Освещение холодного склада 3000м2

[camii dobrii]

Вот тут пишут слова всякие... Тепло фигло...

Давайте думать логично.

Энергия не берется из ниоткуда и не деется вникуда (как любил говорить наш физик).

Мощность светильника с ЛЛ 2 на 36 - световая отдача 80 лм\Вт
Мощность светильника с LED примерно 40-50 Вт. световая 100 лм\Вт.

Допустим вся остальная мощность деется в тепло (а куда ей еще?).

Вот мы и получим по логике меньшее выделение тепла у LED.

Может я не прав?

[yuriy58]

Уважаемые ЗНАТОКИ!
Меня очень радует живая дискуссия, разгоревшаяся на форуме, ваш интерес к теории "СВЕТА". После нее начинаешь понимать, почему вся мировая литература и стихи у нас, а все передовые разработки, внедренные в жизнь - за бугром. Если можно, посоветуйте все-же что-нибудь - мне, как не специалисту, пофигу теория рассеивания тепла - у меня есть теория налогообложения, финансов, транспорта, логистики и еще много чего - во всем специалистом не станешь!. Мне людей кормить надо, и не словами. И желательно чтобы им (людям) конфеты обходились дешевле. Если сладкое любите, думаю меня поймете.

[Диодник-дилетант]

Сообщение от yuriy58

Уважаемые ЗНАТОКИ!
Меня очень радует живая дискуссия, разгоревшаяся на форуме, ваш интерес к теории "СВЕТА". После нее начинаешь понимать, почему вся мировая литература и стихи у нас, а все передовые разработки, внедренные в жизнь - за бугром. Если можно, посоветуйте все-же что-нибудь - мне, как не специалисту, пофигу теория рассеивания тепла - у меня есть теория налогообложения, финансов, транспорта, логистики и еще много чего - во всем специалистом не станешь!. Мне людей кормить надо, и не словами. И желательно чтобы им (людям) конфеты обходились дешевле. Если сладкое любите, думаю меня поймете.

Я свое мнение высказал - светодиодные светильники. Если интересно, добро пожаловать в личку.

[camii dobrii]

Сообщение от yuriy58

Уважаемые ЗНАТОКИ!
Меня очень радует живая дискуссия, разгоревшаяся на форуме, ваш интерес к теории "СВЕТА". После нее начинаешь понимать, почему вся мировая литература и стихи у нас, а все передовые разработки, внедренные в жизнь - за бугром. Если можно, посоветуйте все-же что-нибудь - мне, как не специалисту, пофигу теория рассеивания тепла - у меня есть теория налогообложения, финансов, транспорта, логистики и еще много чего - во всем специалистом не станешь!. Мне людей кормить надо, и не словами. И желательно чтобы им (людям) конфеты обходились дешевле. Если сладкое любите, думаю меня поймете.

угу - мое мнение тоже LED. (если есть бабло). Более подробно - надо считать.

По поводу внедрений - вы ошибаетесь =) LED у нас внедерено уже больше - ибо попил бабла.

[comrad]

Сообщение от Самый добрый

Вот тут пишут слова всякие... Тепло фигло...

Давайте думать логично.

Энергия не берется из ниоткуда и не деется вникуда (как любил говорить наш физик).

Мощность светильника с ЛЛ 2 на 36 - световая отдача 80 лм\Вт
Мощность светильника с LED примерно 40-50 Вт. световая 100 лм\Вт.

Допустим вся остальная мощность деется в тепло (а куда ей еще?).

Вот мы и получим по логике меньшее выделение тепла у LED.

Может я не прав?

Да вот получается,что нет- сейчас пощупал ЛЛ 36 вт- чуть теплая, светодиоды 36 вт нагрели бы такую площадь поверхности градусов до 50ти ,не меньше...Может там часть энергии уходит на поддержание разряда или что то теряется при прохождении УФ через люминофор?-профан тут полный-не знаю,но факт на лицо.

[comrad]

Сообщение от Диодник-дилетант

М-дя, сердешное спасибо за разъяснение. Просьба РАН о вступлении Вас в ее члены-корреспонденты направлено Вам по почте заказным письмом.
Дискуссию прекращаю. Желаете продолжить, прошу в личку.

Уважаемый Диодник ,я ж дискуссии еще и не начинал...О чем Вам писать в личку? О том ,что детей еще в 3 классе учат признавать свои ошибки? Или о том,что если люди реагируют на ваши сообщения, это не значит,что им заняться больше нечем - я вас мягко поправил-поправьте вы меня в след. раз,но по делу- зачем мне тут ваши искрометные перлы читать?

T.C.- прошу прощения за оффтоп.

[camii dobrii]

Сообщение от comrad

Да вот получается,что нет- сейчас пощупал ЛЛ 36 вт- чуть теплая, светодиоды 36 вт нагрели бы такую площадь поверхности градусов до 50ти ,не меньше...Может там часть энергии уходит на поддержание разряда или что то теряется при прохождении УФ через люминофор?-профан тут полный-не знаю,но факт на лицо.

Возможно вы правы. Смотря с какими led светильниками сравнивать. Там многое зависит от типа LED и токов на которых все работает.


Однако на мой взгляд ЛЛ лампы нельзя рассматривать для помещений с низкой температурой эксплуатации!

Обосновать все это достаточно легко:

Такие лампы не предназначены для эксплуатации при низких температурах. И даже те, которые якобы предназначены - стоят немеренно а толку с них не сильно больше.

Смотрите графики спада световых потоков у пилипса.

Обратите внимание на светильники компании Norka

Эта компания специализируется на производстве светильников для пром. холодильников - вы увидите что спец лампа Вас не спасет и придется раскошелиться еще и на светильник.

[Rubicon]

Сообщение от comrad

Да вот получается,что нет- сейчас пощупал ЛЛ 36 вт- чуть теплая, светодиоды 36 вт нагрели бы такую площадь поверхности градусов до 50ти ,не меньше...Может там часть энергии уходит на поддержание разряда или что то теряется при прохождении УФ через люминофор?-профан тут полный-не знаю,но факт на лицо.

Длина лампы - 120 см, окружность - около 7,5 см. Общая внешняя площадь рассеивания около 900 кв.см. Внутри лампы наверняка тоже горячо Это солидный объем. Далее, 80 Лм/Вт ЛЛ даст на 100% токе накала. Большинство ЭПРА, особенно дешевые, грешат его занижением. Далее, если лампа не новая, часть электрода испарилась, сопротивление повысилось, ток упал. Далее, светодиоды всякие бывают. 100 Лм/Вт и 140 Лм/Вт - это, как говорится, две большие разницы с точки зрения тепловыделения Далее , материал радиатора может быть выполнен из силумина, а может из сплава алюминия с повышенной теплоотдачей. А у стекла плохой коэффициент теплопередачи, поэтому разница с температурой внутри лампы может быть приличной.

[comrad]

Сообщение от Rubicon

Длина лампы - 120 см, окружность - около 7,5 см. Общая внешняя площадь рассеивания около 900 кв.см. Внутри лампы наверняка тоже горячо Это солидный объем. Далее, 80 Лм/Вт ЛЛ даст на 100% токе накала. Большинство ЭПРА, особенно дешевые, грешат его занижением. Далее, если лампа не новая, часть электрода испарилась, сопротивление повысилось, ток упал. Далее, светодиоды всякие бывают. 100 Лм/Вт и 140 Лм/Вт - это, как говорится, две большие разницы с точки зрения тепловыделения Далее , материал радиатора может быть выполнен из силумина, а может из сплава алюминия с повышенной теплоотдачей. А у стекла плохой коэффициент теплопередачи, поэтому разница с температурой внутри лампы может быть приличной.

Юра,может объективнее было написать 70-90 лм/Вт? Или вам достоверно известны производители cветильников,использующие верхние бины Cree,к примеру?

[Rubicon]

Дык это все равно приблизительные расчеты. Например, я принял число Пи равным 3,14 и не стал цоколя считать. А они люминевые

[ru9tr]

Нельзя сравнивать ЛЛ 36 Вт и LED 36 Вт. У последних яркость будет повыше, поэтому мощность нужна меньше. Это при положительных температурах. При отрицательных разница будет в разы. И еще. КПД всего светильника ЛЛ ну ооочень далека от КПД LED-светильника (там потери на схеме питания не более 1-го процента) - и вспомните как греются дросселя в светильниках ЛЛ, даже с ЭПРА потери побольше чем в LED. Короче - считаем примерно в 2 раза ЛЛ-светильник выдеяет больше тепла чем LED при нормальной температуре, а при отрицательной выделяет также, а светит хуже. Как вариант можно использовать два вида ламп: ДНАТ и LED холодный белый вперемешку - так будет дешевле при установке, потребление тоже меньше, и цвет освещения приемлемый получается, если их рядом ставить.
Кстати, уже есть в продаже лампы на основе светодиодов с отдачей 120 Лм/Вт по цене старых 80-и Люменовых ))) А вот ЛЛ 80 Лм/Вт еще поискать ...

[comrad]

Сообщение от Самый добрый

Возможно вы правы. Смотря с какими led светильниками сравнивать. Там многое зависит от типа LED и токов на которых все работает.


Однако на мой взгляд ЛЛ лампы нельзя рассматривать для помещений с низкой температурой эксплуатации!

Обосновать все это достаточно легко:

Такие лампы не предназначены для эксплуатации при низких температурах. И даже те, которые якобы предназначены - стоят немеренно а толку с них не сильно больше.

Смотрите графики спада световых потоков у пилипса.

Обратите внимание на светильники компании Norka

Эта компания специализируется на производстве светильников для пром. холодильников - вы увидите что спец лампа Вас не спасет и придется раскошелиться еще и на светильник.

Вот тут бы и пришел на помощь LED, но основная проблема-цена!Она решает все и перечеркивает все потуги производителей СД светильников аргументированно представить свои преимущества перед другими источниками освещения.Но не все так плохо

На данном этапе нам представляется два пути снижения стоимости мощного светодиодного освещения
1.Использование не дорогих драйверов мощностью 1-2-3 Квт,способных обслужить несколько светильников применительно к конкретной задаче-освещение цеха,супермаркета,склада шоколадных конфет и т.п.
2.Использование светодиодных матриц мощностью 20-50вт взамен плат PCB(MPCB) c дискретными светодиодами- значительно уменьшается цена,возникает понятие ремонтопригодности-да,сложнее отвести тепло-но это проблема вполне успешно решается с использованием медных радиаторов-получена температура на кристалле 80 градусов-вполне достойный результат.
Так же использование матриц подразумевает использование оптики из стекла-вдвое увеличивается пропускная способность плюс отсутствие пожелтения PMMA и поликарбоната,отсутствие прилипания грязи,как на последнем.

В общем,уже сейчас вполне возможно освещение крупного объекта по цене 60% относительно использования типовых светодиодных светильников.

[comrad]

Сообщение от ru9tr

Нельзя сравнивать ЛЛ 36 Вт и LED 36 Вт. У последних яркость будет повыше, поэтому мощность нужна меньше. Это при положительных температурах. При отрицательных разница будет в разы. И еще. КПД всего светильника ЛЛ ну ооочень далека от КПД LED-светильника (там потери на схеме питания не более 1-го процента) - и вспомните как греются дросселя в светильниках ЛЛ, даже с ЭПРА потери побольше чем в LED. Короче - считаем примерно в 2 раза ЛЛ-светильник выдеяет больше тепла чем LED при нормальной температуре, а при отрицательной выделяет также, а светит хуже. Как вариант можно использовать два вида ламп: ДНАТ и LED холодный белый вперемешку - так будет дешевле при установке, потребление тоже меньше, и цвет освещения приемлемый получается, если их рядом ставить.
Кстати, уже есть в продаже лампы на основе светодиодов с отдачей 120 Лм/Вт по цене старых 80-и Люменовых ))) А вот ЛЛ 80 Лм/Вт еще поискать ...

1.Пальпацией проверял-холодная ЛЛ,СД-горячий.
2.Что вы подразумеваете под словом вперемешку?Вы думаете в результате получится единый источник света с CRI 95%?Не уверен.
3.Куплю драйвер с КПД 99% за любые деньги.

[ru9tr]

Сообщение от comrad

1.Пальпацией проверял-холодная ЛЛ,СД-горячий.
2.Что вы подразумеваете под словом вперемешку?Вы думаете в результате получится единый источник света с CRI 95%?Не уверен.
3.Куплю драйвер с КПД 99% за любые деньги.

По первому вопросу уже обьяснили - площадь охлаждения ЛЛ во много раз больше LED.
2.Единый не получится, но за счет интерференции спектр будет более "мягким" для глаза. ДНаТ не пробовал, а вот LED разной температуры вперемешку не плохо работают.
3.Я не говорил про "драйвер" - я имел ввиду схему питания. А схемы бывают разные ))). Могу "продать" принцип питания без преобразования.

[ДиК]

Уважаемый yuriy58, Ваша задача не является уникальной и сложной. Все дело в том, что Вы своей неоднозначной формулировкой вопроса коснулись действительно существующей проблемы освещения холодильных помещений. Для специалистов это известная задача, которая решается, но все равно возникают споры. Их Вы и наблюдаете. По конкретно Вашей задаче множество решений. Надо разбираться с конкретными условиями, а это уже требует углубления в тематику вместе с заказчиком. Не ждите, что здесь Вам все разложат по полочкам. Вы можете только найти здесь вменяемого (на Ваш взгляд) специалиста и уже с ним обсчитать и оценить что для Вас лучше. Но это работа со всеми вытекающими последствиями. (Может быть кто-нибудь меня поправит?) Одно лишь могу добавить, что чудесного ничего не предложат и ожидать однозначного, неоспоримо лучшего варианта не стоит. А как один из конкретных наглядных примеров можете посмотреть освещение в ИКЕА в Химках (конечно это для тех кто в Москве). Высота потолков порядка 9-10 метров, стелажи с товарами 5-6 метров, растояния между стелажами тоже порядка 3 м. Светильники - открытые люминесцентные лампы с зеркальными отражателями.

[yuriy58]

Сообщение от ДиК

А как один из конкретных наглядных примеров можете посмотреть освещение в ИКЕА в Химках (конечно это для тех кто в Москве). Высота потолков порядка 9-10 метров, стелажи с товарами 5-6 метров, растояния между стелажами тоже порядка 3 м. Светильники - открытые люминесцентные лампы с зеркальными отражателями.

А мне можно будет применять ЛЛ в неотапливаемом складе? И еще, для сравнения, каков порядок цен на подходящие мне светильники на LED?

[camii dobrii]

Сообщение от yuriy58

А мне можно будет применять ЛЛ в неотапливаемом складе? И еще, для сравнения, каков порядок цен на подходящие мне светильники на LED?

1) Нет
2) от 1к до 30к
Разница в надежности, да и то не всегда =)
Вам подходят МГЛ к примеру...

[Малышеff]

Сообщение от yuriy58

А мне можно будет применять ЛЛ в неотапливаемом складе? И еще, для сравнения, каков порядок цен на подходящие мне светильники на LED?

Ну здесь уже где-то упоминалось, что ЛЛ не оптимизированы для работы в отрицательных температурах.

а стоимость одного светильника на LED в промышленном исполнении может составлять 10-25 тысяч рублей. но цена в данном случае понятие относительное. вы можете, грубо говоря, взять 20 светильников за 10 тыр а можете 8 за 20 и наоборот. в каждом из случаев будут получаться разные освещенности на поверхности. Оптимальный вариант - сделать расчет, исходя из конкретных условий - в первую очередь степени освещенности. необходимой Вам на складе.

[ДиК]

Сейчас выпускают светильники с внешней колбой (тепло и пылевлагоизоляция) для обычных люмламп. Цены светильника 2х36 порядка - 1,5 - 2 тыс. руб. + стоимость одной лампы 30-100 руб. Для сравнения светодиодная лампа под замену люмлампы 18 Вт. стоит - 1500 руб./шт. Если учесть длину лампы 36 Вт., то ее стоимость будет порядка - 3000 руб./шт. К этому прибавьте стоимость светильника. Думаю порядок цен Вам понятен. Если при замене ламп случаются травмы у персонала, то однозначно светдодиоды!

[ДиК]

Сообщение от Самый добрый

1) Нет
2) от 1к до 30к
Разница в надежности, да и то не всегда =)
Вам подходят МГЛ к примеру...

1) Всем кто очень категоричен и однозначен стоит, наверное, задуматься, почему такие уважаемые фирмы как Норка и Торн ставят в холодных помещениях светильники с люмлампами? Я не думаю, что они не знакомы с физикой разряда низкого давления в насыщенных парах ртути...
2) лаконичный ответ, разброс только...
3) Да, вполне себе хороший выход, если бы только не срок службы и капризы к питающему напряжению.

[Диодник-дилетант]

Сообщение от ДиК

1) Всем кто очень категоричен и однозначен стоит, наверное, задуматься, почему такие уважаемые фирмы как Норка и Торн ставят в холодных помещениях светильники с люмлампами? Я не думаю, что они не знакомы с физикой разряда низкого давления в насыщенных парах ртути...

Люмки такого плана будут стоить подороже некоторых светодиодных светильников. У Тhorn`а я что-то Coldforce 2х36 дешевле 170 евриков не нашел, а Norka и того дороже. При стоимости более 6500 рубликов можно вместо них и светодиодные ставить. Есть светильники с немного меньшим световым потоком, но по цене дешевле люмок.

[ДиК]

Сообщение от Диодник-дилетант

Люмки такого плана будут стоить подороже некоторых светодиодных светильников. У Тhorn`а я что-то Coldforce 2х36 дешевле 170 евриков не нашел, а Norka и того дороже. При стоимости более 6500 рубликов можно вместо них и светодиодные ставить. Есть светильники с немного меньшим световым потоком, но по цене дешевле люмок.

Удивительно, что без подкола. (Это комментарий) По делу: Я написал, что сейчас выпускаются такие светильники отечественной промышленностью. Лампы там ставят стандартные, поэтому цены те что указаны. Для склада, как указал yuriy58, ничего особенного не надо, да и бюджет, я так понял, не рублевский.

[yuriy58]

Сообщение от ДиК

1)
3) Да, вполне себе хороший выход, если бы только не срок службы и капризы к питающему напряжению.

Вот что есть, так это "капризы питающего напряжения". Никогда нет уверенности в том, сколько сейчас вольт и сколько будет Может быть все что угодно!

[Диодник-дилетант]

Юрий, я отписался Вам в личку.

[ДиК]

Кому интересно привожу параметры такой люмки, которая для холода предназначена: ULTIMATE Termo 58W/840 G13 38 mm - цена - 850 - 900 руб. на рынке Москвы. Срок службы - 80 тыс. часов (декларируется производителем (шведы) наверное можно доверять, фирма имеет патент на электродный узел такой лампы. Филипс у них его перекупил) Так что получается в 2 раза дешевле СД. Вставляй в любой светильник... А срок службы - СД у Осрама с подтверждением 40 тыс. часов. Так что подкинул тему для обсуждения. Жду критику.

[ДиК]

Конечно, потому и написал, что это "известная проблема наших сетей". Все мучаются и я в том числе. А ЭПРА для люмок делаются с расчетом на широкий диапазон питающего напряжения у меня ЭПРА, которые продаем, имеют диапазон 220+10%. Ну это лучше, чем у всех РЛВД, кроме ДРЛ с ЭмПРА. Так что, на мой взгляд, получается люмлампы с ЭПРА в отечественных светильниках с внешней колбой и есть тот выход для неотапливаемого склада с небольшим бюджетом.

[Диодник-дилетант]

Сообщение от ДиК

Кому интересно привожу параметры такой люмки, которая для холода предназначена: ULTIMATE Termo 58W/840 G13 38 mm - цена - 850 - 900 руб. на рынке Москвы. Срок службы - 80 тыс. часов (декларируется производителем (шведы) наверное можно доверять, фирма имеет патент на электродный узел такой лампы. Филипс у них его перекупил) Так что получается в 2 раза дешевле СД. Вставляй в любой светильник... А срок службы - СД у Осрама с подтверждением 40 тыс. часов. Так что подкинул тему для обсуждения. Жду критику.

Без вопросов, решение неплохое. Только по срокам службы производитель декларирует следующее: "Срок службы: от 24 000 до 70 000 часов в зависимости от типа ПРА и источника света. Световой поток: от 1200 до 6000 лм. Температура света: от 3000 до 6500 К. Коэффициент цветопередачи: 80. Цоколь G13, G5". Это если Вы про фирму Aura говорите.
Вместе со светильником можно уложиться в 2200-2500 рублей. Так что вполне подходяще.

[Диодник-дилетант]

И еще, "Осрам" декларирует в своей обучалке срок службы светодиодов до 150 000 часов. Если нужно ссылку, их есть у нас .
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], а там глава 8 (Kapitel 8)

[Rubicon]

Ума у них нет потому что Cree вот вовсе не декларирует. Да и с чего бы ? Срок жизни диодов ограничен лишь параметрами питания и конструктивом радиатора. Светодиод принципиально ничем не отличается от обычного диода. Доказать срок службы 150 000 часов очень трудно - сразу вопрос - а как проверяли ? А доказать бесконечный срок службы легко - достаточно объяснить принцип

[Андрей81]

Сообщение от Rubicon

Ума у них нет потому что Cree вот вовсе не декларирует. Да и с чего бы ? Срок жизни диодов ограничен лишь параметрами питания и конструктивом радиатора. Светодиод принципиально ничем не отличается от обычного диода. Доказать срок службы 150 000 часов очень трудно - сразу вопрос - а как проверяли ? А доказать бесконечный срок службы легко - достаточно объяснить принцип

Внимательнее описание читайте у CREE это выложено давным давно еще на XR-E серию, а уже и на XP серию все необходимое имеется документ Reliability [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]