Погрешность при измерении коэффициента пульсаций

[DmitriyZ]

Так это дело третье! В светильниках, где светодиоды питаются от постоянного тока, там не нормируется.

[Urih]

Сообщение от DmitriyZ

Так это дело третье! В светильниках, где светодиоды питаются от постоянного тока, там не нормируется.

Так это каким-то документом регламентируется?

[DmitriyZ]

Вероятно нет! Необходимо смотреть в сторону ГОСТ светодиодные модули...
Если там ничего интересного нет, то нет нигде. Только если в ТУ каждого производителя

[Urih]

т.е. если светодиодный светильник имеет пульсации светового потока - это нормально?

[DmitriyZ]

Пульсации до 400Гц - не нормально.
Свыше, приемлемо, но не очень хорошо...

При этом, если светодиоды работают от постоянного тока, то пульсации не нормируются.

[camii dobrii]

Мне кажется вы СП неправильно интерпритируете =))...

Есть электрические сети переменного и постоянного тока.

В сетях переменного тока - нужно нормировать, даже если стоит преобразователь внутри или снаружи светильника.

А вот в сетях постоянного тока (батарейки), не надо нормировать - ибо там неоткуда пульсациям взяться.

[DmitriyZ]

Алексей, всё правильно, важно, что подводится в ИС))

Но не исключено, то что говорите и имели в виду разработчики СП52. На мой взгляд он сыроват, надо будет нам всем вместе тоже поправки к нему сообщить

[aduc812]

Сообщение от Gades

...Общался недавно и с ТКА и с теми, кто сейчас пишет ГОСТ по пульсациям (милые женщины), который должен учесть светодиодку - пока, как я понял, понимания нет. Вообще предложили нам в написании ГОСТа поучавствовать ))))...

хотелось бы, чтобы озвучили координаты милых женщин, чтобы подключиться к проблеме написания нового документа.

[Андрей81]

Сообщение от Urih

т.е. если светодиодный светильник имеет пульсации светового потока - это нормально?

1) По СанПину нормируется не пульсация светильника, а световые пульсации в помещении - поэтому для армстронгов у всех ЭМПРА пульсация была 30-40%, но если в помещении светильники подключали к разным фазам и равномерно, то общая пульсация была как по нормам для компьютерных классов менее 10%. К сожалению, такой метод не работает с Сид-решениями.
2) Так как невсегда в помещение заводились разные фазы, то ЭПРА исправили ситуацию, так как пульсация от светильника с качественным ЭПРА менее 0,1%
3) Почему пытаются найти лазейки и впарить решения с пульсацией более 10% на светодиодах? - ответ скорее всего прост, хороший БП или ИТ с минимальной пульсацией тока в полосе частот до 100кГц стоит дороже чем с большой пульсацией - пример от качественного производителя минвэл это PLP-60-xx и HLP-60-xx. А в китае таких разумеется навалом и их завозят не разбираясь в теме, как говорится пипл схавает.

[Gades]

Сообщение от aduc812

хотелось бы, чтобы озвучили координаты милых женщин, чтобы подключиться к проблеме написания нового документа.

Научно-исследовательский институт охраны труда, г.Иваново.
Ильина Елена Ивановна, Частухина Татьяна Николаевна
тел. (4932) 378-183

Они, на сколько я знаю, новый ГОСТ и пишут...
У самого по методике измерения коэффициента пульсации соображения есть, но пока нет времени в стройную мат. модель их собрать и отослать.

[Urih]

2 Андрей. Спасибо за разъяснение.
Получается, что коэф пульсации это не конкретный параметр светильника (драйвера), а параметр качества освещения в помещении. Поскольку в требованиях ГОСТа к светильникам такого требования к изделиям нет. Так как же тогда регламентировать для производителя параметр пульсации?

[camii dobrii]

Сообщение от Андрей81

1) По СанПину нормируется не пульсация светильника, а световые пульсации в помещении - поэтому для армстронгов у всех ЭМПРА пульсация была 30-40%, но если в помещении светильники подключали к разным фазам и равномерно, то общая пульсация была как по нормам для компьютерных классов менее 10%. К сожалению, такой метод не работает с Сид-решениями.
2) Так как невсегда в помещение заводились разные фазы, то ЭПРА исправили ситуацию, так как пульсация от светильника с качественным ЭПРА менее 0,1%
3) Почему пытаются найти лазейки и впарить решения с пульсацией более 10% на светодиодах? - ответ скорее всего прост, хороший БП или ИТ с минимальной пульсацией тока в полосе частот до 100кГц стоит дороже чем с большой пульсацией - пример от качественного производителя минвэл это PLP-60-xx и HLP-60-xx. А в китае таких разумеется навалом и их завозят не разбираясь в теме, как говорится пипл схавает.

Эм... Не совсем так... Насколько мне помнится, по ПУЭ использовать трехфазные сети для освещения общественных помещений запрещено.

Поэтому было придумано решение на уровне светильника - светильник с расщеплённой фазой.

В таком светильнике подключали одну лампу через дроссель, а другую через дроссель и конденсатор. Таким образом удавалось сдвинуть на полупериод работу одной лампы. Тем самым снижали пульсации до приемлимых уровней.

Никаких 10% не было не в случае с 3 фазной сетью не в случае с расщеплённой фазой.

Если включить мозг - пульсирует всё освещение. И лампа накаливания и солнышко.

И я не понимаю требования ограничить пульсацию на 5% для светодиодки. Ну не важно это. 10-20% - важно. Меньше... Ну только для детишек в школах и спец производств имеет смысл.

Для офисов - 10% за глаза. Тут уже важнее цветовая температура и Ra которые нормируются в жутких пределах +- пол слона.

[Alexiy]

Сообщение от Самый добрый

Насколько мне помнится, по ПУЭ использовать трехфазные сети для освещения общественных помещений запрещено.

По ПУЭ? В первый раз слышу.

Другой вопрос, что 3-полюсный выключатель (не пакетник, цивильного вида) - довольно редкое изделие, поэтому такая реализация обычно не применяется, хотя в одной из больших аудиторий у нас в универе пакетник на свет был установлен и ничего...

[Андрей81]

1) Про ПУЭ удивлен - сам не проектировщик, но общение с ними было и все в один голос твердили про завод трех фаз на свет как обычное дело (я не путаю с тремя разными выключателями от одной фазы)
2) Да про включение ламп в светильнике тоже слышал, но вживую таких изделий не видел, но соглашусь что оно жизнеспособно.
3) 5% требование - я думаю оно исходит из реальности жизни, если за деньги чуть большие можно получить более качественный свет, то производитель идет по такому пути. Поэтому мировые лидеры в ЭПРА и наработали решения при которых пульсация менее 0,1% - и соответсвенно это же требование будет применяться и к светильникам на СИД.

[camii dobrii]

Сообщение от Alexiy

По ПУЭ? В первый раз слышу.

Другой вопрос, что 3-полюсный выключатель (не пакетник, цивильного вида) - довольно редкое изделие, поэтому такая реализация обычно не применяется, хотя в одной из больших аудиторий у нас в универе пакетник на свет был установлен и ничего...

Лёш, не помню откуда про три фазы на свет. Но откуда то в голове сидит.

И выводы можно сделать исходя из электроустановочных изделий - подавляющая масса - 220 В.

[Alexiy]

Сообщение от Самый добрый

И выводы можно сделать исходя из электроустановочных изделий - подавляющая масса - 220 В.

Светильников на 380 В тоже немного, однако, практически все светильники, соединяемые в линию имеют разъёмы магистрального шлейфа 5-полюсные, что подразумевает питание 3 фазы.

Про равномерность распределения нагрузки по фазам и допустимую неравномерность тебе напомнить? Для крупных помещений выполнить это с помощью 1-фазных цепей нереально.

[Urih]

Господа, подскажите, какой международный стандарт (типа нашего СНИП или СП) регламентирует величину пульсации светового потока?

[camii dobrii]

Сообщение от Urih

Господа, подскажите, какой международный стандарт (типа нашего СНИП или СП) регламентирует величину пульсации светового потока?

EN12193 вроде.

[aduc812]

Сообщение от Urih

Господа, подскажите, какой международный стандарт (типа нашего СНИП или СП) регламентирует величину пульсации светового потока?

За рубежом тоже стоял вопрос суменьшением мерцания ламп и возникновением стробоскопического эффекта. Можно почитать про Flickermeter, основанный на IEC/EN 61000-4-30 , EN / IEC 61000-4-15, который заменил старый стандарт IEC 868/EN60868-0. 1993.
Отличие в расчете контролируемых параметров (вместо Кп) у них расчитывают Pst = Short-term flicker severity index , Plt = Long-term flicker severity index и Pf5 =instantaneous flicker sensation.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Еще был стандарт:
EN61000-3-3. 1994. Electromagnetic compatibility (EMC). Part 3: Limits – Section 3: Limitation of voltage fluctuations and flicker in low-voltage supply systems for equipment with rated current ≤16A.

[Alexvas]

В некачественном ЭПРА, сколь бы высокочастотным она ни была, пульсации 50 Гц проникают во внутренние цепи и модулируют высокую частоту. Оттуда и берутся пульсации света в итоге.

[aduc812]

Сообщение от Alexvas

В некачественном ЭПРА, сколь бы высокочастотным она ни была, пульсации 50 Гц проникают во внутренние цепи и модулируют высокую частоту. Оттуда и берутся пульсации света в итоге.

Вопрос-то изначально касался о правомерности измерений существующими средствами измерений с заявленной погрешностью.
А из всех зарубежных исследований следует, что необходим предварительный выбор типа лампы и, следовательно, различные переходные функции определения мерцания освещенности. Ни у Аргус, ни у ТКА, ни у Эколайт явно это не пресутствует, похоже.
Так на чём же основываются измерения?

[cvi]

Сообщение от aduc812

Вопрос-то изначально касался о правомерности измерений существующими средствами измерений с заявленной погрешностью.
А из всех зарубежных исследований следует, что необходим предварительный выбор типа лампы и, следовательно, различные переходные функции определения мерцания освещенности. Ни у Аргус, ни у ТКА, ни у Эколайт явно это не пресутствует, похоже.
Так на чём же основываются измерения?

Здесь все намного проще. Спектральный анализ пульсаций не делается. Берется отношение полуразницы максимума и минимума к среднему за период значению. Очень простой метод. Этого достаточно для светотехники.

[aduc812]

Сообщение от cvi

Здесь все намного проще. Спектральный анализ пульсаций не делается. Берется отношение полуразницы максимума и минимума к среднему за период значению. Очень простой метод. Этого достаточно для светотехники.

"Погрешность при измерении коэффициента пульсаций" освещенности набегает из определения среднего за период. А умеют ли указанные средства определять период? И что следует брать за среднее - среднеарифметическое, среднеквадратичное или просто половину суммы максимума и минимума?

[Gades]

Сообщение от aduc812

Вопрос-то изначально касался о правомерности измерений существующими средствами измерений с заявленной погрешностью.

А вот с этим как раз и беда сейчас... Можно заставить пульсметр (ТКА) уверенно показывать 120% пульсации. ))) Из чего следует прямой логический вывод, что втечение некоего промежутка времени светильник поглащает свет из окружающего пространства!

[camii dobrii]

Сообщение от Gades

А вот с этим как раз и беда сейчас... Можно заставить пульсметр (ТКА) уверенно показывать 120% пульсации. ))) Из чего следует прямой логический вывод, что втечение некоего промежутка времени светильник поглащает свет из окружающего пространства!

Это частности =). Можно и чашки хреном бить... Только зачем?! =)

Существующие СИ неидеальны, но этим никого не удивишь.
Я считаю что для светодиодных светильников Кп проще всего измерять по току драйвера.

Если есть пульсации тока - значит такие же пульсации у светильника.

А уж какой уровень 10 % или 120 % - это уже наплевать.

[Gades]

Сообщение от Самый добрый

Это частности =). Можно и чашки хреном бить... Только зачем?! =)

Существующие СИ неидеальны, но этим никого не удивишь.
Я считаю что для светодиодных светильников Кп проще всего измерять по току драйвера.

Если есть пульсации тока - значит такие же пульсации у светильника.

А уж какой уровень 10 % или 120 % - это уже наплевать.

Измерять пульсации по току драйвера - не вариант. Вот пример: при аттестации рабочих мест приходит тётка-замерщица, лезет на потолок, вскрывает светильник, рвёт где-то цепь, подключает осциллограф и делает замеры? Нет конечно! Комиссия должна ткнуть пульсметром в светильник (утрирую - методику измерений я читал), посмотреть на показания и сказать: "да" или "нет". Вот теперь вопрос, как должен работать пульсметр, чтобы адекватно оценивать пульсации светодиодного светильника с импульсным блоком питания (или без оного - acriche как раз и даёт 120%).

[camii dobrii]

Сообщение от Gades

Измерять пульсации по току драйвера - не вариант. Вот пример: при аттестации рабочих мест приходит тётка-замерщица, лезет на потолок, вскрывает светильник, рвёт где-то цепь, подключает осциллограф и делает замеры? Нет конечно! Комиссия должна ткнуть пульсметром в светильник (утрирую - методику измерений я читал), посмотреть на показания и сказать: "да" или "нет". Вот теперь вопрос, как должен работать пульсметр, чтобы адекватно оценивать пульсации светодиодного светильника с импульсным блоком питания (или без оного - acriche как раз и даёт 120%).

Я имел ввиду производителя. Если производитель проверяет себя по пульсациям - делать он должен это по "току".
Естественно комиссия будет проверять пульсметром.

Акриче пульсит, и уже не важно насколько сильно. Главное что использовать этот светодиодод для "общего" освещения - нельзя.

[aduc812]

Сообщение от Самый добрый

Я имел ввиду производителя. Если производитель проверяет себя по пульсациям - делать он должен это по "току".
Естественно комиссия будет проверять пульсметром.

Акриче пульсит, и уже не важно насколько сильно. Главное что использовать этот светодиодод для "общего" освещения - нельзя.

Так в этом и "соль вопроса"= раньше кроме СНиПа, ГОСТов существовали МУ для аттестации рабочих мест, где в приложениях указывались таблицы по бесприборному расчету Кп. Поправки к МУ проблем не убрали.
Сейчас на производстве светодиодных светильников пытаются многие заработать, а школьной физики не хватает и пытаются именно прибор "тыркнуть" в светильник или даже в кластер. А ведь рассматриваемый параметр изначально касается освещённости и её мерцании, создаваемой на некоторой плоскости в пространстве.
Комичных вопросов об измерениях параметров СИД много слышал,
и не соглашусь с Самый добрый, что

Тут уже важнее цветовая температура и Ra которые нормируются в жутких пределах +- пол слона.

Почему-то большинство считают Предел допускаемой основной относительной погрешности измерений в 10% запредельной величиной. Зарубежные аналоги указывают только погрешность градуировки, но ведь это маркетологический ход. А если рассмотреть их относительную спектральную чувствительность приборов, то на отличных от источника А общая погрешность дойдет до 100%.
Так может рассмотренные измерения sehr gut?
Предлагаю разделить вопрос:
-- изготовитель в помощь монтажникам снабжает светильники достоверной и гарантированной информацией о коэфф. пульсации тока при норм.усл.
-- подготовленные светотехники должны дать рекомендации электрикам по монтажу.
Рано или поздно возникает всё же потребность в грамотных светотехниках.

[DmitriyZ]

Алексей имел ввиду другое.
Нет одинаковых диодов в природе!
Если откроете даташиты на светодиоды, то как раз будут подобные уточнения:
перечень бинов, перечень эффективностей, но сообщается, что ту или иную светоотдачу или тот или иной бин заказать нельзя, будет продана группа бинов, и там будет случайное количество диодов входящих в тот или иной бин, имеющих такието границы по светоотдаче.

вот отсюда и +- пол слона.

[Urih]

Господа, еще вопрос. Снова заглянул с СП52 где таблица по пульсациям. Из нее следует, что в большей части типов помещений пульсации не нормируются. Только там где есть работа с мелкими деталями. И в больницах и детских учреждениях, опять же там, где это определенно требуется. Если ли смысл гнаться за уменьшением пульсаций если светильник используется в обычных помещениях (коридорах, офисах и т.д.)?