Светодиодные уличные светильники: да или нет ?

[eu8]

Сообщение от kitesika

В сентябре 2010 вышли рекомендации МКО о модели сумеречного зрения. Вот ими и нужно пользоваться, чтобы правильно оценить визуальную эффективность светильника.....
Так тоже нельзя сказать. В предложенной модели сумеречного зрения (судя по драфт версии рекомендаций МКО) S/P-фактор - это один из важных показателей, на базе которого определяется эквивалентная яркость и оценивается визуальная эффективность источника света. Но Вы совершенно правы в том, что это косвенный показатель.

А о каких рекомендациях конкретно ( номер,дата) речь?Или опять разговоры о том, что сине-зелёный спектр это хорошо?

[kitesika]

Сообщение от eu8

А о каких рекомендациях конкретно ( номер,дата) речь?Или опять разговоры о том, что сине-зелёный спектр это хорошо?

CIE 191:2010
Recommended System for Mesopic Photometry Based on Visual Performance
Вот краткое содержание

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

(сами рекомендации можно скачать за деньги с этого же сайта)

[eu8]

Сообщение от kitesika

CIE 191:2010
Recommended System for Mesopic Photometry Based on Visual Performance
Вот краткое содержание

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

(сами рекомендации можно скачать за деньги с этого же сайта)

Спасибо.Нашёл знакомые буквы....

[545]

111111111111111

[kitesika]

Сообщение от 545

интересно...

очень интересно,
особенно интересно то, что УСС-70 имеет косинусное светорепределение, а Sveteco72 - широкое и получается, что косинусное создает такую же картину, что и широкое. Просто волшебники какие-то
Интересно как на высоте 5 м под светильником УСС70 - 28 лк, на высоте 10 м - 7 лк (судя по отчету с сайта производителя), и при сравнении светильников на высоте 10 м уже оказывается 28,5 лк. А как же закон обратных квадратов???
световая отдача - это лк/Вт, это как?
световой поток на площадку...степень снижения освещенности - вообще без комментариев...коэффициент� � использования по световому потоку и коэффициента неравномерности уже не достаточно? Чтобы продать нужно вводить все новые и новые непонятные величины?
разве что потребляемая мощность похожа на правду при условии, что измерения проводили при Токр около 25 градусов.
и кто-то же верит таким вот отчетам! Ну нельзя же так откровенно косячить...Все таки кроме огромного желания продать должно быть что-то еще...

[camii dobrii]

Сообщение от kitesika

и кто-то же верит таким вот отчетам! Ну нельзя же так откровенно косячить...Все таки кроме огромного желания продать должно быть что-то еще...

Верит 95% людей.

По остальным пунктам данного сообщения согласен, но уже устал комментировать сообщения этих людей...

[camii dobrii]

Сообщение от kitesika

На том лишь основании, что спектр ДНат менее эффективен в условиях сумеречного зрения, чем спектр МГЛ или СИД. Если в условиях дневного зрения визуальная эффективность восприятия светового потока от ДНат принять за 1, то в условиях ночного зрения она лежит в районе S/P= 0,63-0,65. Аналогично рассмотрим МГЛ, у нее S/P=1,5-1,6, у СИД по -разному, S/P = 1.0-2.0 (зависит от спектра). Учтите, что все цифры привожу для примера, они зависят от типа ламп и их спектра.
Таким образом, в приведенном примере светильника оценивают грубо: Светильник с ДНат создает 200 лк в условиях дневного зрения, т.е. ночью считается что это уже 200х0,65= 130 лк, светильник с МГЛ или СИД с S/P=1.6 получают 80х1,6=130 лк.
Я лично, с таким методом оценки не согласна. Не учитываются условия сумеречного зрения: при разных уровнях яркости визуальная эффективность ДНат, МГЛ и СИД будут меняться. В сентябре 2010 вышли рекомендации МКО о модели сумеречного зрения. Вот ими и нужно пользоваться, чтобы правильно оценить визуальную эффективность светильника. И вообще, светильник для освещения а/дорог не должен оцениваться по освещенности. Но это совсем другая история...Кстати, как нужно оценивать светильник и что такое визуальная эффективность и про многое другое будем рассказывать на семинаре в рамках LED Forumа. Кому интересно приходите.

Здравствуйте уважаемая.

Мне очень приятно видеть новых специалистов на нашем форуме.
Прочитав Ваш пост я не совсем понял поддерживаете ли Вы идею использования при проектировании уличного освещения модели сумеречного зрения.

Я например вижу целый сонм проблем связанных с использованием подобной системы при проектировании и в последствии при попытке ввода её в широкое применение.

Поэтому даже не рассматриваю всерьез все эти публикации и не поддаюсь на восторженные вопли продавцов о том что надо скорее покупать светодиоды, безэлектродные лампы и лампы МГЛ.

Более того, насколько я понимаю эту модель, с её вводом получат вторую жизнь лампы ДРЛ, т.к. по эффективности они будут сопоставимы с ДНаТ - что является полной чушью!

При прочтении статей на эту тему мне всегда было интересно - а кто будет разрабатывать новую систему величин (ведь световые использовать нельзя...). И кто примет подобную установку под свою ответственность?

Представьте себе к примеру МСВС (места стоянок воздушных судов).
Там по факту около 30-50 лк (20 + Кз 1,5-2) как горизонтальная так и вертикальная освещенность (т.е. не сказать что очень сумеречное зрение). А теперь Вы приходите и говорите "Модель сумеречного зрения говорит о том что при освещении СИД можно сделать 10-15 лк (потому что для LED как правило используется пониженный Кз - итак дорого). И вот тут мы попадаем вообще в странную ситуацию - ведь здесь уже работает непонятно что и непонятно как... Коэффициенты яркости бетона и асфальта - вещь в себе и никто не гарантирует что его угловая характеристика будет похожа на что то адекватное...

Если в двух словах - не надо пороть горячку.

Это мое скромное мнение как человека проектирующего различные объекты и ездящего сдавать их в эксплуатацию...

Я не видел еще ни одного объекта выполненного полностью по проекту...

"здесь нельзя поставить опору", "тут линия 20 кВ, ну и что что на планах нет, по факту то то есть", "здесь рекламный щит стоит, его нельзя подвинуть", "здесь людям отраженной частью в окна светит поэтому мы чуть-чуть перевесили, а фасад зеркальный потому что заказчик решил концепцию поменять"...

[kitesika]

Сообщение от Самый добрый

Здравствуйте уважаемая.

Добрый день

Сообщение от Самый добрый

Мне очень приятно видеть новых специалистов на нашем форуме.

Спасибо, мне тоже очень приятно с вами со всеми общаться

Сообщение от Самый добрый

поддерживаете ли Вы идею использования при проектировании уличного освещения модели сумеречного зрения.

Я поддерживаю то, прежде чем применять модель сумеречного зрения, нужно ознакомиться с рекомендациями МКО. Потому как прежде чем принять эту модель, специлисты проделали огромную работу, провели огромное количество тестов по видимости тест-объектов в зависимости от от скорости их обнаружения и положения этих объектов в различных условиях освещения как в лабораториях, так и в натурных условиях (на дороге).

Сообщение от Самый добрый

Я например вижу целый сонм проблем связанных с использованием подобной системы при проектировании и в последствии при попытке ввода её в широкое применение.

Не отрицаю, сама еще недавно проектировала...знаю какие проблемы возникают у проектировщиков с тем, чтобы даже яркость посчитать, а ведь как минимум от этого значения ведется пересчет на эквивалентную яркость...Но надо двигаться вперед...сумеречное зрение - это важно

Сообщение от Самый добрый

Более того, насколько я понимаю эту модель, с её вводом получат вторую жизнь лампы ДРЛ, т.к. по эффективности они будут сопоставимы с ДНаТ - что является полной чушью!

Светильник кроме световой отдачи оценивается и по эффективности использования светового потока (что у нас вообще редко делают). Если сравнивать ДНаТ и ДРЛ нужно учитывать, что ДРЛ имеет большую колбу покрытую люминофором и перераспределить световой поток от большего тела сложнее...хотя в нашей стране возможно все (судя по отчетам в которые верят 95% людей)

Сообщение от Самый добрый

При прочтении статей на эту тему мне всегда было интересно - а кто будет разрабатывать новую систему величин (ведь световые использовать нельзя...).

есть рекомендации, там все уже разработано, где, когда и как нужно использовать сумеречную модель

Сообщение от Самый добрый

Представьте себе к примеру МСВС (места стоянок воздушных судов).
Там по факту около 30-50 лк (20 + Кз 1,5-2) как горизонтальная так и вертикальная освещенность (т.е. не сказать что очень сумеречное зрение). А теперь Вы приходите и говорите "Модель сумеречного зрения говорит о том что при освещении СИД можно сделать 10-15 лк (потому что для LED как правило используется пониженный Кз - итак дорого). И вот тут мы попадаем вообще в странную ситуацию - ведь здесь уже работает непонятно что и непонятно как... Коэффициенты яркости бетона и асфальта - вещь в себе и никто не гарантирует что его угловая характеристика будет похожа на что то адекватное...
Если в двух словах - не надо пороть горячку.

Согласна, что пороть горячку нельзя. Нужно оценивать условия освещения, в зависимости от этого оценивать эквивалентный световой поток, учитывать светораспределение светильников и явно эффективность светильника с СИД(МГЛ и пр.) не будет отличаться от эффективности светильника с ДНаТ в 2 и более раза для данного диапазона указанной освещенности.
Сумеречное зрение - это когда работают и колбочки и палочки. Чем ближе уровень освещенности (яркости) к 0, тем больше работают палочки, чем дальше тем больше работают колбочки. Есть задачи в центральном поле зрения, но есть где важно и периферическое. Вот не очень понимаю насколько важно периферическое зрение для посадки воздушных судов на места стоянок... То есть я хочу сказать, что в проектировании освещения дорог возможно применение модели сумеречного зрения, а вот в других областях нужно анализировать еще и характер зрительной работы.

Сообщение от Самый добрый

Я не видел еще ни одного объекта выполненного полностью по проекту...

Да, к сожалению у нас так и происходит...ни один из проектированных мною объектов тоже не был сделан точно по проекту...

[Rubicon]

Сообщение от Самый добрый

Верит 95% людей.

По остальным пунктам данного сообщения согласен, но уже устал комментировать сообщения этих людей...

Не соглашусь. 95% людей вообще не понимают ничего в этих терминах
Хоть какие термины рисуй - чем их больше, тем красивее аннотация к изделию. На это и расчет.

[545]

0000000000000000000000

[545]

111111111111111

[kitesika]

Сообщение от 545

замеры есть? вопросов нет.

только вот не понятно, что это были за замеры...как измеряли, где измеряли и чем измеряли и еще непонятно с какой целью вы их выкладывали, а потом убрали...

[545]

111111111111111

[Twin]

Сообщение от 545

Замеряли муниципалы, замеряли все нормально. убираю, т. к. кто успел, тот посмотрел. я их кому надо покажу.

зачем убирать, если они честные? или это вранье?

[545]

1111111111111

[Twin]

Сообщение от 545

успокойся.

значит вранье...

[545]

1111111111111

[_Dmitry_]

А что скажут проффесионалы по поводу такого светильника:


"Сдвоенный мощный светодиодный источник света, оборудованный совершенной оптической системой. Увеличена однородность освещения."

КСС как будто подходящая для уличного освещения (приведена в расчете).
Делал расчет в диалюксе с ним - диалюкс дает добро.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Светильник китайский, но кроме того что он китайский - какие недостатки?
То есть, сформулируем вопрос так: Если бы все заявленные характеристики соответствовали бы - это был бы хороший светильник для освещения дорог?
Есть замечания по расчету?

[Андрей81]

Сообщение от _Dmitry_

А что скажут проффесионалы по поводу такого светильника:


"Сдвоенный мощный светодиодный источник света, оборудованный совершенной оптической системой. Увеличена однородность освещения."

КСС как будто подходящая для уличного освещения (приведена в расчете).
Делал расчет в диалюксе с ним - диалюкс дает добро.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Светильник китайский, но кроме того что он китайский - какие недостатки?
То есть, сформулируем вопрос так: Если бы все заявленные характеристики соответствовали бы - это был бы хороший светильник для освещения дорог?
Есть замечания по расчету?

Я не профессионал, но выскажу свое мнение..
1) Специалист попросит у Вас параметры - но реальные, а не теоретические. А тот кому Вы их продадите, разумеется картинку из Диалюкса. Кстати Вы не указали, для какого класса дорог такой рассчет?
2) Кривая которую Вы указали, практически не достижима светодиодами без вторичной оптики в том числе и простыми рефлекторами как на фотографии.
3) Светодиоды примененые - их обычно называют Жаренные яйца - потому как отвести тепло от модулей точечных практически мощностью порядка 90Вт крайне сложно - именно поэтому они синеют, из-за стекания-испарения люминофора, ну и деградируют по потоку за 10тысяч часов очень сильно. Это диоды делались для офисного освещения. Кстати энергоэффективность - у такого модуля при указанной мощности, ну если Вы получите хотя бы 60Лм/Вт без учета стекла и кпд блока питания - то это уже хорошо.

[_Dmitry_]

Сообщение от Андрей81

Кстати Вы не указали, для какого класса дорог такой рассчет?

вообще для дороги категории Б, но насколько я понимаю результат соответствует требованиям к категории А (средняя освещенность более 20Лк, отношение максимальной к средней менее чем 3 к 1, яркость более 1,6.

Сообщение от Андрей81

Светодиоды примененые - их обычно называют Жаренные яйца - потому как отвести тепло от модулей точечных практически мощностью порядка 90Вт крайне сложно - именно поэтому они синеют, из-за стекания-испарения люминофора, ну и деградируют по потоку за 10тысяч часов очень сильно. Это диоды делались для офисного освещения

А какая разница - офисное освещение или уличное? На улице охлаждение лучше. Наверно имеется ввиду высокая единичная мощность уличного светильника по сравнению с офисным? А отвод 90 Вт тепла мне не представляется нерешимой задачей - у процессоров тепловыделение кристала аналогичной площади может достигать 150Вт, и отвод решается применением небольшого радиатора с вентилятором. В уличном светильнике карлсона нет, но зато площадь радиатора там просто огромная)))

Сообщение от Андрей81

Кстати энергоэффективность - у такого модуля при указанной мощности, ну если Вы получите хотя бы 60Лм/Вт без учета стекла и кпд блока питания - то это уже хорошо.

Видимо кто-то привирает, только не пойму кто - наши китайские товарищи, или же уже местные менеджеры.

[Андрей81]

Сообщение от _Dmitry_

вообще для дороги категории Б, но насколько я понимаю результат соответствует требованиям к категории А (средняя освещенность более 20Лк, отношение максимальной к средней менее чем 3 к 1, яркость более 1,6.
А какая разница - офисное освещение или уличное? На улице охлаждение лучше. Наверно имеется ввиду высокая единичная мощность уличного светильника по сравнению с офисным? А отвод 90 Вт тепла мне не представляется нерешимой задачей - у процессоров тепловыделение кристала аналогичной площади может достигать 150Вт, и отвод решается применением небольшого радиатора с вентилятором. В уличном светильнике карлсона нет, но зато площадь радиатора там просто огромная)))
Видимо кто-то привирает, только не пойму кто - наши китайские товарищи, или же уже местные менеджеры.

1) КСС действительно хорошая - но вряд ли светильк ей соответсвует, кстати подобную можно получить на линзах LEDIL STRADA-T-DW/DN с диодами CREE.
2) Не забывайте еще про влажность, вибрацию и минимально допустимую температуру работы.
3) Что касается процессора и карлсона - не путайте мгновенную мощность тепловыделения и постоянную. Также чтобы понять сколько проработает этот светильник - Вы попросите у производителя сертификат LM-80 без него в америке светильник не продать. Можно также оценить сроки саому-попросите значение температуры точки пайки чтобы понять реальную температуру диодов данной матрицы , даже на огромной площади радиатора - кстати это еще ни о чем не говорит - сделайте радиатор из силумина и этого достаточно для выхода из строя. Также одна из проблем таких матриц неравномерность отвода тепла по площади самого диода-матрицы, т.е. разница в температуре диодов - это приводит к разному распределению тока по веткам диодов, что усугубляется первоначальным разбросом диодов установленных в эту мощную матрицу.
3) Все врут. Проверяйте и перепроверяйте, хотя есть известные производители - обращайтесь к ним дешевле и качественнее [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] и уж они Вам всю правду как на духу...

[545]

1111111111111111

[KALAN]

Сообщение от Андрей81

Я не профессионал, но выскажу свое мнение..
1) Специалист попросит у Вас параметры - но реальные, а не теоретические. А тот кому Вы их продадите, разумеется картинку из Диалюкса. Кстати Вы не указали, для какого класса дорог такой рассчет?
2) Кривая которую Вы указали, практически не достижима светодиодами без вторичной оптики в том числе и простыми рефлекторами как на фотографии.
3) Светодиоды примененые - их обычно называют Жаренные яйца - потому как отвести тепло от модулей точечных практически мощностью порядка 90Вт крайне сложно - именно поэтому они синеют, из-за стекания-испарения люминофора, ну и деградируют по потоку за 10тысяч часов очень сильно. Это диоды делались для офисного освещения. Кстати энергоэффективность - у такого модуля при указанной мощности, ну если Вы получите хотя бы 60Лм/Вт без учета стекла и кпд блока питания - то это уже хорошо.

Пришли "один штук" на испытания! Сделаю почти даром и скажу правду!

[R70400]

Сообщение от Twin

зачем убирать, если они честные? или это вранье?

Конечно вранье. Хотите выложу свой муниципальный протокол ?

[Twin]

Сообщение от R70400

Конечно вранье. Хотите выложу свой муниципальный протокол ?

конечно хочу.

[Alexiy]

Сообщение от R70400

Конечно вранье. Хотите выложу свой муниципальный протокол ?

Давай уже, не томи!

[545]

Сообщение от R70400

Конечно вранье. Хотите выложу свой муниципальный протокол ?

не томи.

[Юра]

Я общался на выставке и в этом и в прошлом году. Поговорили, ответили на вопросы. Попросил протоколы испытания, сказали пришлем. Написал на электронку - в ответ тишина.
Светильники СПО и УСС имеют защиту от перегрева и через определенное время (при достижении на плате температуры 60 градусов, не на радиаторе) потребляемая мощность уменьшается приблизительно на 20%. На сколько падает световой поток фокус не сказал, но обещал прислать протоколы испытания, где эти данные отражены. Вот жду!!

[545]

11111111111111111

[Юра]

Сообщение от 545

электронка какая?

Писал на info@ledsvet.ru и на tech@ledsvet.ru (странца контактов с сайта, первый адрес из визитки).

Спасибо за отклик. Продублировал письмо на указанный Вами адрес.
Еще раз спасибо за отклик.

Ура!!! получил ответ!