все-таки кажется, что вы преувеличиваете свойства растровиков влиять на подсознание Хотя, может быть, что-то в этом и есть, время покажет.

Сообщение от Alexvas

Согласен. Только для таких профилей нужно заново разрабатывать дизайн помещения. И не так, как с армстронгами - задал в диалюксе освещенность и получил количество светильников, равномерно располагающихся на потолке - а привлечением дорогостоящих специалистов. Кто сейчас готов нести такие расходы?

Ну так никто и не говорил, что диоды - самый дешевый источник света. Как никто не говорил, что индивидуальный дизайн - это дешево и просто. Это сочетание дорогой технологии с дорогим способом ее применения, хотите быть лучше всех - извольте рассчитаться. Впрочем, топик был не об этом, ну да тут уже просто околотемный треп начался, я и поделился мыслями...

[konan]

Сообщение от KALAN

Уважаемый коллега Konan, я сожалею о том,
что Вы относитесь потребительски к форуму...

Уважаемый коллега KALAN, при всем уважении к сединам, вы хоть внутри одного сообщения сами себе не противоречьте. "Коротко и по делу" - это как раз и будет БСЭ, только интерактивная. А форум - это именно площадка для обмена мнениями, тут вы правы совершенно. Что, собственно, в этой ветке и происходит.

Я не скажу, что я в свете новичек, скорее - начинающий. Именно поэтому сейчас от меня больше вопросов, чем ответов. Странно было бы ожидать другого. Ну и кагбэ я тут не спрашиваю, как люмены в люксы перевести, или с какого конца к диоду блок питания припаивать... Трудно вам читать мои сообщения - да не читайте их, бога ради, зачем же себя так мучить. Кому интересно и не трудно - читают и отвечают.

И да, в современном интернет-сленге есть замечательное слово "ниасилил". Вы сейчас именно это и написали, только у вас вместо одного слова получилось 12 строчек. Это к вопросу о длинных письмах

[Alexvas]

Сообщение от DmitriyZ

Alexvas у Вас есть этот ГОСТ? Хотелось бы взглянуть что там наразрабатывали...
И чем обосновано решение не вносить понятие "сменный светодиодный модуль"

Решение не вносить понятие "сменный светодиодный модуль" объясняется разработчиками ГОСТа "современной практикой применения светодиодов", а также тем, что "время работы светодиодов сейчас сопоставимо со временем жизни остальных элементов светильника, то есть, когда выйдут из строя светодиоды, придет уже время менять весь светильник". Мои доводы насчет разработок сменных модулей компаниями Philips и Osram, позиционируемых как средство быстрой и легкой модернизации светодиодных светильников они в разговоре отвергли, типа, это все-таки исключения из общего правила.

[DmitriyZ]

Alexvas, ясно! Спасибо за разъяснение!
Но никто нам не запрещает обслуживать/ремонтировать светодиодные светильники?
такчто понятие модуля легко обходится...
ГОСТ должен не только руководствоваться современной практикой, но и предвосхищать будующие "тренды"... имхо... уж точно бы это понятие не навредило! Но и не загромоздило бы ГОСТ!

[Alexiy]

А что в вашем понимании "сменный светодиодный модуль"?
Трубка с цоколем G13 не является чисто светодиодным модулем, т.к. содержит и другие элементы. Фактически, такая трубка - почти полноценный светильник (имеет ПРА, корпус, радиатор, светорассеиватель, источники света...)!

[Alexvas]

Сообщение от DmitriyZ

Alexvas, ясно! Спасибо за разъяснение!
Но никто нам не запрещает обслуживать/ремонтировать светодиодные светильники?
такчто понятие модуля легко обходится...
ГОСТ должен не только руководствоваться современной практикой, но и предвосхищать будующие "тренды"... имхо... уж точно бы это понятие не навредило! Но и не загромоздило бы ГОСТ!

Также могу сказать, что светодиодные лампочки со стандартными цоколями, например, E27, по разрабатываемому сейчас ГОСТ будут считаться самостоятельными светильниками, так как они содержат в себе все элементы полноценного светильника: блок питания, источник света и оптическую систему. Вопрос, чем будет считаться светильник с ввинченной в него вместо обычной светодиодной лампочкой, кстати, пока остается открытым.

[Alexvas]

Сообщение от Alexiy

А что в вашем понимании "сменный светодиодный модуль"?
Трубка с цоколем G13 не является чисто светодиодным модулем, т.к. содержит и другие элементы. Фактически, такая трубка - почти полноценный светильник (имеет ПРА, корпус, радиатор, светорассеиватель, источники света...)!

Она может как содержать в себе блок питания, так и не содержать его. А наличие рассеивателя как раз характерно для многих светодиодных модулей.

[DmitriyZ]

У Philips есть модули например Intuos LMS

Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 100 сообщение(ий)):

У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст, содержащейся здесь.

[KALAN]

Сообщение от konan

Уважаемый коллега KALAN............ трудно вам читать мои сообщения - да не читайте их, бога ради, зачем же себя так мчить. Кому интересно и не трудно - читают и отвечают.
И да, в современном интернет-сленге есть замечательное слово "ниасилил". Вы сейчас именно это и написали, только у вас вместо одного слова получилось 12 строчек. Это к вопросу о длинных письмах

Извините, коллега, но пишу я короче, наверное, чем ВЫ.
Либо, совсем не пишу!
Сленгу современному в интернете меня учить не стоит.
Я борюсь с этим сленгом со своими сыновьями.
Все же пишите поменьше.
Многое очевидное, старайтесь, излагать короче.
Ведь то о чем Вы пишете, многим известно давно.
Давайте короче излагать свои мысли.
Я очень понимаю ваш молодой задор!
Это пройдет! Потом!

P.S. Читать я вынужден почти все. Меня оязали!

[Alexiy]

Сообщение от Alexvas

Она может как содержать в себе блок питания, так и не содержать его. А наличие рассеивателя как раз характерно для многих светодиодных модулей.

Дык, в чём отличие светильника от модуля?

[KALAN]

Сообщение от Alexvas

Нет, текста ГОСТ нет, было только устное общение на конференции.

Летом проект ГОСТА был. Проект у меня есть. Работал с ним. Дали на редакцию. Конкретно, что нужно?

[DmitriyZ]

Сообщение от KALAN

Летом проект ГОСТА был. Проект у меня есть. Работал с ним. Дали на редакцию. Конкретно, что нужно?

Копия проекта и нужна! почитать изучить... если это возможно
например у меня будет одно из направлений поставка светодиодных светильников... надож знать, что там будет да и как... всё-таки не хлам возить буду, надо соответствовать...

[Alexvas]

Сообщение от Alexiy

Дык, в чём отличие светильника от модуля?

Светодиодный модуль не может выполнять свои функции самостоятельно. Например, в нем нет блока питания.

[KALAN]

Сообщение от Alexvas

Нет, текста ГОСТ нет, было только устное общение на конференции.

Когда было сообщение. Номер этого (устного ГОСТа не помните?)
Черновик есть!

[KALAN]

Завтра пороюсь в бумагах. Но, по блокам питания это отдельно!

[KALAN]

Сообщение от DmitriyZ

Копия проекта и нужна! почитать изучить... если это возможно
например у меня будет одно из направлений поставка светодиодных светильников... надож знать, что там будет да и как... всё-таки не хлам возить буду, надо соответствовать...

А КСС и др. хар.-ки не хотите измерить? Поможем! Напишем файлы LDT или IES (попроще).

[DmitriyZ]

KALAN, спасибо! Производитель обеспечивает IES и даже рассчётами срока службы (закрытая информация), но проверить в перспективе КСС и поток не будет лишним... тем более если выбрать правильно проверяющего, то кратно вырастет доверие среди светотехников
Только вот беда, я из Владивостока)))
Но видимо в Москву как минимум придётся проехать, купить яркомер Konica Minolta LS-100 и яркомер-колориметр (или это люксметр-колориметр?) Konica Minolta CL-200, и поверить всё это дело. Хотя возможно сделаю дистанционно, пока ещё далеко до этого вопроса

[camii dobrii]

Есть вторая редакция ГОСТа - ее не было времени читать еще =(

По первой редакции ГОСТа - все светодиодные светильники запрещались!!!

В ГОСТе их так мило загнали в настолько жесткие условия - что фактически им невозможно соответствовать! Причем не только LED но и любые другие источники света не удовлетворяют этим требованиям - однако требования распространяются только на LED.

Все это понятно, т.к. ГОСТ пишут люди производящие и продающие "классические" светильники и они уже сейчас чувствуют что кусок рынка у них оттяпывают...

[545]

Сообщение от Самый добрый

Есть вторая редакция ГОСТа - ее не было времени читать еще =(

По первой редакции ГОСТа - все светодиодные светильники запрещались!!!

В ГОСТе их так мило загнали в настолько жесткие условия - что фактически им невозможно соответствовать! Причем не только LED но и любые другие источники света не удовлетворяют этим требованиям - однако требования распространяются только на LED.

Все это понятно, т.к. ГОСТ пишут люди производящие и продающие "классические" светильники и они уже сейчас чувствуют что кусок рынка у них оттяпывают...

в новом гост светодиодные светильники ничем не отличаются от традиционных.

[Anton22]

что вы скажете о СД аналогах люминесцентных ламп?

описание подобной лампы [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Как Вы считаете действительно ли они так хороши и смогут ли они вытеснить в скором будущем ртутные аналоги?